|
Fri, Jun. 26th, 2009, 01:40 pm Свадьба? Геи? Протестанты?
Томаты и тухлые яйца принимаются. Просьба бросать :) Но можно и цветы
Wed, Jul. 1st, 2009, 09:44 am
triglochin@lj
поскольку здесь затронут вопрос о семейных ценностях, спрошу тут - дело в том, что я бы не хотела дискутировать с собственными домыслами, а отсюда просьба об уточнении. Речь о церковном браке. Верно ли, что 1) есть определенный вид отношений между лицамие одного пола, определенно осуждаемый НЗ (и, поскольку НЗ - зафиксированное предание церкви, то и учением церкви) как греховный 2) утверждается, что есть другой вид отношений между теми же лицами, отличный от первого, и греховным не являющийся 3) второй вид отношений по своей сути связан с церковным таинством брака (моя любимая статья на тему брака, вполне выражающая мои же, за неимением опыта, теоретические представления о нем http://www.sfi.ru/lib.asp?rubr_id=915&art_id=7794) Заранее благодарю за ответ и за возможность участвовать в культурной и неагрессивной дискуссии! Thu, Jul. 2nd, 2009, 05:27 am
gerro@lj

прочитала Аверинцева - замечательный текст, большое спасибо за ссылку. Как только я его проглядела! дискуссия действительно очень культурная и вдумчивая - мне тоже очень приятно размышлять с Вами. Спасибо! к Вашим вопросам - вопрос, для кого верно. Для меня - безусловно верно, что греховность и безгрешность однополых отношений определяется их плодами (так же, как и разнополых). Помните, у того же Павла: плод духа - любовь, радость, мир, долготерпение, милосердие.. Однако мне кажется, что снаружи мы так же мало можем определить греховность или безгрешность этих отношений, как отношений разнополых. Для меня нет сомнения в том, что венчанный брак может быть греховным сожительством - если состоящие в нем относятся друг к другу как к сексуальным объектам, если они не намерены хранить друг другу верность - у нас, к сожалению, беспрепятственно венчается немало таких браков. Для меня нет сомнения в том, что не освященный церковью (и даже не оформленный официально) союз может воплощать в себе ту вершину брачных отношений, о которой так замечательно говорит Аверинцев. Но судить о мере греховности или безгрешности любых союзов мы предоставляем Богу, не так ли? У нас нет водораздела между союзом греховным и святым - так же, как нет водораздела между человеческой греховностью и святостью, канонизация человека не означает, что он был безгрешен, что он был прав во всем. Поэтому, как я понимаю, церковный брак - это призыв к святости, это направление союза к святости, к совершенному принятию Другого. В меру, в которую этот союз способен это сделать. когда я честно, по-христиански об этом размышляю, я не вижу причины, по которой для однополых союзов это было бы иначе. Вернее, вижу - это было бы иначе, если бы наша христианская совесть позволяла нам считать, что в мире есть стабильное число людей, любой семейный союз которых будет заведомо греховным, которые заведомо не способны соединиться с Другим в любви, понимании, преодолении своей самости. Мне представляется, что Аверинцев делает здесь удивительно наивную ошибку, представляя людей одного пола как единых, не проходящих через сложности сближения. Почему человек своего пола не может быть Другим, существом с другой планеты? Понятны ли представители нашего пола нам заведомо, неужели нам не нужно преодолевать свою самость, вникать в их инаковость, чтобы развивать близкие (дружеские, родственные) отношения с ними? Всегда ли нам сложнее понять брата, чем сестру? Друга, чем подругу? Не зависит ли это от той близости и того понимания, которые между нами есть и которые не определяются полом? я не вижу причин, по которым однополые люди не могут быть друг для друга такими Другими, не могут, преодолевая самость и учась любить Бога и ближнего в общении друг с другом, создавать пространство света и тепла, улучшающего мир. Что должна делать церковь? должна ли она направлять таких людей, как и разнополых, к совершенству, к святости, к принятию ответственности друг за друга? Мне кажется, что да. Поэтому мне и нравится ролик Тапира. еще одна немаловажная мысль - Аверинцев говорит там о принятии Другого в самом глобальном, не только семейном, смысле как о приближении к святости, приближении к раю. О принятии того, кого мы не понимаем, кем мы не являемся - как о залоге приближения к Богу, любящему всех и вся. Нет ли Божиего призыва в том, что рядом с нами живут люди, которыми мы не являемся и которые нуждаются в нашем принятии?.. Fri, Jul. 3rd, 2009, 04:03 am
clement@lj

Мне кажется, что Аверинцев просто плохо слишком себе представляет гомосексуальные отношения, чтобы судить о них. Fri, Jul. 3rd, 2009, 04:14 am
gerro@lj

вполне возможно - это, имхо, единственный изъян в тексте, во всем остальном логически безупречном. Fri, Jul. 3rd, 2009, 04:32 am
clement@lj

