по уму, не имеет ровно никакого значения, сколько народу за Луку.
Если я разобью шахматную доску о Вашу голову, вопрос моего шахматного рейтинга мало кого волнует, и оправдывать мою "победу" в этой шахматной партии тем, что мой рейтинг выше вашего - бессмысленно.

иными словами, если Лука играет не по правилам - его рейтинг за скобками.

Интересно, что должен был сделать Лука, чтобы, скажем, прошедшие выборы (если угодно - в кавычках) были признаны вами демократическими? :-)

увы, но ничего. эту чашку уже не склеить никак.
только провести новые.
причем _нормальные_, с размораживанием СМИ, с нормальным доступом оппонентов к прямому эфиру, с нормальным проведением избирательной кампании и проч.
Разве это не очевидно?

Совершенно очевидно. Так же, как и всамделишная популярность Лукашенко, о которой Вам напомнил выше potap. Говорить в этой ситуации, за счет чего популярность достигнута, как бы не имеет отношения к рассматриваемому вопросу :)

Всамделишняя популярность Лукашенко не имеет значения, как я уже написал выше, если она (популярность) была достигнута не просто нечестной игрой с нарушением всех тех законов, которые он ухитрился нарушить.

Выше я спросил, что должен был сделать Лукашенко, чтобы выборы были честными. Вы ответили (справедливо), что ничего он сделать не мог.
Иными словами - что сам Лукашенко, как таковой, есть олицетворение беззакония как такового.
Но олицетворение, народом все ж любимое. И значение это имеет огромное. Потому что 70-80 процентам избирателей по барабану все эти нарушения законов. А вот вы сейчас выступаете с характерно "демократических" позиций законника, забывающего, что не человек для закона, а закон для человека :)

Прошу прощения, я невнимательно прочитал Ваш первый вопрос, и отвечал на то, что прочитал: я пропустил слово был, и отвечал на вопрос в такой редакции:
Интересно, что должен был сделать Лука, чтобы, скажем, прошедшие выборы (если угодно - в кавычках) были признаны вами демократическими?

С одной стороны разница разница существенная. А с другой, пожалуй, уже нет. По одной простой причине: у Лукашенко нет права баллотироваться на третий срок. И дело даже не в фальсификациях на референдуме об внесении изменений в конституцию. Дело в том, что вопросы президентства и сроков, по конституции, не могут быть изменены на референдуме. Самое смешное, что этот пункт он забыл поменять. Ну да ладно.

Олицетворение беззакония любимо народом ровно потому, что всем, кто мог бы обратить внимание народа на собственно беззаконие и перспективы дальнейшего правления Лу, заткнули рот: или физически (см. пропавших и умерших оппонентов Лукашенко - политиков, бизнесменов), или юридически (см. иски к газетам, уголовное дело Маринича и проч).

Вы знаете, мне не кажется, что dura lex, sed lex - это исключительно "демократический" лозунг. Что-то мне подсказывает, что он постарше той же демократии вообще.

Я понимаю Вашу позицию (в том числе в отношении закона), и во многом она мне очень близка. Но думать, будто некая оппозиция, которой бы не заткнули рот, могла сообщить народу про какие-то такие злодеяния бытьки, о каких бы он не знал или не догадывался, - наивно. Во-первых, нынешний белорусский народ, как показывают нынешние реалии, не особенно заботит беззаконие. Во-вторых, потому что у этого народа, уверен, есть сильная аллергия к эффективным управленцам и прочим харизматикам, выступающим от лица оппозиции. В-третьих - нежелание социальных перемен. В-четвертых, небезосновательное подозрение, что новые лидеры будут проводить политику частично "антироссийскую".

А вот то, что Александр Григорьевич забыл там что-то важное (видимо, в Конституции) подправить - это действительно приятная, забавная деталь...

думать, будто некая оппозиция, которой бы не заткнули рот, могла сообщить народу про какие-то такие злодеяния бытьки, о каких бы он не знал или не догадывался, - наивно
Большинство народа не знают лукашенковских высказываниях вроде "Не всё плохое связано с Гитлером". Отредактированное цензурой получасовое выступление Козулина произвело эффект разорвавшейся бомбы. Поэтому в условиях равного доступа к государственным СМИ, незакрытия и неареста тиражей негосударственных, соблюдения 77 статьи избирательного кодекса - всё могло было быть по-другому.

