|
|
Mon, Jul. 26th, 2010, 02:24 pm
Возможно ли отделение христианства от Церкви?
Софийский собор. 1145-1150, Новгород
Чудны дела твои, ЖЖ.
И не только его..
Кажется, ЖЖ, как Библия, способен сам себя толковать.
Но это оттого - что он является моделью ноосферы как таковой.
Коллективный разум, чего там.
Только вот намедни беседовали с ![[info]](http://lj.rossia.org/img/userinfo-lj.gif) golishev@lj, и я как-то призадумался что ответить; не нашёл, ввиду отличия моего опытаю. Но неожиданно ответ отыскался у davlatov Возможно ли отделение христианства от церкви?"Мода какая-то пошла критиковать Церковь. Не отдельно взятую РПЦ или РКЦ, а церковь как таковую. Дескать, ну не собирался Иисус оставлять после Себя "Церковь", как сложный социально-религиозный институт. Когда много лет назад я об этом писал - такая мысль выглядела редкостной по уровню своей дикости. А теперь ее повторяют все, кому не лень. Вчера у меня в комментах появился очередной борец за отделения Церкви от христианства - тов. [info]svonnik . Так вот... Христианства без Церкви не бывает. То есть нет, конечно, можно заниматься музыкой без музыкальных инструментов и без знания нотной грамоты. Можно даже предложить устроить в Зале Чайковского двухчасовое выступление "2-й концерт для мычания в душе"... Но это уже совсем другой, коммедийный жанр. С другой стороны самый бездарный человечек с нотами и скрипкой - это музыкант. Он может даже не играть нечего: достаточно просто держать в руках скрипку и нотную тетрадь. Нельзя имплантировать некий "духовный смысл" христианства из Церкви в более удачную социальную среду. Социальная среда как раз и является смыслом христианства - другого смысла просто не существует. Конечно, современное христианство имеет очень косвенное отношение к Историческому Иисусу. Но это не значит, что альтернативные христианские концепции будут более удобны для христианской жизни. "Нород Божий" требует акафистов, святой воды и личного бессмертия. Что Вы предложите в замен? Вы не боитесь в самом истоке христианства увидеть ветхозаветного пророка, озабоченного судьбой своего народа и актуальными вопросами религиозной иудейской практики? Чем Вам не угодило наше милое уютное Христианство? Кстати! В институте Нобелевских премий нет вообще ничего сакрального. Действия Нобелевского комитета можно обосновано критиковать, можно обвинять членов комитета в политизированности, в тенденциозном подходе к оценке достяжений науки... И каждый желающий может публично объявить о раздаче своих "нобелевских" премий и медалей. Собрать в кафе "Снеговик" на улице Сталеваров ученых, журналистов, представителей общественности и вручить Премию Самому-Достойному. Возможно, Вы сделаете этот мир более справедливым, если удостоите такой вот домашней нобелевской премией Стивена Хокинга или Яна Вилмута. Они давно заслужили.Только я не уверен, что они приедут на церемонию вручения... Отрицающий Церковь превращается автоматически в самопровозглашенного папу римского, который сочетает в себе все старые недостатки папской автократии с новыми недостатками анархического свойства. Не нравится в Церкви - уходите! Нравится? Возвращайтесь! Только помните: копия всегда хуже оригинала, особенно если у копииста небогатые художественные способности." ** Также см. каменты Собор Святой Софии (Премудрости Божией), Константинополь
Mon, Jul. 26th, 2010, 06:06 am
![[info]](http://lj.rossia.org/img/imported-profile.gif) davlatov@lj
Представление от Ваших слов!
Когда я читаю или слышу "Христос заботится обо мне лично" я могу разглядеть за этим либо наивность неофита либо высокомерную глупость фарисея. Ну а когда "христианин" всерьез полагает, что имеет некие "бонусы" по сравнению с неверующим или мусульманином - то это уже звучит как вердикт, обличающий самодовольное духовное пигмейство.
А когда духовный пигмей начинает размахивать своим пигмейским "Христом" и говорит, что Церковь ему не нужна, я не перестаю понимать логику.