Мне кажется, что любые долговременные отношения двух людей подразумевают наличие и приятие Другого: будь-то отношения супругов (какого пола бы они ни были), родителей и детей, братьев/сестер или друзей. Отличие отношений Родитель-Ребенок в том, что Ребенок изначально как Другой не воспринимается, и именно в его переходе в эту категорию и состоит хрестоматийный подростковый бунт. Еще одно возможное отличие - степень важности этого Другого, но предполагая Другого значимым, мне кажется, мы получим весьма схожие ситуации. Fri, Jul. 3rd, 2009, 05:18 am
gerro@lj

я совершенно с Вами согласна. Мне кажется, что текст Аверинцева не противоречит этому, но лишь утверждает, что брак, как правило (из которого, естественно, могут быть исключения), подразумевает наиболее долговременные и интенсивные отношения. Люди в браке, как правило, не выбирают, когда им встречаться (как делают друзья), разделяют общее жизненное пространство, как правило, значительно полнее и глубже, чем дети и родители или братья и сестры. Т.е. брачные отношения, как правило, наиболее полно погружают человека в необходимость принять Другого, примириться с Другим. Я тоже не вижу препятствия в том, чтобы максимальное принятие Другого было реализовано в других, небрачных отношениях человека - и так наверняка часто бывает. Но и Аверинцев, как мне кажется, не отрицает этого, говоря в том же ракурсе о монашеской общине, так же, как и семья, требующей самоотречения и принятия Другого. Вы очень интересно написали о родительско-детских сложностях, могущих быть вызванными тем, что ребенок изначально не воспринимается как Другой. Мне сейчас думается, что педагогика в своих лучших проявлениях (Януш Корчак, христианский психолог Василий Зеньковский, русский Корчак Юрий Устинов) как раз пытается помочь родителям увидеть, что ребенок - Другой, изначально Другой. Fri, Jul. 3rd, 2009, 06:10 am
clement@lj

Большое спасибо за ответ. Из упомянутых Вами педагогов я читал только Корчака и в применении к нему согласен с Вами совершенно: ребенок - изначально личность, Свой (ибо похожий и воспринимаемый как часть родительского "Я") Другой. Удивительным образом восприятие ребенка как Другого входит в противоречие с аверинцевским объяснением запрета инцеста как союза с НеДругим. Fri, Jul. 3rd, 2009, 06:49 am
gerro@lj

У Юрия Михайловича Устинова есть замечательный афоризм: замена непониманию - только уважение. Одна из заповедей общения с Ребенком. Скольких детских трагедий удалось бы избежать, если бы взрослые руководствовались ею.. когда я писала об аверинцевском логическом изъяне, я думала и о сомнительности обоснования союзом с НеДругим инцестного запрета. Я знаю историю братско-сестринского брака, в котором были рождены трое детей (не отличающихся здоровьем) - один из этих детей широко известен как очень успешный воплотитель идеи неизолированной социализации детей-инвалидов, как создатель детской организации помощи детям, как ученый и как публицист. Он с большой теплотой и нежностью говорит о родительском доме, о том, как он единственный из всего школьного интерната мог получать из дома письма и писать домой на Брайле, т.е. общаться с родителями не через переводчиков-воспитателей (родители других детей почему-то не утруждали себя изучением Брайля, удовлетворялись общением с детьми через посредников). Для меня это свидетельство о несомненных "плодах духа" и о том, что эти "плоды" в родственном браке в каких-то (возможно, исключительных - обстоятельства брака, если я верно помню, были исключительными) случаях возможны. Fri, Jul. 3rd, 2009, 07:39 am
clement@lj

Мне кажется, что мне в типичном инцесте мешает элемент принуждения, а так при свободном выборе двух взрослых людей - ну почему нет? И приведенный Вами пример тому подтверждением... Sat, Jul. 4th, 2009, 02:58 pm
gerro@lj

вообще кажется, что запрет инцеста, помимо прямой связи со здоровьем и выживаемостью потомков, косвенно связан с принуждением, злоупотреблением домашней властью (мужчин над женщинами) - т.е. с тем же отношением к человеку как к сексуальному объекту. Зачем искать сексуального партнера на стороне, если можно, не выходя из дома, принудить кого-то к половому акту. Возможно, запрет это как-то ограничивал. Равноправного партнера, с которым разделить радости и тяготы жизни, люди куда реже будут искать дома - об этом свидетельствует хотя бы то, что не подпадающие под запрет инцеста близкородственные браки заключаются массово именно там, где заключение других браков (искусственно) затруднено - а не повсеместно. Sat, Jul. 4th, 2009, 03:46 pm
clement@lj

Да, согласен - в голову приходят близкородственные браки в закрытых общинах или королевских семьях. Fri, Jul. 3rd, 2009, 07:34 am
maroussia@lj

Как я рада, думаю совершенно так же... Sat, Jul. 4th, 2009, 02:59 pm
gerro@lj

жму Вам руку. |