Thu, Apr. 15th, 2010, 03:10 pm
Чикатило - 2



Интересно обсуждается поднятая мною тема о  домашних насильниках над детьми - теоретиках битья беззащитных.

Комментарии действительно крайне интересны.

Вот позиция солидарного со мной анонима. Это, вернее даже, не позиция, а личный опыт, причём ещё какой:

< http://tapirr.livejournal.com/2381285.html?thread=19203045#t19203045 >

А вот что пишут оппоненты:

"по поводу наказаний
тут главная мысль в том, что унижать ребенка нельзя, психологически давить нельзя, а ударить по попе, без злобы, без агрессии, в целях подтверждения своих слов - можно
так что об избиениях речи не идет"


Дивное фарисейство! Это "ударить по попе" приводит в конце концов вот к чему:


"Помню женщину, которая говорила много разумного и проверенного вековым опытом по поводу телесных наказаний - на этой неделе она тяжело избила свою воспитанницу, 12-летнюю девочку, начала и не смогла остановиться. Уголовное дело." ([info]gerro@lj).


А я  фарисеям предлагаю другое:

ДАВАЙТЕ ТАК СДЕЛАЕМ:

Вот я с Вами не согласен.
Мы встретимся.
И я не унижая Вас, не давя на Вас психологически
УДАРЮ ВАС ПО ЛИЦУ.



Конечно же, "без злобы, без агрессии, исключительно в целях подтверждения моих слов".
СОГЛАСНЫ?

**

Кстати, [info]belanovskyy@lj сегодня же пишет:

"Есть сведения, что антиююшные выступления православных очень на руку дельцам детской порноиндустрии. Более того, есть опасения, что эти порно-дельцы готовы вливать деньги в антиювенальные процессы.

Ведь, мы помним, что ювенальная юстиция (которой в России пока нет) не исчерпывается отъемом детей, а прежде всего направлена на профилактику детской преступности, на развитие детской судебной системы, на реабилитацию подростков, на защиту прав детей.

И именно в этом она очень мешает дельцам детской порноиндустрии. Говорят, что российская порнушка с детками занимает одно из первых мест в мире."

Thu, Apr. 15th, 2010, 05:20 am
[info]golishev@lj

вообще-то, в ювенальной юстиции главное - не "попа"

а право и ВОЗМОЖНОСТЬ защитить себя, когда "попа" превращается в ИСТЯЗАНИЯ...

можете считать меня монстром, но я своего ребенка иногда шлепаю по попе

символически

чтобы обозначить степень неприемлемости тех или иных его действий

но представить, что ребенок меня за это "привлечет", я не могу

Thu, Apr. 15th, 2010, 05:27 am
[info]tapirr@lj

Вы знаете, жену побивать - тоже считалось просто хорошим тоном. Надо же ведь жену воспитыввать, или нет?! Ответ очевиден...

----но представить, что ребенок меня за это "привлечет", я не могу-----

А надо, что бы МОГЛИ представить. Тогда в следующий раз ещё задумаетесь, прежде, чем "символически шлёпать".

Thu, Apr. 15th, 2010, 05:34 am
[info]golishev@lj

вы будете смеяться, но мне совершенно похер ваше мнение на этот счет :-)))

вы будете смеяться еще громче, но моему ребенку - тоже :-)))

а если вам, что-то не нравится - обращайтесь в суд

ага?

Thu, Apr. 15th, 2010, 05:40 am
[info]tapirr@lj

юпитер - ты сердишься!

значит, ты не прав...

--------------

мои слова задели за живое?

------------

Я в суд не собираюсь, спасибо.
А вот Вас поправлю:

----мне совершенно похер ваше мнение на этот счет

вы будете смеяться еще громче, но моему ребенку - тоже----

Вам - пожалуйста.
А вот за ребёнка говорить не имеете права.
Потому что он не Ваша вещь и не Ваше животное.

За себя он решит сам.

Thu, Apr. 15th, 2010, 06:12 am
[info]golishev@lj

у вас есть дети?

Thu, Apr. 15th, 2010, 06:18 am
[info]golishev@lj

я ИМЕЮ право говорить за своего ребенка

а вы - нет

догадываетесь почему?

Thu, Apr. 15th, 2010, 05:35 am
[info]golishev@lj

на всякий случай: бан - ваше законное право

я его уважаю

Thu, Apr. 15th, 2010, 05:37 am
[info]j_a_man@lj

>УДАРЮ ВАС ПО ЛИЦУ

Почему сразу по лицу? Речь же шла о попе.

