Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет steissd ([info]steissd)
@ 2007-07-23 18:23:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Пиарю
Интересные рассуждения о сексе и обществе. Не согласен единственно с исключительно антихристианской направленностью автора: все же табу на секс начались с появлением иудаизма, за тысячелетие до Рождества Христова. Спаситель, напротив, защитил от побивания камнями шлюху, предложив первым бросить камень тому, кто сам ведет безупречную жизнь.
Стоит почитать и подумать.
"Социально-биологические потребности человека выше любой нравственности. Это нравственность должна их обслуживать, а не наоборот".
и еще:
"...после этической реформы европейское общество лишится значительной части своего литературно-художественного наследия. Многие классические романы станут для новых европейцев совершенно непонятными и на уровне описываемых психологических дилемм и даже на уровне словаря (откройте классический роман и посмотрите на эти иносказания, к которым прибегают авторы, подходя к вопросам секса – вам станет все ясно).
С другой стороны, такова цена любой реформы. Чтобы что-то построить, надо что-то разрушить. Люди живут все-таки, чтобы быть счастливыми, а не чтобы читать классические романы и хранить сокровища духовной культуры. Пропади они пропадом. У Ефремова в «Таис Афинской» есть эпизод сожжения Персеполиса. Вроде бы прекрасный дворец, жемчужина Азии, но… он построен подневольным трудом искалеченных рабов.
Значит – в огонь. Есть сокровища, сохранение которых слишком дорого обходится людям".




(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)


[info]aajaa@lj
2007-07-23 14:34 (ссылка)
То. что вам понравилась эта статья, я могу толковать только как следствие ваших экспериментов над собой -
резкое снижение критического восприятия. Одна только фраза "потребности человека выше любой нравственности"
много стоит! "Хорошо быть кисою, хорошо собакою, где хочу пописаю, где хочу покакаю". (С)