Я понимаю, что наша Церковь из рук вон плоха. Но когда от Бога даже кружки воды в жару не дождешься, сам человек в духовном плане нуль, "Христос" - не настоящий, а так, плакатик в руке, который должен привлекать внимание к хозяину... И в таком жалком положении я бы даже самую плохую Церковь не стал бы отвергать. Mon, Jul. 26th, 2010, 06:25 am
golishev@lj
"заботится"? откуда вы это взяли? я говорил о том, что Евангелие адресовано КАЖДОМУ КОНКРЕТНО (мне, например), а не каким-то абстрактным "социальным слоям" и Церковь ваша - не хороша и не плоха мне она просто без надобности вам нужна - вы ею и занимайтесь Mon, Jul. 26th, 2010, 06:36 am
davlatov@lj
Если бы Иисус узнал, что спустя 2000 лет именно Вы будете читать Его слова - он бы очень удивился. Не обольщайтесь - и Вы, и я даже теоретически в Его планы не входили. Mon, Jul. 26th, 2010, 06:47 am
golishev@lj
вы довольно смешно надуваете щеки, когда сообщаете о "планах Христа" на мой счет улыбайтесь :-)))) вас снимает скрытая камера Mon, Jul. 26th, 2010, 06:50 am
davlatov@lj
В церкви десяток таких как Вы будут смотреться несколько комично, но еще пристойно, а вот вне церкви размахивать "Христом" и учить народы отделению христианства и церкви - это вообще беда, удел городского сумасшедшего... Mon, Jul. 26th, 2010, 06:59 am
golishev@lj
"удел городского сумасшедшего" ух ты! "то, что доктор прописал"! спасибо на добром слове! Mon, Jul. 26th, 2010, 07:43 am
tapirr@lj
А вот тут позвольте с Вами несогласиться. Вот лично мы, возможно, и не входили в планы во время земной жизни. Но теоретически - ещё как входили. Как насчёт "пришедших от Востока и Запада"?! А вот до воплощения и после Воскресения-Вознесения -поверьте, что даже и лично Вы входите в эти планы... ?** Или я Вас не так понял? Mon, Jul. 26th, 2010, 10:13 am
davlatov@lj
Есть две точки зрения на Богочеловека: 1. Иисус супермен который все мог, все знал, все умел, но зачем-то скромно бродил по Галилее и не дал указаний о том, какой быть Церкви. Почему не дал? Возможно несколько хитроумных объяснений. Но есть одно НО! Иисус не мог быть истинным человеком и одновременно суперменом с неограниченными способностями. Он не мог оставаться Самим Собой - то есть Иисусом из Назарета и, одновременно, "помнить" сотворение мира, знать квантовую физику и обдумывать план глобального спасение всей твари на 2000 лет вперед. 2. Иисус оставался и Богом и Человеком без смешения. Иисус считал своим делом освободить Свой (иудейский) народ и решить актуальные вопросы иудейской религиозности, говорил евреям как им жить. Иисус оставался человеком, он дал нам представление как должен вести себя Бог, оказавшись на Земле в затрапезной Иудее. Но при этом Он не был "специально послан", что бы в ходе некоторых чудесных событий решить задачу спасения, будто Отец не мог нас простить без крестной жертвы. Подробно тут http://davlatov.livejournal.com/341528.html Mon, Jul. 26th, 2010, 11:28 am
tapirr@lj
Я не разделяю 1 т.зр. Считаю, что во время своей земной жизни Он сознательно "уничижил" Самого Себя, "зрак раба приим". Добровольно отказался от всемогущества и всеведения. Но после Воскресения Он сказал: "Дана Мне всякая власть на небе и на Земле". Всё! Период уничижения кончился. Он снова всеведущий Божественный Логос. И о моём существовании с того момента прекрасно знает. Потому что Бог знает всё. Mon, Jul. 26th, 2010, 01:06 pm
davlatov@lj
Что есть человек Иисус для Логоса? Нищенская одежда, накинутая уничижения ради? Младший партнер в деле спасения? Кокон в Котором созревает личинка нашего бессмертия?
Как Иисус останется нормальным человеком если Он почувствует себя всеведующим, всемогущим, предвечносущим и проч.? У нас став начальником районного масштаба, уже теряют все человеческое!
Иисус Богочеловек не потому, что скромно скрывал в себе Абсолютное Могущество и Совершенное Знание. Не было ни того, ни другого и даже свои обычные чудеса он не мог совершить там, где Его хорошо знали, там, где харизма целителя и пророка испарялась перед людьми, помнившими Иисуса мальчишкой.
Иисус - Богочеловек потому, что в сложном мире людей прожил жизнь так, как прожил бы ее Отец, как подобает жить на земле Богу. Tue, Jul. 27th, 2010, 03:46 am
tapirr@lj
---Что есть человек Иисус для Логоса? Нищенская одежда, накинутая уничижения ради? Младший партнер в деле спасения?---- Вы разделяете Иисуса Христа на 2 субъекта? Это несторианская христология. Я придерживаюсь православной: А именно: Личность Логоса это и есть личность человека Иисуса. ---------------------------- ----Иисус Богочеловек не потому, что скромно скрывал в себе Абсолютное Могущество и Совершенное Знание. Не было ни того, ни другого---- Я не сказал, что он их скрывал. Он от них во время земной жизни (до Воскресения) именно отказался. Т.е. в это время их не было. Иначе Он был бы, как Вы и говорите, "сверхчеловеком". Но вот с момента Воскресения Он - да, Сверхчеловек. (Точнее Богочеловек в Божественной Славе) Tue, Jul. 27th, 2010, 04:33 am
davlatov@lj
А наша православная христология в своей сути - криптонесторианская! Это наша беда, увы... Mon, Jul. 26th, 2010, 06:36 am
tapirr@lj
Обзываясь "духлвным пигмеем" - не придёшь к конструктивным результатам! Mon, Jul. 26th, 2010, 06:44 am
davlatov@lj
А мне не нужен конструктивный результат! Религиозные люди (не важно, что в основе их религии - "Христос", Ленин или величие собственной нации) к конструктивному диалогу не способны. И переубедить их ни в чем нельзя (искл.: можно если они очень напуганы).
В данном случае - это злобное рычание. Полезно дать понять оппоненту, что его точка зрения может встретить грубый отпор.
Разнообразие различных религий - это не плохо. Пусть будут православные, католики, верующие в НЛО, коммунисты, начальникофилы и проч. Плохо, когда человек считает, что исповедовать собственные заблуждения и предрассудки - это безопасно. Mon, Jul. 26th, 2010, 06:49 am
golishev@lj
мне, кстати, тоже совершенно не нужен позитивный результат я ж никого не пытаюсь переубедить я лишь свидетельствую о своей вере она такова Mon, Jul. 26th, 2010, 07:45 am
tapirr@lj
Результатом я считаю, по меньшей мере, обогащение друг друга в результате разговора. Но сталкиваясь с грубостью, диалог просто прекращают обычно. Mon, Jul. 26th, 2010, 07:59 am
golishev@lj
умерла - так умерла не вижу проблемы |