Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет steissd ([info]steissd)
@ 2006-07-16 15:34:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Настроение: angry
Музыка:Авиамарш

О двойных стандартах
Обвинителям Израиля по поводу проведения операции в Ливане хочу напомнить аналогичный эпизод в российской истории: покорение Крыма. Оттуда постоянно велись набеги на территорию страны (при этом похищались ее граждане, осовободить которых можно было только за выкуп), и при первой же возможности террористический режим крымских ханов был ликвидирован военным способом. Причем, ликвидировав источник угрозы, Россия не ушла из Крыма, а включила его в свой состав (чего Израиль в отношении Ливана делать не намерен, Авром с его мегакартой не является членом правительства и никогда им не станет) — передача его Украине Никитой несколько из другой оперы и к делу не относится, в 50-е годы это было просто изменением административно-территориального деления СССР.
Как я отношусь к действиям России в отношении Крымского ханства? Самым позитивным образом, страна должна защищать свои интересы от насильственных на них посягательств и своих граждан от угона на чужбину. Но то же самое относится и к Израилю.
Так что господам "осуждантам" предлагаю прекратить врать и просто сказать то, что они на самом деле думают. А это просто как мычание: они хотят причинения как можно большего ущерба Израилю по одной-единственной причине — там живут евреи.
А все разговоры о справедливости и о бедных несчастных ливанских детишках — элементарная дымовая завеса: при террористических атаках на Израиль со стороны арабов дети гибнут не в меньшей степени, но ни разу не видел ни у одного из хулителей Израиля осуждения терактов против этой страны.
UPD: Сейчас наши доблестные вояки показали несколько эпизодов войны, снятых с борта самолета. В частности уничтожение нескольких пусковых установок типа "Град". Красиво! Конечно, осуждантам хотелось бы, чтобы это был детский садик, ради информационного повода для жидоедства и арабских детишек не жалко, но вот незадача: *** на ландыш не похож, а установка "Град" на качели.



(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)


[info]alex_nik@lj
2006-07-16 10:34 (ссылка)
тоже самое могут сказать ливанцы, у которых погибли родственники.
вы весовые категории сравните, Ливана и Израиля и на их место себя поставьте.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2006-07-16 10:39 (ссылка)
Это не турнир по боксу или греко-римской борьбе. У ливанцев был способ избежать всего этого: не допускать агрессии против Израиля со своей территории. Они таких мер не приняли. Когда захотели выгнать Сирию, то добились своего, так что тезис о том, что-де не могли, не канает: Сирия посильнее Хизбаллы будет.
Насчет весовых категорий: это приемчик из арсенала шпаны — подослать к потенциальной жертве 12-летнего шкета с наездом. Когда шкету будут за хамство больно надирать ушки, высунется из-за угла вся кодла с воплем "Кто тут маленьких обижает?".
Так что ответ арабскому миру: не хотите получать по сусалам, не задирайтесь.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]alex_nik@lj
2006-07-16 10:45 (ссылка)
не было у них возможности избежать, никак.
и Сирию изгнали не они, а давление "мирового сообщества", в лице США и К.