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2007-07-23 14:44 (ссылка)
Ну, я уже неделю, как чистый (в смысле наркотика). Просто подумайте, сколько народу было в сам ом прямом смысле принесено в жертву тому, что в том или ином обществе называется нравственностью. Например, если арабская женщина выходит замуж и оказывается не девственницей (кстати, иногда, это не связано с ее поведением, бывает и врожденная гипоплазия девственной плевы), то муж ее просто возвращает домой. А режут ее, побивают камнями или — у некоторых бедуинских племен — закапывают живьем собственные кровные родственники: отец и старшие братья.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]aajaa@lj
2007-07-23 14:56 (ссылка)
Насчет эксперимента - шутка.
А по делу - ну почему обязательно крайности? Все-таки нормальных людей, которые
а) не сношаются публично
б) не закапывают женщин
пока большинство. Я надеюсь!
Почему или а) или б)? Что за выбор между мерзким и отвратительным?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2007-07-23 15:00 (ссылка)
А я и не призываю к крайностям. Просто за отмену устаревших табу.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]aajaa@lj
2007-07-23 15:20 (ссылка)
Вот только как определить какие табу устарели? До какого порога будем идти?
Ведь где-то придется остановиться, или нет?
Вопросы риторические, так как понятно, что в определеный момент наступит распад общества.
Более молодые на этой стадии дискуссии презрительно морщатся, дескать, старый пень, еще и о цивилизации сейчас начнет трендеж. Но мы, надеюсь, понимаем, что вне общества, вне цементирующей общество системы правил, традиций, законов, морали, истории и т.п., человек - всего лишь дикое животное.
Вероятно, теленок, пасущийся на лугу более счастлив, чем "офисный самурай", но все-таки жалко тех тысячелетий, уже потраченных эволюцией на наше очеловечивание. Кто же с полпути поворачивает обратно?
Так что - будем жить, будем посмотреть.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2007-07-23 15:36 (ссылка)
Достаточно отказаться от того, что не имеет рационального обоснования. Не стоит сводить цивилизацию к ритуалам: она гораздо лучше сводится к сумме устройств, улучшающих приспособленность человека к занимаемой им нише и способствует ее расширению, вплоть до ближнего и дальнего космоса.
А теленок не более счастлив: если он домашний, то его рано или поздно зарежут, а если дикий — то страдает кучей паразитарных инвазий, от чего и околеет, причем, в мучениях. По мне, глистогонное лекарство вроде вермокса — куда более важный элемент цивилизации, чем ритуал встречи "Прекрасной Дамы" или корпоративный (в широком смысле) этический кодекс.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]aajaa@lj
2007-07-23 16:14 (ссылка)
"то его рано или поздно зарежут" - ну мы и сами, рано или поздно... Так что это не аргумент.
Я понял, в чем наше расхождение - я полагаю, что в отсутствии "ритуалов" некому будет изобрести глистогонное. И незачем. Потому что «Когда у общества нет цветовой дифференциации штанов, то нет цели, а когда нет цели…» ... (С)
Пример "ритуала" - уступать место в автобусе старикам и инвалидам. Ритуал, успешно уходящий в прошлое на моих глазах.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2007-07-23 16:41 (ссылка)
Это, кстати, рационально объяснимое действие, а не ритуал. Установление в популяции правила помощи слабым особям, потому что любая особь может в любой момент в силу обстоятельств стать слабой. Помогая слабому сейчас, особь, не являющаяся слабой в данный момент, заботится о своём будущем на случай старости или неприятностей со здоровьем и стремится установить это в виде общественной нормы. Причём, в силу установленной романтиками-лицемерами принятой фразеологии стесняется назвать кошку кошкой (объяснить свою реальную мотивацию — создание страховой сетки для себя, любимого) и блеет что-то про уважение к сединам.
А вздохи на скамейке, любовные записки или букет роз как прелюдия к уестествлению — это уже ритуалы.
Я понимаю, что очень трудно психологически принимать такие "низменные" объяснения "высоким" поступкам. Это, примерно, как побывать в анатомичке на вскрытии трупа, не имея намерений становиться врачом или анатомом. Страшно и противно. Как любая правда без виньеток и рюшечек.
Особенно нам, бывшим совгражданам. Мы же в школе про тургеневских девушек в 9-м классе слышали. А они не какают по определению. И тем более, не подвержены похоти.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]aajaa@lj
2007-07-23 17:09 (ссылка)
Опаньки. "Это, кстати, рационально объяснимое действие, а не ритуал."
То есть ритуал - это рационально необъяснимое действие? Сверхъестественное, что-ли? :)
Как раз ритуалы очень строго рациональны, если потрудиться докопаться до их сути.
По поводу уступания места - раньше так и учили детей: "Вот станешь стареньким...". Это сейчас стесняются. Кстати, здороваться - тоже хороший пример ритуала.
Я читал Ефремова, поэтому мне не трудно принимать "низменные" объяснения, тем более,
что я во-многом с ними согласен. Этология - это наше почти все.
Когда один из наших предков изобрел колесо, он вышел с ним к костру и гордо показал своим соплеменникам, а они сказали "О-о-о" и подняли руки вверх в знак восторга - так родился ритуал "триумф", уже тысячелетия стимулирующий изобретателей, поэтов и полководцев.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2007-07-23 17:45 (ссылка)
Ритуал — это не сверхъестественное действие, а то, рациональный смысл которого со временем перестал быть актуальным.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]mftsch@lj
2007-07-24 05:25 (ссылка)
Задумайтесь над тем, что лет этак 40 назад в разговоре на эту же тему один из собеседников мог привести довод:

А по делу - ну почему обязательно крайности? Все-таки нормальных людей, которые
а) не целуются публично

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2007-07-24 05:31 (ссылка)
Да вспомним хотя бы полосатые купальные костюмы начала ХХ века, закрывавшие все, что можно и нельзя и придававшие их носителю вид клоуна из погорелого цирка. Человека, который заявился бы на пляж в плавках (дама — в бикини), могли и оштрафовать за непристойное поведение... А сейчас и женщина топлесс на не-нудистском пляже не особенно шокирует.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]aajaa@lj
2007-07-24 08:38 (ссылка)
Мой собеседник привел пример с закапыванием женщин. Это крайность в мракобесии.
Поэтому я использовал публичное сношение, как пример крайности в распущенности.
Я согласен, что публичное трахание дохлой юной овцы - большая крайность.
А 40 лет назад вовсе не возбранялось целоваться публично, например жениху и невесте,
дорогому Леониду Ильичу и Хоннеккеру и многим, многим другим.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2007-07-24 08:40 (ссылка)
40 – да. Но вот 50 лет назад, при Хрущеве, парочку, поцеловавшуюся в метро, бригадмильцы могли и в опорный пункт доставить.

