|
|
Tue, Jan. 5th, 2010, 11:33 pm
О женском священстве. Митрополит Диоклийский Каллист (Уэр)
 интересно мнение известного православного богослова митр. Каллиста (Уэра) (приводит ![[info]](http://lj.rossia.org/img/userinfo-lj.gif) frgeorgio@lj) : "В 1970-х гг. я был резко против этой идеи и апеллировал главным образом к аргументу из Священного Предания. Вкратце, он состоит в следующем: если бы Христос хотел видеть женщин священниками или епископами, Он бы дал соответствующие указания апостолам, которые были бы исполнены. Но спустя две тысячи лет Церковь не в праве вводить подобные новшества. Я по-прежнему считаю этот аргумент очень сильным и серьезным. Однако он не дает полной картины. Он говорит нам, что в те времена не было женского священства, но не объясняет причину.
Почему женщина не может быть священником? В чем заключается богословская причина? Здесь можно привести и другие аргументы. Можно сказать, что священник - икона Христа, а Христос был мужчиной. Этот «иконический» аргумент использовали римо-католики и некоторые православные богословы, например, покойный о. Александр Шмеман, но к нему следует относиться с осторожностью. В каком смысле священник является образом Спасителя? Разве женщина в определенных обстоятельствах не может символизировать собой Христа? Какое значение имеет Его мужское начало в отрыве от Его «человечности»? Ведь в Символах веры и святыми отцами всегда подчеркивалось, что Христос есть человек, но не так часто говорилось о Его мужской природе, поэтому этот аргумент вызывает сомнения. Я не говорю, что он неверен, но нуждается в более детальном развитии.
Очевидно, здесь мы вступаем в пространство символики: Христос - Жених, а Церковь - Его Невеста. Если священник символизирует Христа как Жениха Церкви, значит ли это, что священником непременно должен быть мужчина? Поэтому я отношусь к числу тех, кто считает, что Православная Церковь пока глубоко не изучила эти вопросы. Не следует слепо заимствовать римо-католические или протестантские аргументы на этот счет - необходимо самостоятельно решить этот вопрос с православной точки зрения. Священство мы понимаем несколько иначе, чем римо-католики. Я бы даже сказал, что проблема целиком нуждается в более пристальном изучении. Раньше мы считали ее чисто западной, теперь же к ней следует отнестись как к своей собственной, что пока не происходит.
В основе, по существу, лежит антропологическая проблема - учение о человеческой личности. В чем состоит богословское значение мужчины и женщины в рамках человеческого рода? Пока мы всерьез не задумаемся над этим, вряд ли мы сможем ответить на вопрос может ли женщина быть священником, или нет. Это вопрос - не социологический или административный, а богословский. Он затрагивает проблему веры, которую необходимо рассмотреть досконально. Так что я принадлежу к тем православным, которые говорят: «Я не одобряю женского священства, но хотел бы подробнее изучить аргументы прежде чем заявить о невозможности подобного явления». Давайте не будем торопиться".
Взято отсюда: http://www.sedmitza.ru/text/860989.html
Суждение человека вменяемого, готового рассуждать. Иби, начав рассуждать (а не бросаться цитатами) мы поймём, что богословских доводов против женского священства не существует. В принципе. Лишь исторические. Особенно забавно выглядит довод " священник - икона Христа, а Христос был мужчиной". Говорящие такую нелепость забывают, что Господь был ещё и евреем, а следовательно (по этлй логике) в Христианской Церкви не может быть священнослужителей других национальностей.