ладно, надоело честно сказать спорить, по любому мне вас там жалко, хоть ваша страна абсолютно не права, но мы друг друга все равно не переубедим.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2006-07-16 10:53 (ссылка)
Но все началось с массовых выступлений сторонников убитого сирийцами Харири (кстати, мусульман-суннитов, а не христиан). США поймали на этом шанс вмешаться и додавили. Поверьте, если бы ливанское правительство и народ подобным образом обошлись и с Хизбаллой, те же США помогли бы и им. А Израиль просто молчал бы в тряпочку в течение всего процесса (во время процесса выдавливания Сирии из Ливана даже интенсивность борьбы с палестинским террором была снижена, чтобы не осложнять амеро-французам работу по возвращению сирийцев в Сирию).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]alex_nik@lj
2006-07-16 11:10 (ссылка)
кто убил Харири неизвестно, но менее всего это было выгодно Сирии.
имхо нынешняя израильская акция в Ливане начинается как раз с убийства Харири.
я не настаиваю, но скорей всего так.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2006-07-16 11:36 (ссылка)
Скорей — не скорей, а факты свидетельствуют против Сирии и лояльных ей ливанских офицеров разведки и контрразведки (кое-кто из них уже арестован). У Сирии были очень серьезные причины: Харири был единственным среьезным и влиятельным ливанским лидером, выступавшим за вывод сирийских войск. У него были и бабки, и многочисленные сторонники.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]apraxina@lj
2006-07-16 10:41 (ссылка)
м-ммм. пожалуйста, дайте мне что-нибудь почитать об израильских террористах? это расширило бы мои представления о терроризме.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2006-07-16 10:45 (ссылка)
Во время британской оккупации было несколько террористических групп и в Израиле: ЛЕХИ и ЭЦЕЛ, но они, кстати, на территории собственно Соединенного Королевства терактов не совершали. Я даже готов не иметь претензий к Хизбалле, когда та совершала теракты во время израильской оккупации юга Ливана. Но с 2000 года такой оккупации не существует, так что из национально-освободительного движения они превратились в банду.
А ЭЦЕЛ и ЛЕХИ распущены еще в 1948 году, после получения независимости. Ливан независим и де-юре, и де-факто.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]apraxina@lj
2006-07-16 10:47 (ссылка)
ну, по таким критериям у нас и партизаны в ВОВ тоже делаются террористическими группами. когда некие посторонние дяди оккупировали твою землю, то это - партизаны. когда земля свободна и ты лезешь к соседям - это терроризм.
по-моему, все просто, не?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2006-07-16 10:50 (ссылка)
Есть одно важное отличие советских партизан от террористов: партизаны, будь то белорусские, смоленские или брянские, воевали на своей земле, и в Германию не лезли. То есть, естественно, ЭЦЕЛ и ЛЕХИ классическими террористами не были. Но в литературе их так обзывают. И я просто упредил тех, кто любезно подкинул бы Вам запрошенные Вами примеры со ссылками.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]apraxina@lj
2006-07-16 10:51 (ссылка)
а, ну мух от котлет я бы отделила :-)
спасибо за названия, пойду почитаю...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]alex_nik@lj
2006-07-16 11:07 (ссылка)
http://www.warweb.ru/palest_942002.htm

(Ответить) (Уровень выше)


[info]steissd@lj
2006-07-16 11:27 (ссылка)
Как и ожидалась, Вам любезно был предложен пропалестинский источник.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]apraxina@lj
2006-07-16 12:00 (ссылка)
:-))) а что, источник тем более и прекрасен, что он пропалестинский. мне так даже больше нравится, право слово. потому что картина делается куда более "маслом по сыру", нежели в любом произраильском источнике. и история весьма грязных танцев вокруг периода становления Израиля тоже видна как на ладони.
что Израиль однозначно "весь в белом" не скажу, но чего еще можно ожидать, занимаясь всеми этими манипуляциями и игрищами?
...все, сейчас меня запишут в сионисты :-)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2006-07-16 14:06 (ссылка)
Израиль не весь в белом, были и позорные эпизоды, но у противника их было на пять-шесть порядков больше.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]apraxina@lj
2006-07-16 14:07 (ссылка)
вот. о чем и речь.
и в пропалестинском источнике их видно насквозь - но кто же скажет, что я подпала под агитацию? :-)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2006-07-16 14:09 (ссылка)
Даже если и запишут в сионисты, ничего позорного в этом нет. Сионист может быть и неевреем, и даже патриотом России. Это всего лишь человек, который считает, что еврейское государство Израиль имеет право на существование.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]apraxina@lj
2006-07-16 14:13 (ссылка)
ффсе! я сионист!
а то я по своей наивности вообще не понимаю, как так - народ есть, а государства у него нет.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2006-07-16 14:15 (ссылка)
Таких народов, вообще-то, есть много. Те же многострадальные курды.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]apraxina@lj
2006-07-16 14:17 (ссылка)
тоже безобразие. причем опасное для всех. если у народа есть своя страна, то им всегда можно сказать "не безобразьте тут, живите в своих пределах". а если нет - то как бы и взятки гладки... чем отдельные "бесприютные" пользуются.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2006-07-16 14:19 (ссылка)
И я о том же. Израиль — идеальное решение еврейского вопроса и для самих евреев, и для тех, кто тяготится их присутствием под боком.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]gregory91@lj
2006-07-17 09:34 (ссылка)

Steissd, Вы не ошибаетесь?
По-моему, исторически целью сионизма было не просто существование государства Израиль, а еще и переезд в него всех евреев и рассматривание его всеми евреями, как родины.

Ну а с этим я согласиться не могу хотя бы по сэршенно эгоистичной причине: у меня хватает друзей-евреев и мне они "тут" интереснее:)
Ну а если серьезно - то если не путаю, корни ссоры СССР и Израиля пошли именно с того момента, когда сионисты стали пропагандировать массовую эмиграцию евреев из СССР (что недалеко уходило от "разводки на слабо").