Мне кажется, это нормальное совершенно высказывание, про Гитлера. По крайне мере, мне трудно согласиться, что всё плохое связано только с ним. Равно как и с тем, что он - такое исчадие ада, о котором даже и сама мысль должна быть табуирована.

Можно ли где-то прочесть выступление этого Козулина?

http://www.youtube.com/watch?v=H3ICF-DisCM&search=belarus

Спасибо.
И это - разорвавшаяся бомба? Ну дожили...

Ага, теперь и до вас начинает доходить. Это - в принципе нормальное выступление кандидата, ваш Жириновский на раз превосходит его уровень скандальности в практически любой своей речи. Но такого по БТ не было уже с десяток лет. Теперь вы понимаете, в каких условиях работает оппозиция и насколько смешно говорить о подсчётах рейтинга?

Я все это хорошо знаю. А речь вел совсем о другом. Ладно, проехали.

Более полная цитата:
"Поверьте, история Германии - это слепок истории в какой-то степени Беларуси на определенных этапах власти. В свое время Германия была поднята из руин благодаря очень жесткой власти. И не все только было плохое связано в Германии и с известным Адольфом Гитлером... Ведь немецкий порядок формировался веками. При Гитлере это формирование достигло наивысшей точки. Это то, что соответствует нашему пониманию президентской республики и роли в ней президента."

Неразберихи, дезориентированности и информационной пены было бы в этом случае невообразимо (для белорусского обывателя) много, не спорю.

Но сердце-то, сердце - разве оно не подсказало бы верный путь? :-)

Думаю, - Вы не согласны, что и в ситуации нормальных (или приближенных к нормальным, описанным вами) выборов Лукашенко бы все равно победил?

(Мое собственное мнение: тирания Луки пока еще морально и исторически не исчерпана. Хоть конец её не за горами.)

Я очень сомневаюсь, что он бы победил, если бы выборы были по-настоящему нормальными.

Во-первых потому, что если ставить во главу угла Закон, то Лукашенко не мог бы баллотироваться на третий срок (см. предыдущую ветку).
Во-вторых потому, что очень много народу просто бы село за все те преступления, которые они успели совершить на службе у него.
В-третьих, не исключаю, что и он бы сел, и надолго.

С Вашим вторым абзацем спорить трудно. Можно. Но не хочется.

Как мы уже обсудили выше - народу не нужен Закон, когда есть Лукашенко. Альфа и Омега - он :) Какими путями - вопрос важный, но совершенно другой...

Это, конечно, область религиозных убеждений - но я не могу поверить, что существенно более свободные выборы с нецензурируемой прессой принципиально изменили бы соотношение сил. Конечно, компромата был бы поднято огромное количество на батьку - но не будем забытьвать, что ресурсы народной любви, которыми он незауконнго располагает, - вещь мощная, и играть ею можно очень гибко :) не говоря уже о том, что и на оппозицию можно придумать по законам свободного рынка мнений всё что угодно. Но главное: я сомневаюсь в успехе оппозиции, чьей основной программой целью и смыслом жизни было бы свержение батьки.

давайте прекратим заниматься ерундой беседовать о новейшей истории, используя сослагательное наклонение.

или давайте будем переформулировать вопросы, или закрывать тему.

по поводу Гитлера и Лукашенко: слишком много аналогий. И слишком много раскаяния (было там и будет тут). Чем виновата Беларусь, что ей приходится платить ТАКУЮ цену?
Кто Вам сказал, что другой путь был бы хуже?

Пардон, но третий (или какой там?) срок был поддержан на референдуме большинством населения. Или я ошибаюсь?

По референдуму, как нам уже объяснили выше, такие вопросы не должны решаться. Батька должен был Конституцию сначала подправить, но - торопился, от волнения, не поправил :)

ну и что?
вспомните, как проходил этот референдум, как были сформулированы вопросы и так далее.
но суть не в этом.