Tue, Jan. 5th, 2010, 04:44 pm
![[info]](http://lj.rossia.org/img/imported-profile.gif) andreybar@lj
Мне тоже понравился аргумент что священник - икона Христа... Своей абсурдностью по всем параметрам. Thu, Jan. 7th, 2010, 05:03 pm
tapirr@lj
Нет, это не абсурдно. Просто (с нашей, христианской т.зр) любой верующий священник. И любой верующий есть (должен быть) иконой Христа. И пресвитер тоже, конечно, - икона Христа. Но при этом СТРАННО выделять Его половую принадлежность. Почему бы не выделить какое-либо др. свойство?.. (Я, напр., выделил нац. Но можно - что угодно...) Thu, Jan. 7th, 2010, 05:08 pm
andreybar@lj
А где бы об этом можно было почитать? Thu, Jan. 7th, 2010, 05:13 pm
tapirr@lj
О чём именно? О всеобщем священстве? Thu, Jan. 7th, 2010, 05:16 pm
andreybar@lj
да, если это общехристианская концепция, то ее можно прочитать на уровне каких-то обще христианских источников Thu, Jan. 7th, 2010, 05:21 pm
tapirr@lj
Сейчас поищу. Thu, Jan. 7th, 2010, 05:38 pm
tapirr@lj
Вообще, мы различаем всеобщее священство - и институциональное (функциональное) священство. Всеобщее священство заключается в том, что ВСЕ в Церкви призваны служить Богу. Но функции у всех разные. И выделяется особая группа, функция которой - совершать таинства. Это и есть институциональное (функциональное) священство. Thu, Jan. 7th, 2010, 05:32 pm
tapirr@lj
Буду кидать сюда ссылки. http://www.krotov.info/library/bible/comm/svyaschen.htmИисус не говорит прямо ни о Своем Священстве, ни о Ссвященстве Своего народа. Но Он постоянно действует как священник и, по-видимому, думает о народе Н. Завета как о народе священническом. Иисус открывает Свое С. принесением Своей жертвы и служением Слова. Характерно, что Он призывает всех Своих учеников принять участие в осуществлении этих двух функций Своего С.: каждый ученик должен взять свой крест (Мф 16.24 п) и пить Его чашу (Мф 20.22; 26.27), каждый должен возвещать Его благовестив (Лк 9.60; 10.1-16) и свидетельствовать о Нем даже до смерти (Мф 10.17-42). Так Иисус, Сын и Царь-Мессия, приобщает к Себе и к своему священству всех людей. Апостолы, следуя этой мысли Иисуса, представляют хр-скую жизнь как литургию, как участие в С. Единого Священника. Павел рассматривает веру верных как жертву и служение (Флп 2.17). «Присланное на нужду», полученное им от Филиппийской церкви - «благовонное курение, жертва приятная, благоугодная Богу» (4.18). Вся жизнь хр-н, согласно ему, есть некое священнодействие. Он призывает их: «Представьте тела ваши в жертву живую, святую, благоугодную Богу, для разумного служения вашего» (Рим 12.1; см Флп 3.3; Евр 9.14; 12.28). Это служение заключается и в «жертве хвалы» и в «благотворении и общительности» (Евр 13.15 сл). В посл. Иакова перечисляются конкретные действия, составляющие подлинное служение: обуздание языка, призирание сирот и вдов, хранение себя неоскверненным от мира (Иак 1.26 сл). И далее Thu, Jan. 7th, 2010, 05:49 pm
andreybar@lj
И Кротов для меня пока не является священным общехристианским автором. Он же не Апостол, таким образом что он говорит - это его личное мнение. Ни одна из приведенным им цитат ни каким образом не касается поставленного вопроса. Thu, Jan. 7th, 2010, 05:54 pm
tapirr@lj
Это текст не Кротова. Он только размещён на сайте krotov.info Источник: Словарь библейского богословия. Под редакцией Ксавье Леон-Дюфура и Жана Люпласи, Августина Жоржа, Пьера Грело, Жака Гийе, Марка-Франсуа Лакана. Перевод со второго французского издания. Брюссель: Жизнь с Богом, 1990. Французское издание: Vocabulaire de Theologie Biblique, Paris: Editions Du Serf, 1970. 2-me ed. http://www.krotov.info/library/bible/comm/slovardufur.htm Thu, Jan. 7th, 2010, 05:57 pm
andreybar@lj
а. Прошу прощения. Thu, Jan. 7th, 2010, 05:35 pm
tapirr@lj: Афанасьев
Thu, Jan. 7th, 2010, 05:46 pm
andreybar@lj: Re: Афанасьев