Thu, Apr. 15th, 2010, 05:43 am
[info]tapirr@lj

А какая разница?

Удар унижает. Любой.

Может быть и наоборот.

Стронники "традиционных наказаний" думаете не бьют детей по лицу?
Бьют, конечно.

А я их могу и по заднице отшлёпать, если они не против.
Это ведь так безобидно, и даже полезно...

Thu, Apr. 15th, 2010, 06:00 am
[info]j_a_man@lj

Разница большая.

Я своих детей, бывает, и бью по попе. Если Вы меня захотите ударить так же, как я бью своих детей, я, пожалуй, буду не против. Могу подъехать как-нибудь. Вы из Москвы?

Thu, Apr. 15th, 2010, 06:17 am
[info]golishev@lj

+1

я б тоже от пары таких шлепков не отказался

Thu, Apr. 15th, 2010, 06:22 am
[info]tapirr@lj

Если Вы не шутите, то Вы лукавите.

Если вас начальник на работе будет шлёпать - вы это воспримете нормально?

Если да - что ж, значит у Вас рабское сознание (как крестьяне в 19 веке - смиренно сносили порку от бар и говорили - что да, нужно, что б их хозяин учил)

Thu, Apr. 15th, 2010, 06:44 am
[info]j_a_man@lj

У меня начальник - женщина. Если она начнёт шлёпать меня по попе, то я-то буду не против, но слухи о нас с ней поползут нехорошие. А если бы начальником был мужчина, то слухи были бы еще хуже.

На самом деле, учить и воспитывать меня, конечно, надо. И в распоряжении моих начальников находятся гораздо более эффективные средства моего воспитания. Зачем им меня шлёпать? Можно просто урезать премию.

Thu, Apr. 15th, 2010, 05:44 am
[info]shambler_ept@lj

На самом деле ситуации бывают совершенно разные, и наказывать детей _надо_, иначе вырастет неуправляемый монстр. Вопрос, как уже было сказано - в дозировании наказании. А то ведь можно просто "всыпать по заднице", а можно и убить.

PS: доказано, что при физическом воздействии усваивание информации резко повышается, равно как и сообразительность. Это наш стандартный защитный механизм.

Thu, Apr. 15th, 2010, 05:49 am
[info]buka_nsk@lj

+1
Голос разума, просто.

Thu, Apr. 15th, 2010, 05:55 am
[info]tapirr@lj

Тогда и вам тот же вопрос: http://tapirr.livejournal.com/2381285.html?thread=19195621#t19195621

Отвечать честно.

Thu, Apr. 15th, 2010, 06:40 am
[info]buka_nsk@lj

Я пожалуй и здесь соглашусь с господином [info]shambler_ept@lj, его комментарий Вы найдёте ниже. Готова подписаться под каждым словом.

Thu, Apr. 15th, 2010, 06:13 am
[info]golishev@lj

соверешенно верно

ювинальная юстиция - благо

ибо не дает родителю распоясаться

Thu, Apr. 15th, 2010, 05:49 am
[info]tapirr@lj

Не знаю, какое у вас образование, но предложение такое:

----доказано, что при физическом воздействии усваивание информации резко повышается, равно как и сообразительность. ----

Если вы учились, учитесь , или собираетесь чему либо учиться, предлагаю, что бы лектор давал вам пощёчины, затрещины и шлепки, если какие-либо его мысли вы плохо усваиваете.

Согласны?

Отвечать откровенно.

-----

PS Хороший юзеорпик.

Thu, Apr. 15th, 2010, 06:31 am
[info]shambler_ept@lj

1. Думаю что никто не захотел бы получать физические наказания на ошибки в обучении, кроме человека который действительно осознаёт что он делает. Однако мне самому было бы интересно попробовать. Как один мой знакомый сказал: "большинство людей начинает думать когда на них начинаешь орать". Подтверждено личными наблюдениями, в том числе и за собой любимым.

2. Вообще это была стандартная практика ещё 100 лет назад: учеников довольно серьёзно пиздили били линейкой по рукам. Не вспоминая уж средние века и Гревнюю Дрецию.

