|
|
Fri, Oct. 24th, 2008, 11:46 pm
Притча и об экуменической Евхаристии
 молитва в церкви Примирения. Тэзе
прекрасное от ![[info]](http://lj.rossia.org/img/userinfo-lj.gif) jacopone-da@lj"У водоноса было два ведра – одно целое, а другое с трещинкой. Как ни мала была трещинка, каждый раз по дороге от колодца до дома полведра воды мало-помалу выливалось на обочину. Целое ведро гордилось тем, что оно целое, а дырявое стыдилось и смущалось. Через два года такой жизни оно набралось храбрости и сказало водоносу: «Прости меня. Ты набираешь воду, несешь, трудишься, а я все проливаю». – «Нет проблем, - ответил водонос. – Ты случайно не заметило, какие красивые цветы растут с твоей стороны тропинки? Это ведь ты их поливаешь, даже не желая того...» *** И из того же журнала, но о другом (а пожалуй - о том же...): « Нимвеген, Голландия. В церкви отцов августинцев воскресную мессу возглавляют протестант и католик. Один из них занимается литургией Слова и проповедью, а другой – Евхаристической литургией. На следующее воскресенье они меняются местами. Католик – почти всегда мирянин и часто женщина. В Евхаристической литургии используются тексты не из миссала, а сочиненные бывшим иезуитом. Все причащаются хлеба и вина.
Ни один епископ не разрешал такую мессу. Но о. Ламберт ван Гельдер, августинец, возглавивший перемены, уверен, что прав: «В Церкви возможны различные формы участия, мы все – члены общины. Я не считаю себя схизматиком».
Ну и правильно. Схизматики - это совсем другие люди...» Что сказать об этом? Это неоспоримая реальность - движение навстречу друг другу протестантов, католиков, православных (да-да, и православных тоже, просто не судите о православии только по нашим местечковым реалиям). Это движение - благо, и дело Божье. Но что б нам, православным и католикам, двигаться навстречу протестантам - надо оставаться Церковью. Надо не терять себя. Иначе кто будет двигаться навстречу им? Просто ещё одни протестанты? А ведь евхаристия, совершённая как женщиной-католичкой, так и пастором протестантом остаётся для католиков (как и для православных) просто обрядом, но - не таинством. Поэтому для сближения совместные обряды, конечно, хороши ( молиться с протестантами мы можем, и такой обряд - это совместная молитва, поэтому, считаю, он допустим). Но только надо чётко осознавать что к чему. В этом смысле метод Тэзе очень правилен. Путь Тэзе - очень экуменичен, все остаются сами собой. Никакого, извиняюсь за выраженние, прозелетизма. (А экуменизм для меня антонимичен прозелитизму, унии и т.п.) Там не делают из протестантов - католиков. В литургии участвовать могут все. Но литургию, в которой могут участвовать все, будет служить только католический законный священник. Потому что такая литургия для протестанта будет истинной. А вот для католика (и для православного) литургия, возглавляемая кем-либо, кроме правильно поставленного священника - таковой не будет.