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]apraxina@lj
2006-07-17 09:37 (ссылка)
хм, ну не принудительно же проживание исключительно на родине, правда? :-) кто хочет - тот сам разберется, где ему жить. русские живут по всему миру, но есть страна, которая для них общая.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]gregory91@lj
2006-07-17 10:51 (ссылка)
Ну... так-то оно в какой-то мере так... но мне вот кажется целесообразным, чтобы родиной была та страна, где ты родился и вырос и с которой связаны корни (скажем прямо - у российских евреев наблюдаемых корней (не родни, уехавшей раньше, а именно корней) в Иудее нет, только "религиозные")... Другой разговор, что и Родина должна отвечать взаимностью.

Впрочем, это все мое сугубое имхо.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2006-07-17 11:30 (ссылка)
Закрепить было бы очень просто: после смерти Сталина прекратить не только прямое преследование (в 1949-53 гг. оно имело место), но и дискриминацию. Но этого сделано не было. Естественно, виноват в этом не советский или русский народ, а истэблишмент. Дискриминация не способствует привязанности.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]gregory91@lj
2006-07-18 04:44 (ссылка)
Это да. Это я и имею в виду под "взаимностью"

(Ответить) (Уровень выше)


[info]steissd@lj
2006-07-17 09:42 (ссылка)
Корни ссоры произошли раньше. Когда в СССР при Сталине началась "борьба с космополитизмом", и в Израиле это по понятным причинам восприняли без восторга. Потом в Египте произошла насеристская революция, и СССР поддержал Насера. А в отношении Израиля этот самый Насер вел себя как Ахмадинеджад, даже хуже — персюки хотя бы до сих пор войны не начали, а Насер в 1967 году предпринял такую попытку.
А эмиграции до 90-х годов не было бы, если бы СССР не ограничивал поступление в ряд вузов, трудоустройство на хорошую работу и т.п. В 90-х причина была иная, в стране начался бардак, и многие из тех, кому было куда уехать, уехали.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]gregory91@lj
2006-07-17 10:48 (ссылка)
Ммм... вот мне казалось, что как раз "борьба с космополитизмом" была ответом на ссору с Израилем... Хотя тут я могу ошибаться. Кроме того, там ведь еще все накладывалось на старую историю с "еврейским лобби" уже в партийной верхушке (начавшуюся еще в 30-е годы)

Так или иначе, но пропаганда массового отъезда сионистами велась. И ведется по сей день (хотя, в общем-то, все кто хотел - уже умотали, кто остался - едва ли уедут)

Поддержка Насера - ну, это да. Впрочем, Насер СССР интересовал не с точки зрения отношений с Израилем, а с точки зрения очередного гвоздя в гроб Британской империи.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2006-07-17 11:33 (ссылка)
Борьба с космополитизмом вообще отношения к Израилю не имеет. Это молодая поросль партбюрократов, понимая, что Хозяин не вечен и немолод, копала под старую гвардию. А там Молотов и Ворошилов были женаты на еврейках, а Каганович сам был евреем. А под раздачу попали совершенно другие люди.
Британская империя приказала долго жить в начале 60-х, с массовой деколонизацией Черной Африки, тем не менее, в 1967 году СССР однозначно помогал Египту и Сирии.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Про Насера и космополитизм...
[info]gregory91@lj
2006-07-18 04:49 (ссылка)
67-й год - это уже другая эпоха (угумс, забыл я, когда Насер правил). Я имел в виду именно период ухудшения отношений с Израилем, когда СССР принял в этом конфликте проарабскую сторону. А это, вроде, 40-е годы были

Про космополитизм - а, ну это более ложится на общую картину...
Другой разговор, что от Молотова (да и Ворошилова тоже, про Кагановича я просто недостаточно знаю) до Троцкого и прочей компании "экпортных революционеров" - пропасть.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Про Насера и космополитизм...
[info]steissd@lj
2006-07-18 05:02 (ссылка)
Насер правил в 1952-70 гг. Потом он умер от инфаркта, и президетном стал Садат. Его убили исламские фундаменталисты в 1981 г. С тех пор президентом Египта является Мубарак.
А историю у Вас в школе на самом деле плохо преподавали. Молотов, Ворошилов и Каганович — последовательнейшие сталинисты, государственники и великодержавники, и к Троцкому с его "перманентной революцией" никакого отношения не имеют. Борьба в первые послевоенные годы шла не идеологическая, а карьерная: новое поколение бюрократов рвалось к рулю — надо было успеть занять ключевые посты до смерти Сталина.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