3. Физические наказания - традиционное средство при обучении боевым искусствам, например. При внезапном физическом воздействии у человека происходит выброс адреналина, башка начинает лучше соображать, информация полученная в таком стрессе лучше запоминается.

4. Ещё раз: всё зависит от дозировки наказания. Можно шлёпнуть, а можно ударом шею сломать. Можно выпить одну таблетку парацетамола чтобы снять головную боль, а можно выжрать 20 пачек чтобы в течение недели мучительно умирать пока печень превращается в решето.

5. У нас в стране(вы же из России?) очень многие вещи разбалансированы. Когда я в 10-м классе наблюдал как молодые училки орут на малышей первоклашек, мне как-то не по себе становилось. У нас такого никогда не было, может повезло с учителями. Повторюсь: всё дело в мере наказания.
Те же кошки иногда играючи бьют/покусывают своих детенышей чтобы показать: "всё, побаловались и будет"

upd: пофиксил кривые теги.

Thu, Apr. 15th, 2010, 05:59 am
[info]cool_e_byaka@lj

думаю, при этом Вы согласитесь, что есть разница - огрномная - между шлепком родителя в экстренной ситуации, когда такая реакция вызвана страхом, например, и аргументированной, расчётливой, хладнокровной системой регулярных телесных наказаний?..

Thu, Apr. 15th, 2010, 05:46 am
[info]buka_nsk@lj

Тапир, меня немного настораживает Ваша принципиальная позиция по этому вопросу.
У Вас дети есть?

Thu, Apr. 15th, 2010, 05:54 am
[info]tapirr@lj

А это не имеет отношениея к делу.

И позицию насильников могут занимать имеющие и НЕимеющие детей,
и противники домашнего насилия - толже и те и другие.

Больше того: даже наше детство не всегда определяет эту позицию.
Вот, скажем, Ксения Михайлов - её били (см. по ссылке),

а в моём детстве отец всего, кажется, 2 раза вазялся за ремень, и не скажу, что меня это как-то особенно травмировало...

А почему Вас "немного настораживает моя принципиальная позиция" ? Поясните.

Thu, Apr. 15th, 2010, 06:14 am
[info]golishev@lj

это ИМЕЕТ отношение к делу

вы описываете вкус халвы, которую ни разу не пробовали

Thu, Apr. 15th, 2010, 06:40 am
[info]tapirr@lj

Вкус халвы прекрасно описан:

http://tapirr.livejournal.com/2380689.html?thread=19191953#t19191953
http://tapirr.livejournal.com/2380689.html?thread=19192465#t19192465
http://tapirr.livejournal.com/2380689.html?thread=19198097#t19198097


и этого, удалённого анонимного треда:

"Говорить о том, что ювенальная юстиция не нужна - это все равно что
требовать отмены законов против убийства или изнасилования по той
причине, что их применяют неправильно, а подчас и преступно извращают,
сажая невиновных. Наверное, надо все-таки требовать соблюдения законов, а
не их отмены...

Знаете, я первые 20 лет жизни провела в заложниках у таких вот теоретиков
телесных наказаний. Из них 15 меня избивали. Ремнями и другими предметами
(С). Вы никогда не видели человека, который бы так мечтал о ювенальной
юстиции, как мечтала я. И ни одна, извините, сволочь не спасла меня из
этого ада. А я ко многим обращалась за помощью. "


" а Вы бы согласились тогда, что бы Вас забрали в детдом - жить с
чужими людьми?"


Ответ был таким:

"Помилуйте, да я мечтала об этом. А если брать не только российский опыт,
то здесь и не в детдом забирают - у нас довольно быстро отдают
усыновителям. "

Thu, Apr. 15th, 2010, 06:56 am
[info]golishev@lj

"вкус халвы прикрасно описан" - это просто великолепно!!! :-)))

это почти как у Холмогорова: "Я 15 лет изучал политические взгляды Господа" :-)))

P.S. а за то, что вы мою счасливую жизнерадостную дочь огульно записали в "заложницы" вам отдельное спасибо :-)))

меня не хотите в "заложники" записать?
меня тоже родители нет-нет шлепали по малолетству

Thu, Apr. 15th, 2010, 06:59 am
[info]golishev@lj

P.S. на всякий случай напоминаю: я ЗА ювенальную юстицию

ребенок должен иметь право и ВОЗМОЖНОСТЬ защитить себя от неадекватного родителя

P.P.S. противникам ювенальной юстиции и союзников никаких не надо, когда у них есть такие "враги", как вы

я б на их месте вам доплачивал за антирекламу

Thu, Apr. 15th, 2010, 06:31 am
[info]buka_nsk@lj

Я тут с ответом немного напутала, но я думаю, Вы уже поняли. На всякий случай скопирую:

Когда речь идёт о воспитании детей, большую роль играет опыт этого самого воспитания. Обычно Вашей позиции как раз придерживаются люди, которые детей только в рекламе подгузников и видели. С реальными детьми всё гораздо сложнее, они бывают неуправляемы и чрезмерно жестоки. Могут нанести вред себе или окружающим - нюансов много...