Fri, Oct. 24th, 2008, 04:26 pm
![[info]](http://lj.rossia.org/img/imported-profile.gif) valmis@lj
Пусть каждая конфессия для себя оставляет те традиции и таинства, какие и считает "истинными". А когда они, преодолевая свои предпочтения (не изменяя им - зачем отказываться от традиций и привычных таинств?!), собираются вместе, то исполняется воля Господня - "мы видели человека, который именим Твоим изгоняет бесов, а не ходит за нами; и запретили ему, потому что не ходит за нами. Иисус сказал: не запрещайте ему; ибо никто, сотворивший чудо именем Моим, не может вскоре злословить Меня. Ибо, кто не против вас, тот за вас". (Мк. 9: 38-40; Лк 9: 49-50.) Когда молятся все вместе, происходит и совершается самое главное таинство - признание всех христианами, совместное воспевание и восхваление Христа, общая молитва, игнорирование расхождений и различий в обрядах. Обряды - главное, что нас разделяет, когда они абсолютизируются, возводятся в непререкаемый канон и истинность, затмевающие саму Истину - Христа. За 2000 лет накопилось столько расхождений в обрядах и таинствах, что единственное - это признать за каждой конфессией право их исповедовать в своей церковной традиции (православной, точнее ортодоксальной, католической, точнее кафолической, протестантской во всем их разнообразии) и не сомневаться в относительной правильности этих обрядовых различий, которые все выросли из опыта и борьбы с заблуждениями, ошибками и искажениями сути, как их понимали святые отцы и подвижники разных направлений. Именно обряды зачастую возвращают нас к язычеству и отделяют людей от Бога, когда ставятся на первое место - "И сказал им: суббота (читай - "обряд") для человека, а не человек для субботы (читай - "обряда"); посему Сын Человеческий есть Господин и субботы (читай - "обряда")"(Мк.2: 27-28) Потому опыт ТЕЗЕ, их более чем полувековая практика объединения в общей молитве представителей всех христианских конфессий, и есть самое главное таинство, в котором освящается крестная жертва Христа и преосуществляется хлеб и вино в тело и кровь Христа. В конце концов не епископ и священник осуществляют таинство, а Сам Господь, присутствующий там, где двое или трое собраны во Имя Его. Замечу, что это, конечно, мечты. И каждая конфессия в лице своих ярых апологетов, будет тянуть одеяло на себя (особенно в этом преуспевают неофиты), но для того и собираются христиане весте, чтобы молитва объединяла, а не разделяла. Потому что проблемы всех веков и нашего в особенности - в разделении христиан, в "приватизации" Христа каждой конфессией. А Христос не создавал ортодоксальной, католической и протестанских церквей, а Единую Вселенскую Кафолическую Соборную Церковь, в центре которой н Сам. И каждое обособление, разделение, выделение себя и отделение от других - это очередной гвоздь в тело Христа. "Да будут все едино; как Ты Отче во Мне, и Я в Тебе, так и они да будут в Нас едино. (...) Я открыл им Имя Твое и открою, да любовь, которую Ты возлюбил Меня, в них будет, и Я в них" (Ин. 17: 21, 26). Fri, Oct. 24th, 2008, 04:34 pm
valmis@lj
Утчонение (выпала буква): "... в центре которой Он Сам".
Валя! Как же ты хорошо написал! Sat, Oct. 25th, 2008, 03:27 am
valmis@lj
Спасибо! Рад встретить в ЖЖ свою сестру во Христе, но об имени пока только догадываюсь. Fri, Oct. 24th, 2008, 06:55 pm
razhden@lj
не обряд разделяет, а образ, символ веры, который есть её исповедание и наполнение "обрядов", как вы это называете, хотя для любого искренне верующего человека нет слова "обряд", но есть таинство - не совокупность действий, но нечто, глубоко входящего в сознание, жизнь и личность человека. и расхождения существуют не в "обряде", который суть всего лишь последовательность действий, и без веры ничто, но в том, что означает эта последовательность действий для вас, в частности, лично. Sat, Oct. 25th, 2008, 05:27 am
valmis@lj
Для любого верующего (верующего не слепо, не магически) таинство - не обряд, а присутствие Высших Сил, самого Христа. Но таинство, тем не менее, тоже последовательность действий, и для многих (увы!) она (совокупная последовательность действий, зачастую совершаемая формально - сколько у нас священников просто работают) становятся сутью, уже не образом, а именно обрядом. И этот обряд канонизируется, а любое отклонение от него - осуждается и т.д. И это разделяет. Если для верующего таинства его церкви священны, то он наверняка понимает, что для верующего "по-другому" - таинства его церкви (тоже определенная последовательность действий) тоже священны и сакральны (за ними многовековой опыт, предания, подвижники и исповедники, святые), а значит их если не исповедовать, то признать необходимо, а не спорить о преимуществе своих таинств, их полноте их большей правильности и большей сакральности. И тогда возникает возможность, потребность и необходимость в совместной молитве. И таинство, возникающее, совершающееся при этом уже не формализуется в обряд и последовательность действий, оно суть происходящего - рождается Единая Вселенская Церковь, частями которой должны себя ощущать все прочие