а чем негодна школа?
[info]dima_l@lj
2006-07-18 05:18 (ссылка)
Преподавали-то, может быть, и средне ... но он же, вроде, именно так и сказал:
от Молотова и Ворошилова до Троцкого и "экспортных революционеров" - пропасть.
Слабое, то есть, у этих к тому отношение.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: а чем негодна школа? - [info]gregory91@lj, 2006-07-18 06:50:07
Re: Про Насера и космополитизм...
[info]gregory91@lj
2006-07-18 06:47 (ссылка)

Историю у нас в школе действительно преподавали неважно, но к моим знаниям это отношения не имеет:) История - мое, так сказать, хобби, особенно первой половины XX века. Но ближневосточным ее аспектом я до недавнего времени интересовался мало.
И про Ворошилова и Молотова я как раз и написал в контексте полного противопоставления их очень нелюбимому мною Троцкому. Так что это Вы меня не так поняли.
Насчет борьбы после войны - в общем-то, да. Согласен.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Про Насера и космополитизм... - [info]steissd@lj, 2006-07-18 06:52:19
Re: Про Насера и космополитизм... - [info]gregory91@lj, 2006-07-18 07:04:39
Re: Про Насера и космополитизм... - [info]steissd@lj, 2006-07-18 07:09:26
Re: Про Насера и космополитизм... - [info]steissd@lj, 2006-07-18 07:24:41
Re: Про царя и т.п. - [info]gregory91@lj, 2006-07-18 08:55:05
Re: Про царя и т.п. - [info]steissd@lj, 2006-07-18 09:07:41
Re: Про царя и т.п. - [info]gregory91@lj, 2006-07-18 10:05:22
Re: Про царя и т.п. - [info]steissd@lj, 2006-07-18 14:28:53
Re: Про всякие мистицизмы... - [info]gregory91@lj, 2006-07-19 10:12:33
про "пропалестинский источник"
[info]gregory91@lj
2006-07-17 09:49 (ссылка)
Ну, мое имхо - что в приведенном источнике Бегин выходит вполне отморозком. На мой взгляд, данный отрывок не показывает арабов с худой стороны. Или нет?

Впрочем, лично я про терракты, сопутствующие созданию Израиля, я и так знал давно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: про "пропалестинский источник"
[info]steissd@lj
2006-07-17 09:53 (ссылка)
Ну, так я предупреждал насчет пропалестинского характера источника. Иного и быть не могло: большинство обозревателей на ближневосточные темы закончили МГИМО или ИСАА в советское время.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: про "пропалестинский источник"
[info]gregory91@lj
2006-07-17 10:43 (ссылка)
Ну а Ваше мнение насчет Бегина и его компании?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: про "пропалестинский источник"
[info]steissd@lj
2006-07-17 13:20 (ссылка)
Нормальное мнение. Это человек, который впервые в истории Израиля подписал мирный договор с арабами.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Про Бегина
[info]gregory91@lj
2006-07-18 05:05 (ссылка)
Это есть основание считать заслугой его, или же парламента/правительства?

И как быть с тем, что он-таки был вполне себе махровым террористом?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Про Бегина
[info]steissd@lj
2006-07-18 05:14 (ссылка)
Он брал кого-то в заложники? Атаковал заведомо мирных граждан? Угонял гражданские самолеты? Нет, действия Бегина были в тех же рамках, что и действия советских или югославских партизан: уничтожались британские военные, чиновники британской администрации, коллаборационисты и арабские иррегулярные формирования.
А насчет правительства: он возглавлял как его, так и крупнейшую партию в парламенте. И уговаривал ястребов из собственной партии, чтобы проголосовали за мир с Египтом.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Про Бегина
[info]dima_l@lj
2006-07-18 05:26 (ссылка)
Атаковал заведомо мирных граждан? Нет, уничтожались британские военные, чиновники британской администрации, коллаборационисты и арабские иррегулярные формирования.

К геноциду в Дейр-Яссин Бегин имел отношение?
К взрыву в отеле "Царь Давид" имел отношение?
В Дейр-Яссин были атакованы заведомо мирные граждане?
В отеле были атакованы заведомо мирные граждане?