Ну все-таки это другое что-то. Это говорит о всеобщем священстве христиан, что не совсем то. Вопрос что каждый христианин - икона самого Христа. Откуда это? Thu, Jan. 7th, 2010, 05:49 pm
tapirr@lj
А, это. Догмата такого нет (кажется). Но смысл утверждения в том, что каждый христианин, поскольку соединён со Христом, несёт в себе Его образ. А образ - это и есть икона. В каком аспекте Вас интересует это утверждение? Thu, Jan. 7th, 2010, 05:56 pm
andreybar@lj
В том, в котором использован. Мне кажется это словоблудие. Верю я или нет - это вторично. Соответсвует ли утверждение о том, что христиане или священнослужители являются иконой (или уж образом) самого Христа - это на мой взгяд чья-то риторика, а не отражение церковной или христианской догмы. Иначе говоря - брехня. Я могу конечно ошибаться, поэтому спрашиваю. Я может не верующий, но я изучаю религии со своей точки зрения и мне не хочется оказаться в дураках и не знать во что верят и на каких основаниях люди. По моему сделанное выше утверждение не соотвествует действительности. Священно служители не являются иконой Христа (с точки зрения Христанства). Может быть какая-то церковь пытается это с какой-то целью протащить в свою систему ценностей. И это представляет для меня интерес. Thu, Jan. 7th, 2010, 06:02 pm
tapirr@lj
Я поясню, в каком смысле это выражение использовано в тексте выше. Евхаристию на Тайной Вечере совершил Иисус. Повторяет Евхаристию за Иисусом - священник на литургии (на мессе и т.д.). В этом смысле он "изображает" Иисуса. Т.е. КАК БЫ является Его иконой. (стоит во главе, повторяет Его слова и т.д.) Так что воспринимайте это выражение только так. Thu, Jan. 7th, 2010, 06:08 pm
andreybar@lj
Ну это еще имеет какой-то смысл. То есть речь не идет о полном мимикрировании, а только о ролевой игре в ритуале. В таком случае аргумент о мужчине имеет какой-то смысл, если только какой-нибудь из апостолов не был женщиной. Thu, Jan. 7th, 2010, 06:17 pm
tapirr@lj
В этом смысле - да. Но в том-то всё и дело, что речь идёт НЕ о "ролевой игре", а о сущностном повторении (продолжении) Его служения. А сущностью Его прихода на землю было не принятие мужской природы, а принятие человеческой природы. А человек - это и мужчина и женщина. Thu, Jan. 7th, 2010, 07:17 pm
andreybar@lj
Да, я вижу что об этом спор. И этот спор идет 2 тысячи лет уже. Вы конечно как человек современный и либеральных взглядов имеете соотвествующие убеждения - более свободные чем люди с консервативными взглядами, которые отстаивают более традиционные и жестокие по отношениям к женщинам позиции. Что на самом деле считал Христос было известно только ему одному. То что известно нам - записано в Библии Tue, Jan. 5th, 2010, 05:03 pm
alextr98@lj: Давайте не будем торопиться
Ну да, пару тысяч лет не торопились, можно ещё поизучать вопросик. Wed, Jan. 6th, 2010, 02:02 am
sergeyhudiev@lj: Re: Давайте не будем торопиться
Проблема еще в том, что это шаг в определенном направлении, и мы хорошо знаем, каковы дальнейшие шаги - некоторые общины их уже проделали, см. например Thu, Jan. 7th, 2010, 05:11 pm
tapirr@lj: шаг в определенном направлении
А как бы Вы определили это наравление? Tue, Jan. 5th, 2010, 05:47 pm
revoltp@lj
Странно, что в дискуссиях на эту тему не обсуждается по-моему самый важный аргумент: мужская слабость. Красивая священница будет на службе вводить мужчин в бОльший соблазн, чем красивый священник - женщин. Tue, Jan. 5th, 2010, 07:24 pm
riegel@lj
а мужчин красивый священник не будет вводить в соблазн? Wed, Jan. 6th, 2010, 06:13 am
revoltp@lj
Геев и лесбиянок все-таки меньше значительно. Thu, Jan. 7th, 2010, 05:06 pm
tapirr@lj
При чём тут геи? Женщины постоянно втюриваются в священников. Или Вы не в курсе? Fri, Jan. 8th, 2010, 05:39 am
revoltp@lj