Вы, мне кажется, путаете тёплое с мягким - насилие и систематическое избиение и физическое наказание. Детская психика - гибкий и сложный механизм. Так, например, ребёнок через пол часа уже не вспомнит, что мама шлёпнула его по попе, но помнит, что совать пальцы в розетку не стоит.

Thu, Apr. 15th, 2010, 07:00 am
[info]golishev@lj

+1

Thu, Apr. 15th, 2010, 07:55 am
[info]seryi_polosatiy@lj

Прошу прощения. Это имеет прямое отношение к делу.

У Вас в качестве аксиомы принято, что дети - это такие взрослые, только, разве что, меньше размером.
На самом деле это совсем не так, и физиологически и психологически.

У детей и взрослых принципиальные различия в мироощущении, восприятии. Поэтому к детям нельзя применять взрослые оценки (и наоборот).
В частности, унижение ребенка и взрослого - разные вещи.
Если годовалый ребенок описался в штаны - это унижение? А если взрослый?
Ребенка тоже можно унизить - но не так как взрослого, по другому.

Люди, у которых есть свои дети, как правило до этого доходят своим умом (хотя и не всегда сразу).
А в педагогических ВУЗах этому учат в обязательном порядке.

Детей нельзя унижать. Их надо защищать.
Но совсем не от того, и не так, как это порываются сделать чиновники.
А ЮЮ в нашем формате - очередное общество защиты волков от овец.

Thu, Apr. 15th, 2010, 06:03 am
[info]a_n_d_r_u_s_h_a@lj

Если можно бить ребёнка - можно бить и жену (и мужа).
Потому и семейное насилие - в половине семей...

Thu, Apr. 15th, 2010, 06:15 am
[info]golishev@lj

жена может уйти от мужа или подать на него в суд безо всякой ювинальной юстиции

Thu, Apr. 15th, 2010, 06:27 am
[info]a_n_d_r_u_s_h_a@lj

Может но не уходит.
Потому как то ли за дело бил муж, то ли устал спьяну - чего такого.
Бить-то можно.
И морально издеваться тоже, пальцем не ударив.
Вот и выходят из таких семей будущие жертвы и насильники.

Thu, Apr. 15th, 2010, 07:01 am
[info]golishev@lj

если не уходит, значит таков ее ВЫБОР

на мой вкус, выбор дурацкий и неправильный

но она - взрослый человек... решать ей

Thu, Apr. 15th, 2010, 07:21 am
[info]n_kirilenko@lj

хорошая тема
я не могу ударить свою дочь. просто не могу. и слышу достаточно упреков от родственников, что я с ей слишком много позволяю. один или два раза, когда я сорвалась и шлепнула ее, мне было стыдно. перед ней и перед самой собой. мне и сейчас стыдно за это.
да, бывают ситуации, когда многим родителям хотелось бы, как говорит моя родственница, "ввалить". потому что маленькие дети (2 года, например, когда ума еще мало, а руки всюду лезут), слов могут просто не понять. но, оправдывать такие действия не считаю правильным.

Thu, Apr. 15th, 2010, 07:33 am
[info]golishev@lj

вам стыдно было потому что вы СОРВАЛИ на ребенке СВОЕ раздражение

понятное дело, ребенка пальцем нельзя трогать "в сердцах"

только сохраняя полный контроль за тем что делаешь

и ни в коем случае не с целью причинить боль

Thu, Apr. 15th, 2010, 07:35 am
[info]tapirr@lj

А с какой целью?

Причинить - что?