Я, собственно, не про то, хороший он или плохой.
Я о терминах.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Про Бегина
[info]steissd@lj
2006-07-18 06:07 (ссылка)
Давайте выслушаем и вторую сторону, не все палестинцам вещать в режиме университетского лектора, которого и сопаривать нельзя:Арабская деревня Дейр-Ясин находилась на западной окраине Иерусалима и блокировала дорогу к еврейским кварталам. Все мужское население деревни было вооружено и принимало участие в нападениях на евреев. Через Дейр-Ясин осуществлялось снабжение арабских банд, занимавшихся террором на дорогах, в самой деревне находился сборный пункт головорезов-«добровольцев», прибывших из Ирака. Поэтому одной из основных целей операции «Нахшон» стала ликвидация этого бандитского гнезда в предместье Иерусалима.
Еврейским формированиям было досконально известно, что творится в Дейр-Ясин.
Староста(мухтар) деревни был осведомителем разведки Хаганы, еврейские разведчики проникали в Дейр-Ясин под видом арабов. Операция была спланирована с учетом полученных разведданных.
Атака на Дейр-Ясин проводилась отрядами Иргуна (72 бойца) и ЛЕХИ (60 бойцов), во главе которых стояли командиры Мордехай Кауфман (родился в Литве в 1922г., боец Иргуна с 1938г.) и Бен-Цион Коэн (родился в Иерусалиме в 1926г., во время 2-ой Мировой войны служил в британском морском спецназе)
Штурм Дейр-Ясина начался в ночь на 8 апреля 1948 года. Чтобы избежать жертв среди мирного населения, впереди наступающих бойцов шла бронемашина с громкоговорителем, откуда неслись призывы к арабам покинуть деревню и указывался безопасный маршрут. Всем добровольно сложившим оружие, гарантировалась жизнь. Арабы ответили огнем, бронемашина с громкоговорителем была подбита.

Несмотря на ожесточенное сопротивление арабов, еврейским бойцам удалось ворваться в Дейр-Ясин. Бой шел за каждый дом. В уличном бою, жестоком и беспощадном, все решает профессионализм и мгновенная реакция бойца, за ошибки расплачиваются жизнью.

Каждый израильский солдат-пехотинец проходит курс боя в населенном пункте. В этой науке мало что изменилось со времен войны 1948 года. Штурмовая группа, ворвавшись в дом, шаг за шагом прочесывает каждую комнату, лестницы, подвалы, подавляя огнем источники сопротивления. Бойцы перемещаются вдоль стен друг за другом. Если боец обнаруживает дверь, он собщает об этом командиру. Следует приказ: "Ках ото бе-римон!" ("Бери его гранатой!") или "Ках ото бе-эш!" ("Бери его огнем!)". Боец бросает гранату в комнату, а его напарник, не высовываясь, стреляет внутрь, чтобы гранату не выбросили обратно. После взрыва гранаты бойцы врываются в комнату, буквально заливая автоматным огнем все помещение. Убедившись, что в комнате «чисто», боец кричит командиру «Тохар!»(«Зачищено!»), и группа продолжает бросок внутри дома.

Ясно, что после такого боя мало кто из обитателей дома останется в живых. Арабские головорезы, засевшие в домах Дейр-Ясина, сознательно использовали мирных жителей в качестве живого щита, именно на них легла вся ответственность за возможные жертвы среди их соотечественников. По разным источникам, потери арабов в ходе боя составили от 100 до 250 человек.
К утру 10 апреля Дейр-Ясин был полностью захвачен. Его жители под белыми флагами сдавались еврейским бойцам. Уцелевшие арабские головорезы, переодевшись в женское платье, пытались затеряться в толпе мирных жителей. Однако их находили и расстреливали на месте. На грузовиках пленных арабов отвезли в арабский квартал, где передали их соотечественникам. После зачистки саперы взорвали дома. Гнездо арабских террористов перестало существовать.
(http://www.jewniverse.ru/biher/AShulman/39.htm)
Теперь по поводу гостиницы King David, в которой располагался штаб британских оккупационных войск и архивы контрразведки, ради уничтожения которых и был осуществлен взрыв. За полчаса до взрыва туда позвонили и сказали, что здание заминировано. Англичане решили, что их разыгрывают и не эвакуировались. Кстати, на каком основании они разместили заведомо военный объект (штаб) в здании, где размещались и мирные постояльцы, вопреки конвенциям о ведения войны, это — отдельный вопрос.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Про Бегина
[info]dima_l@lj
2006-07-19 05:24 (ссылка)
За полчаса до взрыва туда позвонили и сказали, что здание заминировано. Англичане решили, что их разыгрывают и не эвакуировались.