"Красивая священница будет на службе вводить мужчин в бОльший соблазн, чем красивый священник - женщин." - т.е. я прямо говорю, что да, случается, что женщинам соблазнителен священник. И к чему Ваш вопрос? Геи при чем? Меня спросили, не будет ли мужчин вводить в соблазн красивый священник. Я и ответил. Tue, Jan. 5th, 2010, 11:00 pm
shaherezada@lj
Т.е. у женщин по определению более слабое либидо чем у мужчин? На этот счёт есть и другое мнение: сексуальная агрессия - это не от либидо, а от того, что это часть перформанса "мужественности". Такое поведение мужчине предписывается культурными стереотипами, созданными им же самим. Равно как сексуальное смирение - культурная норма для женщины. Wed, Jan. 6th, 2010, 06:15 am
revoltp@lj
Большой вопрос, кем созданы эти "культурные стереотипы" в сексуальной сфере. Но я лишь указал на очевидную, но замалчиваемую тему в связи с вопросом о женском священстве. Wed, Jan. 6th, 2010, 07:00 am
shaherezada@lj: Большой вопрос
Кем - совершенно нерелевантно в данном случае. Механизмы формирования традиции, клише и стереотипов давно изучаются. И пусть этим занимаются специалисты. А тут вопрос прагматики: запущены (пусть даже неизвестно кем) дикие культурные стереотипы, претендующие на описание "истинной природы женщины". Сформировались эти представления в архаическом социуме при царе горохе. Вопрос совершенно конкретный: как их деконструировать сегодня, и в массовом сознании, и в теологическом дискурсе, который влечёт за собой несусветную религиозную практику, за церковь стыдно любому трезвомыслящему человеку Wed, Jan. 6th, 2010, 07:41 am
revoltp@lj: Re: Большой вопрос
Вначале Вы сказали, что "созданы мужчинами" а теперь гвооите, что это не имеет значения, нерелевантно. А на мой взгляд царь Горох тут нерелевантен. По-моему в нашем мире есть куда более ужасные вещи, чем отсутствие (или наличие) женского священства. И женщина, желающая жить церковной жизнью - имеет возможности. Мать Тереза например. Wed, Jan. 6th, 2010, 08:38 am
shaherezada@lj: Re: Большой вопрос
Увы, но разговора не получается, дорогой Револьт. Вы явно не в теме. Ваш текст ужасен и беспросветен. Извините Thu, Jan. 7th, 2010, 04:28 pm
revoltp@lj: Re: Большой вопрос
А Ваш последний пост, напротив, столь поучителен, что я попробую его запомнить. Он может пригодится мне, когда мне совершенно нечего сказать, а что-то сказать так, чтобы человек почувствовал свое место - хочется. Так что - спасибо. Wed, Jan. 6th, 2010, 08:57 am
maiyasib@lj
я вообще священства не одобряю, ещё одна вертикаль,типа орден
а Богу служат, то есть к Свету ли ведут? По моему - Тьма над ними Thu, Jan. 7th, 2010, 04:12 am
franki70@lj
"я вообще священства не одобряю"-А БОГ Отец наших-Авраама,Исаака,Иакова,-не то что бы одобрял,ОН священство установил Thu, Jan. 7th, 2010, 05:00 am
maiyasib@lj
евреи пусть конечно, разбираются со своими делами, а к нам , славянам это не имеет отношения Thu, Jan. 7th, 2010, 07:02 am
tapirr@lj
А вот к НАМ, христианам - дела евреев имеют отношение. А что ксается священства - это не орден. В христианской Церкви установлено всеобщее священство народа Божия. Священство - это очень просто. Это служение Богу. Кто Ему служит - тот священник. ---- Ии Вы с христианством боритесь? Thu, Jan. 7th, 2010, 07:43 am
maiyasib@lj
Я хрыстианка, приверженка Света (Хрыс - старосл. - Божество Света, Иисус также был Хрыстианином)
Дьявольская уловка - созвучие слов христос - помазанник, и тут уже с Учением Иисуса христианство не имеет ничего общего, но эксплуатирует легенду об Иисусе
Хрыстианство проповедывал Иисус из Назарета и боролся со священством - фарисеями, в результате их интриг очутился на перекладине Thu, Jan. 7th, 2010, 05:10 pm
tapirr@lj
----с Учением Иисуса христианство не имеет ничего общего---- Это неправда. За сим данную дискуссию прекращаю. Ввиду нелепости звучащих утверждений типа какого-то славянского Божества или отождествление священства с фарисеями... |