Thu, Apr. 15th, 2010, 02:21 pm
[info]golishev@lj

обозначить, что сделанное ребенком неприемлемо АБСОЛЮТНО

есть вещи, которые должны быть ИСКЛЮЧЕНЫ (с моей точки зрения): жестокость, например или какие-то действия ребенка, которые могут привести к тяжелой травме

есть моменты, когда дальнейшие увещевания лишены смысла (ребенок лишь утвердится во мнении, что сделанное им - плохо, но приемлемо... более того, "вредничанье" в ответ на эти самые увещевания, вообще, может стать для него увлекательной игрой)

нужен символический жест, кардинально меняющий отношение ребенка с тому, что он только что сделал...

повторяю: речь идет о СИМВОЛИЧЕСКОМ шлепке, а не о "телесном наказании"

случается такое редко (уже не помню когда последний раз)...

P.S. когда я только готовился к тому, чтобы стать отцом, я был на 100% уверен, что "пальцем своего ребнка не трону"

но потом с удивлением обнаружил, что в некоторые моменты НЕ МОГУ ЭТОГО НЕ СДЕЛАТЬ, потому что причиню таким недеянием своему ребенку вред...

есть, кстати, два критерия, по которым можно судить об оправданости такого шлепка (оба субъективные):
1. ребенок не сомневается, что с ним поступили СПРАВЕДЛИВО
2. он НЕ ОБИЖЕН

Fri, Apr. 16th, 2010, 10:05 am
[info]n_a_d@lj

Согласна с вами.

Fri, Apr. 16th, 2010, 11:29 am
[info]golishev@lj

спасибо

Thu, Apr. 15th, 2010, 07:57 am
[info]n_kirilenko@lj

для себя такой подход не считаю возможным.
оправдать шлепок "в сердцах" я еще может как-то смогу, а вот такое хладнокровное, просчитанное наказание - нет. мама с папой для ребенка - самые дорогие и важные люди. я прекрасно помню, как подорвалось мое доверие к отцу после его "наказаний".
имхо, этими телесными наказаниями родители расписываются в своей неспособности общаться с ребенком, объяснять ему что-либо терпеливо и старательно. потому что, вы же знаете, воспитание, оно только со стороны простым делом кажется. а путь наказаний легко доступен. не поговорить-объяснить-научить-поправить, а врезать. вопрос только, что вынесет из этого "воспитательного процесса" ребенок?

Thu, Apr. 15th, 2010, 07:36 am
[info]tapirr@lj

Да.

Большое спасибо.

Thu, Apr. 15th, 2010, 03:22 pm
[info]uncleslu@lj

Апологетам порки, чем бы эта апологетика ни мотивировалась, я всегда предлагаю лучше выпороть самих себя. А некоторым взрослым и в морду полезно заехать. Руку на ребёнка может поднять или подонок, или невежда.
Всё, нет третьего варианта. Если родитель в сердцах шлёпнул ребёнка ладошкой по попе, опомнился и извинился - ну, бывает... Но не это ведь предмет обсуждения. Мои двое детей выросли в любви и вообще без наказаний, каких бы то ни было. Они отлично окончили школу, отслужили в армии (израильской, нормальной, а не российской тюремной),поступили в университет, подрабатывают. О каких наказаниях в семье может идти речь? Это же семья, она может держаться лишь на любви, наказывает суд. Вообще, подобные дискуссии мне странны. Можно ли бить ребёнка?! Бред какой...

Fri, Apr. 16th, 2010, 04:27 am
[info]tapirr@lj

Большое спасибо за комментарий.

Добавить просто нечего...

Fri, Apr. 16th, 2010, 09:53 am
[info]n_a_d@lj

Я считаю, что родитель может отшлепать ребенка, который не может остановиться в шалостях, а иногда и в более реальных плохих поступках (да,да, дети, как и взрослые, совершают иногда плохие поступки, обижают, унижают других людей, детей и взрослых, могут металлическим совком в глаз дать и плевать на ваши уговоры). Шлепок психологически переносится ребенком легче, чем ореж или многочасовое занудство.

Tue, Apr. 20th, 2010, 05:19 pm
[info]zebra24@lj

1) ИМХО телесное наказание в виде шлепка по попе это нормально.

2) Влечёт ли это за собой принятия избиений, как метода - нет.
Более того, есть куча случаев, когда принципиальные сторонники воспитания без насилия, как они это понимают, более жестоки, и совершают против детей гораздо более серьёзное насилие, не выдержав проказ.

3) ЮЮ необходима, но палку перегинать нельзя: избиения детей - преступление, шлепки - нет..