Вот если бы вдруг бин Ладен лично предупредил о взрыве WTC за полчаса? -

1) Не думаю, что поверили бы.... Честно.
2) Не думаю, что поставили бы в заслугу.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Про Бегина
[info]steissd@lj
2006-07-19 09:06 (ссылка)
Давайте будем гадать, что было бы если да кабы. Например, бин Ладен крестился в православие и ушел в монастырь в 1995 году. Или Гитлер умер в детстве от скарлатины. Или родители Брежнева эмигрировали в Канаду в 1908 году и увезли маленького Лёню с собой. Я говорю о фактах, а не о домыслах и о реальной, а не альтернативной истории.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Про Бегина
[info]dima_l@lj
2006-07-19 14:46 (ссылка)
Или родители Брежнева эмигрировали в Канаду в 1908 году и увезли маленького Лёню с собой

бедный Леня...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Про Бегина - [info]steissd@lj, 2006-07-19 15:59:07
Re: Про Бегина - [info]dima_l@lj, 2006-07-19 16:20:45
Re: Про Бегина - [info]steissd@lj, 2006-07-19 16:31:09
Re: Про Бегина и отель "Царь Давид"
[info]gregory91@lj
2006-07-18 06:59 (ссылка)
Но отель-то он взорвал.
А это уже, в основном, гражданские лица.
Аругмент, что "администрация отеля не предупредила о поступившем за полчаса предупреждении" - это не очень аргумент. Тем более, что вроде как нет подтверждения, что предупреждение действительно дошло и за полчаса можно было что-то успеть сделать.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Про Бегина и отель "Царь Давид"
[info]steissd@lj
2006-07-18 07:14 (ссылка)
За полчаса можно просто покинуть гостиницу, она не такая огромная. А вот архивы контрразведки вынести не получится, и они сгорят. Это очень даже аргумент, потому что меры против человеческих жертв были приняты. Но по вине — не администрации отеля, а британских штабистов, которые потребовали от администрации "не поднимать панику" — это не помогло. Кстати, среди постояльцев отеля хватало и евреев, потенциальных израильтян (потенциальных, потому что Израиль еще не существовал, но эти люди были жителями Британской Палестины).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Про Бегина и вообще еврейский терроризм...
[info]gregory91@lj
2006-07-18 09:34 (ссылка)
Гм... черт его знает. Говорите-то Вы правильно (в логике партизанской войны)...

Но что тогда насчет с террористическими действиями против арабов. Они были, и если да - то какого рода и насколько массовы?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Про Бегина и вообще еврейский терроризм...
[info]steissd@lj
2006-07-18 10:06 (ссылка)
Не было террористических действий против арабов. Были боевые столкновения между арабскими и еврейскими милициями. Примерно, как на территории оккупированной Югославии воевали партизаны Тито, четники (сербские монархические националисты) и пронацистские усташи. Усташи были за немцев, а остальные воевали не только против немцев, но еще и друг против друга.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Про столкновения между арабами и евреями в 40-х - [info]gregory91@lj, 2006-07-19 10:05:36
Re: Про столкновения между арабами и евреями в 40-х - [info]steissd@lj, 2006-07-19 10:56:02
Re: Про столкновения между арабами и евреями в 40-х - [info]gregory91@lj, 2006-07-19 16:44:11
Re: Про столкновения между арабами и евреями в 40-х - [info]steissd@lj, 2006-07-19 16:51:11
Re: Про Сабру и Шатилу, а заодно все-таки про 30-е-40-е... - [info]gregory91@lj, 2006-07-19 17:37:42
Re: Про Сабру и Шатилу, а заодно все-таки про 30-е-40-е... - [info]steissd@lj, 2006-07-19 18:02:32
Re: Про Сабру и Шатилу, а заодно все-таки про 30-е-40-е... - [info]gregory91@lj, 2006-07-20 04:17:53
Re: Про Сабру и Шатилу, а заодно все-таки про 30-е-40-е... - [info]steissd@lj, 2006-07-20 04:25:25
Re: про "пропалестинский источник"
[info]apraxina@lj
2006-07-17 10:01 (ссылка)
отморозок или нет - это все сущая лирика. совершенно обычная картина национально-освободительного движения с центризмом и экстремизмом, двадцать пятая в ряду подобных. а вот то, что описано как "переквалифицировался в политика", наводит на мысли, что методы выбирались под задачи, а не под призвание души. задачи решены - грубые методы не нужны. да и список терактов заканчивается 1947 годом, к чему бы это? :)
зато картина маневров Британии - "поощрим эмиграцию, запретим эмиграцию" и прочие фокусы колониальной политики вполне очевидны. и никаким добрым словом не называются...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: про "пропалестинский источник"
[info]steissd@lj
2006-07-17 10:13 (ссылка)
Кстати, о Бегине: первый из израильских премьеров, подписавший мир с арабской страной и отдавший ей Синайский полуостров (по площади он в 3.5 раза больше нынешнего Израиля).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Синайский полуостров
[info]gregory91@lj
2006-07-18 05:04 (ссылка)
И причем с нефтью, да?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Синайский полуостров
[info]steissd@lj
2006-07-18 05:19 (ссылка)
Ага. И с курортами всемирного значения (насколько я знаю, до недавних терактов русские туристы охотно туда ездили).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Синайский полуостров
[info]gregory91@lj
2006-07-18 07:01 (ссылка)
Ну, зато получил с Египтом мир. Вроде как, стабильный уже лет тридцать.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Синайский полуостров
[info]steissd@lj
2006-07-18 07:10 (ссылка)
Правильно. Но он этого мира хотел. Как и все израильские премьеры, от Бен-Гуриона до Ольмерта. А не удержания арабских территорий во что бы то ни стало, как любят утверждать палестинские пропагандисты.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Синайский полуостров
[info]gregory91@lj
2006-07-18 09:31 (ссылка)
Справедливости ради, есть еще гражданин Авром...
Он зело помогает палестинским пропагандистам.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Синайский полуостров
[info]steissd@lj
2006-07-18 10:10 (ссылка)
Знаете, я не вправе лишить его израильского гражданства. Допустим, турист Вася Сидоров, отправившись путешествовать в Израиль (например, решил посетить храм Гроба Господня в Иерусалиме), украл что-то в супермаркете и попался, такие эпизоды случались. Должен ли кто-то делать из этого эпизода вывод о том, что в РСФСР живет 130 миллионов воров, против которых борются "маленький и гордый" чеченский народ? По-моему, нет. Аналогично, Авром и весь Израиль, обойдемся без обобщений.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: про "пропалестинский источник"
[info]gregory91@lj
2006-07-17 10:40 (ссылка)