если на референдум вынести по определению антиконституционный закон, про который в той же конституции буквально написано, что он не может быть изменен посредством референдума - то тут надо или трусы, или крестик надевать.

Лука и рыбку съел, и хуем не подавился (excuse my french). Ему это сошло с рук. И сходит дальше, спасибо Владимиру Владимировичу сотоварищи. Но это не делает его НЕ-преступником, нарушающим закон.
Точка.

Любовь выше Закона.

да пусть он по любви чем хочет давится :)))

ну, это Ваши мечты...

Пока у него все хорошо, и давится там чем-то - отнюдь не он...

у него уже далеко не все хорошо, иначе бы не было того, что было на этих выборах и после них.

Время работает против Григорьича - это есть...

Да. Интересный на самом деле казус. Народ любит батьку. Батька нарушает все законы, даже придуманные им самим. Спрашивается, кто прав: народ или оппозиция?

Общественное устройство тирании покоится на любви. На любви к тирану. Разве не может сын простить отцу его случайные бюрократические ошибки? Любящий - может. Кто не может, тот и не любящий, и не сын, а потенциальный отцеубийца и сам будущий тиран :-)

Можно подумать, это, прошу прощения, "отродье" (оппозиция) само не придумало бы за батьку его ошибки - если б даже он сделал все идеально...

стокгольмский синдром жертвы не оправдывает престуника.

опять же, с точки зрения закона

экскьюз ми?

Прошедшие выборы уже никак не могут были признаны демократическими. Что можно требовать - новые выборы, что и требовали целую неделю, но на это Лука конечно не пойдёт.

Условия очень просты.

1. Независимый Центризберком, в которых входили бы представители разных партий и кандидатов. Центризберком, относительно которого можно было бы быть уверенным, что они действительно считают голоса, а не рисуют цифру в 80 с чем-то процентов, которую заранее придумали в порыве лизоблюдства. Если в день голосования в 11 часов утра по радио и по всем каналам ТВ объявляют о результатах экзит-поллов хрен-пойми-кем сделанных и называют цифры в 80 или 90 процентов, то как это воспринимать? А очень просто: это недвусмысленное указание председителям участковых избирательных комиссий о том, какой результат от них ожидают. И пусть только попробуют не выполнить! Могут выкинуть с работы, а могут и под суд, если найдут компромат. Как у нас работают суды мы сейчас можем наблюдать.
2. Прекратить всех гнать на досрочное голосование. Зачем спускаются в сельсоветы, вузы и т.д. планы в 40 и больше процентов по досрочному голосованию? Про армию с милицией и говорить нечего - там 100% досрочно, а из них 98,5% за Лукашенко. И опять же, пусть только попробуют план не выполнить. Надо отменить вообще досрочное голосование - это главный источник фальсификаций.
3. Нормальная работа наблюдателей. Что толку от наблюдателей, которым дают смотреть за подсчетом голосов только с расстояния пяти метров? Вставать и ближе подходить не разрешается. Проверить правильность раскладывания бюллетеней невозможно, пересчитывать не дают. Сравнить результаты голосования в день выборов и голосования досрочного тоже как правило не дают, стараются смешать в одну кучу. А как замечательно проходят выборы в деревне! При выдаче бюллетеня говорят "вот, вот здесь вот за батьку" и норовят посмотреть, что человек отмечает. А то вдруг бабушка пенсионерка "неправильно" проголосует... И т.д.
4. Должны быть равные условия для всех кандидатов. Дать кандидатам доступ на радио, телевидение, в газеты. Не два раза по полчаса, а нормальный доступ. Как минимум такой, который был у Лукашенко в 94-м году, когда чуть ли не каждый день были его длинные выступления по радио. В стране должны быть независимые СМИ, а не только БТ, которое смотреть противно. Пропаганда похлеще советской.
5. Не мешать проведению избирательных компаний. Если во время избирательной компании десятки человек из команды Милинкевича арестовывают и сажают на 15 суток якобы за админимтративное правонарушение - как можно говорить о честных выборах? Агитация не за Лукашенко приравнивается к нарушению закона.