конфессиональные, поместные и прочие, принимающие Христа во всей Его полноте церкви. Это все есть глубиннное, простое, мудрое созерцательное ощущение своей веры, возвышающейся над одним привычным, удобным, любимым, самым лучшим таинством (обрядом), это и есть Христова вера, которая не может разделять. А если разделяет, то, увы, трудно признать ее Христовой по сути, тогда только по обряду. Вы много говорите про образ (исповедание), так образ КОГО? Единого Бога? Образ может быть разный. но ведет то он к Кому? - к Единому! И почему я православный не могу причаститься у католика? Что я лучше или хуже понимаю внутри себя Христа, мой образ лучше или хуже? Я смертельно должен бояться преимущества своего образа. Это и есть прелесть. И я этого боюсь и молюсь: Господи, не дай мне впасть в самолюбование, в свое представление Тебя, Непостижимого и Невыразимого иоими скудными мыслями и чувствами. Дай мне силу действовать по Твоей воле, поступать по Твоим заповедям, любить Тебя всей сущностью своей и любить ближних своих, как самого себя. Поэтому я мечтаю о Единстве. А то у нас доходило до того, что две русские церкви - РПЦ и ЗРПЦ не позволяли своим верующим участвовать в совместных таинствах. Кто дал такие права епископатам этих церквей? "Горе вам, книжники и фарисеи, лицемеры, что затворяете Царство Небесное человекам; ибо сами не входите и хотящих войти не допускаете".(Мф. 23: 13). Читать и вдумываться в Священное Писание надо любому верующему чаще, а не увлекаться Преданиями, хотя в них и опыт и жизнь, но человеческие. Но для меня Писание выше, потому что Божественное. На нем я проверяю себя, отталкиваясь от Преданий. Sat, Oct. 25th, 2008, 06:50 am
razhden@lj
нет никакого преимущества образа
есть Символ Веры - её исповедание, собранное и сформулированное в молитве,
которая, будучи произносимой перед причастием, формулирует смысл таинства для присутствующих. Что, в свою очередь, есть символ и суть свободы выбора - сколько бы вы ни хотели, чтобы все "стали вместе", у католика будет свой символ веры, у протестанта - свой. И вот тогда таинство, создаваемое единством и полнотой Церкви в общей молитве-исповедании, станет обрядом, где люди разного исповедания совершают именно набор действий, не пребывая в единстве.
и ещё по поводу "прелести преимущества" - тогда уж стоит и думать о "прелести предпочтения Писания Преданию", ведь именно на этом основано богословие множества протестантских церквей, в конечном счёте отрицающим не только существование Христа, его Жертву, но и вообще Бога, превратившими "это всё" в мёртвые символы.
Как может православный человек, верящий в то, что на каждой Литургии Христос приносит себя в жертву, соединиться с тем, для кого это лишь "обряд"?
Как православный может "быть единым" с католиком, у которого есть Наместник Бога на земле, тогда как сам он верит в Святую Соборность, где нет первых, но есть первые среди равных? Sat, Oct. 25th, 2008, 02:15 pm
valmis@lj
Вы слышите только себя. Я же не спорю, я пытаюсь нащупать тропочки к взаимопониманию. Вы же взаимопонимания не приемлете априори и воздвигаете преграды. Читайте еще раз МФ. 23: 13. Это же Христос сказал, а не Вселенский Собор. Я так и предполагал, что начнут воздвигаться эти перегородки, не доходящие до неба. Вы так уверены, что создается впечатление как будто Вы сам и совершаете таинства - парите ангелом над таинством и охраняете его каноничность (а вдруг окажется другой с "другим образом" и таинство превратится в обряд - так я не допущу этого, хотя оно уже, как только Вы "взлетели", стало обрядом, а вы продолжаете его спасать). Обрядоверие наша беда, сколько бы Вы не пытались выдать его за священнодействие. Православных отличает "святая" уверенность в своей правильности (православности), которую они себе присвоили, особенно это отличает русских православных, чей христианский опыт не делает им чести, но они привыкли прятаться за сонмы своих святых, которые вроде бы дают им преимущество. Нет ни у кого никакого преимущества (вот только тогда и начнется диалог), а Все от Господа. И по Его милости мир еще существует, хотя христиане за 2000 лет дров наломали изрядно и продолжают ломать, прячась за Символы веры, которые совпадают в главном (Мк. 9: 38-40), но, увы, разделяют. Только на текстах Писания мы найдем понимание и сможем со временем устранить несовпадения в Преданиях и Исповеданиях. На Ваших позициях согласия не будет никогда. Вам уютнее в разделении, мне же неуютно. О том и молюсь. Но думаю пора заканчивать, ЖЖ не место для этого разговора. Sat, Oct. 25th, 2008, 04:07 pm
(Anonymous)
вот и славно вы сделали выводы за меня,
пожалуй, на этом действительно стоит закончить. Sat, Oct. 25th, 2008, 03:47 pm
tapirr@lj
----Как православный может "быть единым" с католиком, у которого есть Наместник Бога на земле, тогда как сам он верит в Святую Соборность, где нет первых, но есть первые среди равных?----- К сожалению, мы сами очень близки тут католикам. У нас тоже папизма хватает. Sat, Oct. 25th, 2008, 07:18 pm
razhden@lj
по возможности старался не касаться доктрин, они тут и ни к чему.