(Ответить) (Уровень выше)

Re
[info]granite_golem@lj
2007-07-23 17:17 (ссылка)
"Пусть лучше лопнет моя совесть, чем мой мочевой пузырь!" Вы не согласны?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Re
[info]steissd@lj
2007-07-23 17:53 (ссылка)
В общем, да. Официозная мораль требует от человека приносить себя в жертву интересам Общества, Идеи, Красоты, Нации (именно так, с очень большой буквы). А обычный человек хочет просто выжить и прожить жизнь тихо и по возможности комфортабельно. Пусть романтики-сочинители идеалов сами идут и жертвуют своими холеными организмами, напичканными неплохо проплаченным возвышенным бредом.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re
[info]granite_golem@lj
2007-07-24 03:06 (ссылка)
Ну, если эта мораль здравая, то и жертвы она требует не гекатомбами, а вполне разумно. А иначе какой смысл? Все надорвутся, перемрут - и для кого тогда эти морали придумывались? Но вот когда сочинитель идеалов отказывается своему идеалу следовать - тут уж сразу в топку.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Re
[info]steissd@lj
2007-07-24 03:29 (ссылка)
Здравая мораль может тоже требовать больших жертв. Например, при обороне своей страны от захватчиков. Но она имеет рациональные корни, актуальные по сей день: захватчик приходит отнять у нас жизненно необходимые ресурсы, поэтому надо от него отбиваться всеми силами.
А сочинители идеалов чаще всего предпочитают реализовывать их за чужой счет. Приведу интересный пример. Когда-то в секторе Газы жил функционер ХАМАСа доктор Абед эль-Азиз Рантисси. Его служба вербовала мальчишек для соврешения терактов-самоубийств. Как-то раз его подчиненные перестарались и вышли на его собственного сына, предложив ему сокращенную дорогу попадания в рай с гуриями. Когда это стало известно семье идеолога самопожертвования во имя Аллаха, активистам было рекомендовано идти на все буквы арабского алфавита, а сынишку доктор Рантисси немедленно отправил учиться в Саудовскую Аравию, подальше от активистов собственной организации. При этом вербовка его ровесников для совершения терактов-самоубийств продолжилась (потом у израильтян лопнула терпелка и Рантисси подарили ракету "воздух-земля" с доставкой на дом своим ходом прямо с вертолета).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re
[info]granite_golem@lj
2007-07-24 03:42 (ссылка)
Напомнило недавно посмотренный фильм "Der Unhold" (с Джоном Малковичем, 1996 год). Только вот там было не так драматично: главный герой вербовал, конечно, мальчишек в гитлерюгенд, но у него самого детей не имелось. Кстати, не помню, были ли у Геббельса дети и чем они занимались в конце войны.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Re
[info]steissd@lj
2007-07-24 04:21 (ссылка)
У Йозефа Пауля Геббельса дети были. Целых 6 штук. В конце войны они не занимались ничем, поскольку были довольно мелкими. Магда Геббельс перед своим и своего мужа самоубийством отравила их всех цианистым калием. В отличие от семьи Рантисси семья Геббельсов была все же более последовательной в своих убеждениях, распространяя их и на самих себя.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Re
[info]steissd@lj
2007-07-24 04:23 (ссылка)
Кстати, вербовал он их, скорее, не в гитлерюгенд (который, по сути, не "страшнее" пионерской организации, просто основан на другой идеологии), а в фольксштурм, на оборону Берлина от РККА.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Re
[info]aajaa@lj
2007-07-24 02:55 (ссылка)
Что вы, что вы, как можно! Что такое совесть в сравнении с мочевым пузырем. Тем более с прямой кишкой. Так, эфемерный бред, выдуманный "романтиками-сочинителями идеалов, напичканными неплохо проплаченным возвышенным бредом". Во как!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re
[info]granite_golem@lj
2007-07-24 03:04 (ссылка)