Ни одно из этих условий выполнено не было.

Но как я понял из диалога выше, ваш вопрос был несколько в другом. "Что должен был сделать Лукашенко, чтобы выборы были признаны демократическими?". Странная постановка вопроса. Что должен сделать диктатор, чтобы мы стали считать его демократом? Перестать быть диктатором! Реально? Нет. Поэтому правильнее спрашивать, что же нам сделать, чтобы скинуть его к чертовой матери.

И ещё несколько слов о "всенародной поддержке" в 70-80 процентов. Нет ничего подобного уже давно. Такая поддержка у него была 12 лет назад, когда его выбрали первый раз. Тогда были самые честные и нормальные выборы. А потом это стало ненужно. Но миф о всенародной любви к "батьке" оказался очень живуч, привыкли все так считать. Поддержка его максимум процентов 40 с чем-то, а в городе так значительно меньше. И если бы были нормальные выборы и нормальная избирательная компания, если бы народ мог увидеть и узнать других кандидатов, если бы поменьше утюжили мозги по БТ, то у Лукашенко не было бы никаких шансов.

Такая поддержка у него была 12 лет назад, когда его выбрали первый раз. Тогда были самые честные и нормальные выборы.
Поправочка - в первом туре он набрал 44.8%. 80.1%, что он получил во втором туре (http://www.binghamton.edu/cdp/era/elections/blr94pres.html), были актом голосования против Кебича, а не за него (плюс куча народа просто не пошла на второй тур).

Я до сих пор виню Шушкевича и Позняка за то, что они не договорились идти на те выборы единым фронтом. Я лично голосовал в первом туре за Позняка в рассчёте, что во втором туре Кебич-Шушкевич по необходимости отдам голос Шушкевичу (ну не нравятся мне эти физики, что Ш, что Мі). Где-то 40% населения было готово голосовать хоть за чёрта лысого, лишь бы не Кебича - и где-то 30% только за Кебича. А Лука выпрыгнул, как чёрт из табакерки. Но 80% у него не было как тогда, так и сейчас.

Да, я имел в виду второй тур. Согласен, что из тех 80 процентов многие голосовали не столько за Лукашенко, сколько против Кебича. Но преуменьшать тогдашнюю поддержку Лукашенко тоже не стоит. Он часто выступал по радио, и на телевидение его пускали. Был запоминающимся, и его быстро стали узнавать. Кроме того очень уж популистская программа у него была, она находила отзыв у большого числа народа. Дескать, я свой парень, такой же как вы, и "сначала мы разберемся с жуликами". После того, как его раскрутили, не думаю, что Шушкевич, Позняк или Карпенко (кажется, его прокинули на этапе регистрации кандидатов) смогли бы тогда победить Лукашенко во втором туре. Другое дело, если бы до его раскрутки не дошло. Я бы в первую очередь обвинил тех, кто привел Луку к власти, кто был в его команде. Гончар, Чигирь, Булахов, Федута - где они сейчас? Неужели не видели, с кем имеют дело.

А ещё лучше, если бы не делали поста президента, а оставалась парламентская республика. Кстати, Позняк был против президенства. Я в первом туре голосовал за Позняка, а на второй не пошёл, не из кого было выбирать.

Был хороший момент в 1996 году, когда готовили импичмент. Чуть-чуть оставалось, но подгадило российское руководство во главе с Черномырдиным.

Гончар, Чигирь, Булахов, Федута
Лебедьку забыли. Тот ещё революционерчег, блин.

А ещё лучше, если бы не делали поста президента, а оставалась парламентская республика.
Кстати, http://community.livejournal.com/by/444061.html

http://community.livejournal.com/by/444061.html

Разумно. Может быть и подойдет, как одно из целого комплекса действий. (В нынешней ситуации плохо то, что практически вся активность сводится к уличным протестам.)

Но при этом неясно, что дальше, если подписи будет собраны. Если решение будет принимать т.н. парламент, то даже и пробовать не стоит. Если же вопрос выносится на референдум, то при нынешнем подсчёте шансов тоже нет никаких, но польза может быть - широко озвучить идею.