до них не доходит даже.
всё дело в исповедании. даже здесь - стоило сказать об этом, как обвинили невесть в чём.
А всего лишь речь шла об исповедании веры
тут же пошли стандартные речи о том, кто кому что присвоил,
про "христиане напартачили" и прочий вздор, хотя речь шла буквально - о том, во что веришь.
признание действенности таинств не есть признание общности, как вы сами сказали.
это дипломатический шаг, причём с каждой из сторон. Sun, Oct. 26th, 2008, 05:29 am
tapirr@lj
Нет. Говорю это очень твёрдо. О дипломатии можно говорить только в случаях ничего не значащих словес. Скажем с Пасхой и с Рождеством наш Патриарх поздравляет и лютеран, и кальвинистов. Вот это - дипломатичя. А Таинства Кат. и Прав. церкви взаимно признаются как ИСТИННЫЕ. Это не дипломатия, а богословие. Mon, Oct. 27th, 2008, 04:32 pm
tapirr@lj
поскольку я православный, то, соответственно, я о своей Пр. Церкви. Mon, Oct. 27th, 2008, 05:16 pm
zdobinutom@lj
я православная. но никакого "папизма" не наблюдаю. тем более близости католикам. что у Вас за Пр.церковь? ;) Tue, Oct. 28th, 2008, 05:36 am
tapirr@lj
ну что ж! если не наблюдаете, то и хорошо... Tue, Oct. 28th, 2008, 06:55 am
zdobinutom@lj
судя по всему, Вы интересуетесь прошлым, Вас волнует истина. давно хочу спросить, знакомы ли Вы с историей РПЦ МП? Sat, Oct. 25th, 2008, 03:44 pm
tapirr@lj
1. Обряд и Таинство - две разные вещи. Их необходимо разделять. И то, и другое нужно, но для разных целей. 2. Речь идёт не о том, что для католика его Таинство священно, а для претестанта - его . (если Вы этого не хотели сказать - извиняюсь, но я понял так). Как раз нет! Для протестанта Евхаристия - не реальное Пресуществление, а лишь воспоминание, символичесмкое действие. И вопрос в том, что в ТАКОЙ Евхаристии католик (или правлславный) участвовать не может. А вот позволить участвовать прот. в своей (если он "достаточно экуменичен") может. С надеждой, что этим протестант "привьётся" к Церкви (будучи до того, выражаясь языком кат. катехизиса "отделённым братом") Sat, Oct. 25th, 2008, 03:35 pm
tapirr@lj
----Обряды - главное, что нас разделяет, когда они абсолютизируются, возводятся в непререкаемый канон и истинность, затмевающие саму Истину - Христа.----- Это, думаю, для людей не осчень сведущих в РЕАЛЬНЫХ причинах разделения. Вообще же, обряды уже никого реально не разделяют. А разделяет догматика, богословие. Если б не было догматических различий - то всё остально можно было бы преодолеть. Sat, Oct. 25th, 2008, 07:21 pm
razhden@lj
Ну конечно! Может, человек просто не знает, что есть старокатолики - западные православные, у которых обряд католический, а символ, суть его - православные,
и наоборот - есть же униаты - внешне те же православные, но по сути - католики. |