По сравнению с реальными токсинами и реальной угрозой жизни (вспомните, как умер Тихо Браге) вся эта ваша "совесть" - действительно эфемерный бред, совершенно точно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Re
[info]aajaa@lj
2007-07-24 03:14 (ссылка)
Если уж доводить до абсурда, то почему только в одну сторону? Пройдитесь и в другую.
P.S. А эту вашу фразочку мы в детстве говорили, когда хотели отпроситься из класса в туалет,
а не чтобы мочиться прилюдно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re
[info]granite_golem@lj
2007-07-24 03:26 (ссылка)
Да-да, навязали советским детям какие-то дурацкие морали. Типа, в Советском Союзе не только секса нет, но и вывода отходов из организма тоже. Если разобраться, совершенно непонятно, что тут неприличного - пойти в туалет.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Re
[info]steissd@lj
2007-07-24 03:36 (ссылка)
Да это даже не мораль. Это — этикет, правила "приличия", одним словом — китайские церемонии. За рубежом никто не стесняется отлучиться в туалет: в этом нет ничего постыдного.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re
[info]granite_golem@lj
2007-07-24 03:38 (ссылка)
Так вот мне непонятно - зачем нужен был такой этикет?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Re
[info]steissd@lj
2007-07-24 03:45 (ссылка)
Да все для того же: для генерирования чувства вины и повышения управляемости объектов, для создания причин для "профилактического" — чтобы не забывал о хозяине — наказания в отсутствии серьезных косяков (пороть по субботам перед банькой "на всякий случай", без вины, как во времена детства Горького, стало неприемлемым...). Ведь этот этикет практически неисполним в полном объеме, поскольку противоречит физиологии человека.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re
[info]granite_golem@lj
2007-07-24 03:49 (ссылка)
Да, спасибо. Все так.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Re
[info]mftsch@lj
2007-07-24 05:14 (ссылка)
Моя мама - учительница начальных классов.
Она приучила первоклашек к тому, что они просто встают на уроке и идут в туалет, никого не спрашивая. Потому что просить у чужого человека разрешения на свои физические потребности - унизительно и абсурдно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Re
[info]steissd@lj
2007-07-24 05:21 (ссылка)
И это очень правильно, но идет вразрез со всей традицией советской школы. Когда я был маленьким, не только такого порядка не существовало, но напротив, ребёнку могли отказать в просьбе разрешить выйти до ветру. Один из одноклассников году, примерно, в 1969-70, даже не выдержал и обсыкался.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Re
[info]mbwolf@lj
2007-07-25 19:27 (ссылка)
Боже мой, как же надо себя стесяться!
Моим любимым оправданием по поводу неучастия в субботниках и других подобных мероприятиях было расстройство желудка. Гражданам, требовавшим справку, я в красочных подробностях описывала, как оно все происходило и почему такие обстоятельства не позволяли посетить справкодающее заведение.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Re
[info]steissd@lj
2007-07-24 03:15 (ссылка)
А как умер Браге? Ни разу не сталкивался с его историей болезни и протоколом аутопсии...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re
[info]granite_golem@lj
2007-07-24 03:25 (ссылка)
Согласно преданию, Тихо Браге (в почтенном уже возрасте, признанный астроном) сидел в гостях у какого-то ближневосточного правителя (султана, паши или эмира - уже не помню) и терпел до последнего - очень хотел по малой нужде. Но не хотел нарушать этикет. В итоге - разрыв мочевого пузыря. Перед смертью он завещал выбить на своей могиле: "Жил как мудрец, умер как глупец".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Re
[info]steissd@lj
2007-07-24 03:38 (ссылка)
Ясно.

(Ответить) (Уровень выше)


(Читать комментарии) -