А, ну Британия себя всегда так вела. В смысле когда была колониальной державой.
Кстати, что характерно, СССР тогда (что, в общем-то, понятно) относился к израильским поселенцам с куад большей симпатией, чем к англичанам.

Касаемо "совершенно обычной картины национально-освободительного движения" - она таки не совершенно обычная, потому что это самое население туда подселяли извне. И именно этот момент наиболее спорен во всей картине с образованием Израиля. Собственно, штука вся в том, что всю инфраструктуру и "цивилизацию", существующую сейчас на территории Израиля, создали именно еврейские поселенцы - и это говорит в их пользу в данном кризисе.
Истории же насчет "двухтысячелетнего права, записанного в Торе" я не воспринимаю вообще. Мало ли, что и где написано.

Бегин же, насколько я понимаю, в общем-то, примерно соответвует Арафату, даже более одиозен. И оба - лауреаты нобелевки за мир во всем мире.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: про "пропалестинский источник"
[info]steissd@lj
2006-07-17 13:25 (ссылка)
Бегин никак не соотносится с Арафатом. Арафат до 1991 года открыто ставил целью уничтожение Государства Израиль, Бегин ни о чем подобном в отношении Великобритании и не помышлял. И не только потому, что невозможно, а еще потому, что незачем. Кстати, когда люди Бегина взорвали гостиницу "Кинг Дэвид" в Иерусалиме, где находился штаб британской военной администрации, они за полчаса позвонили туда и предупредили англичан (им надо было уничтожить не самих англичан,а архивы контрразведки и службы безопасности, хранившиеся там). Англичане, правда, решили, что их разыгрывают и не эвакуировались, но такой шанс им был дан. Ничего подобного о людях Арафата я не слышал.

(Ответить) (Уровень выше)

кстати, еще про "игры" досточтимой Антанты
[info]gregory91@lj
2006-07-18 05:03 (ссылка)
http://www.apn.ru/publications/article10033.htm
Вот еще одна статейка. Она совсем не произраильская, но содержит некоторое количество полезной информации... и там вполне описывается, какими махинациями граждане англичане и французы дурили сперва турок, потом арабов, а потом и евреев. С евреями у них вышла небольшая осечка.

ЗЫ: правда, интересна точка зрения, что Ливан вообще не может быть стабильным без иностранного протектората.
Цели Израиля автором статьи, как понимаю, представляются на основании "карты аврома", но вот американские цели, похоже, указываются верно...

Кстати, я только сегодня вспомнил, что "Хезболла" дейсвтительно была создана иранцами. Прямо и открыто.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: кстати, еще про "игры" досточтимой Антанты
[info]steissd@lj
2006-07-18 05:21 (ссылка)
Естественно, иранцы взяли под эгиду радикальное крыло шиитского движения "Амаль" и создали свой форпост на границе Израиля.
Против французского протектората над Ливаном нет возражений. Вопрос только в том, что сами французы не захотят его брать под крылышко.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: А что французов может в Ливане заинтересовать?
[info]gregory91@lj
2006-07-18 07:02 (ссылка)
Я понимаю лет 30 назад - но сейчас-то это вечная пороховая бочка.
Что там есть интересного, кроме кедров?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: А что французов может в Ливане заинтересовать?
[info]steissd@lj
2006-07-18 07:09 (ссылка)
Построить военно-морскую базу в бейрутском порту, например, для усиления влияния в Средиземноморье. К тому же, Ливан — неплохой оффшор, через него всякие дела с баблом крутить можно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: А что французов может в Ливане заинтересовать?
[info]gregory91@lj
2006-07-18 08:50 (ссылка)
Гм... Ну а если французы согласятся... Израиль одобрит такой шаг?

Кстати, Вы навели меня на мысль, что этого могут добиваться американцы. Не для французов, понятное дело, а для себя.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: А что французов может в Ливане заинтересовать?
[info]steissd@lj
2006-07-18 09:15 (ссылка)
Американцы — это было бы идеально, но об этом и мечтать не приходится, они заняты в Ираке. Французы — похуже, могут вести нечестную игру, но все лучше, чем Хизбалла.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: А что французов может в Ливане заинтересовать?
[info]gregory91@lj
2006-07-18 10:09 (ссылка)
Ну... для Израиля - идеально (если уж принять, что Израиль устраивает роль американского сателлита), для России - по понятным причинам не очень.

А почему французы менее честны?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: А что французов может в Ливане заинтересовать?
[info]steissd@lj
2006-07-18 10:52 (ссылка)
Французское правительство зависит от арабских голосов. А чем Вам мешает американское присутствие в Ливане: что они, оттуда по России "Першинги-2" с ядреными боеголовками пулять начнут? Сильно сомневаюсь — им и без этого есть откуда пулять. А самой России Ливан нужен еще меньше, чем Израиль.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Россия и США - [info]gregory91@lj, 2006-07-19 09:58:44
Re: Россия и США - [info]steissd@lj, 2006-07-19 10:54:04
Re: Россия и США - [info]gregory91@lj, 2006-07-19 16:49:49

[info]dima_l@lj
2006-07-18 05:06 (ссылка)
Палестинцы вообще-то Израиль тоже типа своей землей считают.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2006-07-18 05:30 (ссылка)
А Германия считала своим весь мир в 1939-45 гг. Одно дело — считают, другое — реальное положение дел. Есть территории, и есть Израиль. Если бы они ограничивались нападениями на солдат и поселенцев на территориях, это была бы партизанская война. Но они совершают теракты в том числе и за пределами оккупированных территорий. Кроме того, теракты они устраивали не только в Израиле: самолеты европейских стран они также угоняли неоднократно.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]gregory91@lj
2006-07-17 09:30 (ссылка)
Касаемо отличия наших партизан в ВОВ от террористов - у меня примерно такие мысли были:
http://gregory91.livejournal.com/23268.html

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2006-07-17 09:46 (ссылка)
+1. Кроме того, партизаны не проникали в Германию и не отстреливали там гражданское население при попытках похитить.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]gregory91@lj
2006-07-17 09:52 (ссылка)
Ну да, это подразумевается.

Правда, мне вот интересен характер "взаимодействий" партизан и немецких поселенцев, которые, вроде, уже начали "заезжать" на оккупированную территорию... Правда, вроде, в Белоруссии этого не было, но на украине - по кр. мере, западной - было точно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2006-07-17 09:58 (ссылка)
Если на Западной — то население привечало их хлебом-солью.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]gregory91@lj
2006-07-17 10:42 (ссылка)
Ну, не все.
На западной, на самом деле, была редкостная куча-мала.
Туда ведь в первую очередь польские помещики возвращались, а их местное население, мягко говоря, переваривало плохо (да и они ему платили взаимностью)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2006-07-17 13:22 (ссылка)
Польские помещики? Господь с Вами: поляков во Львове перерезали сразу, когда закончили резать евреев и коммунистов.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]gregory91@lj
2006-07-18 04:21 (ссылка)
так, буду разбираться.
видать, у меня склероз. Мог действительно попутать с немцами.

(Ответить) (Уровень выше)


(Читать комментарии) -