|
|
Mon, Jul. 26th, 2010, 02:24 pm
Возможно ли отделение христианства от Церкви?
Софийский собор. 1145-1150, Новгород
Чудны дела твои, ЖЖ.
И не только его..
Кажется, ЖЖ, как Библия, способен сам себя толковать.
Но это оттого - что он является моделью ноосферы как таковой.
Коллективный разум, чего там.
Только вот намедни беседовали с ![[info]](http://lj.rossia.org/img/userinfo-lj.gif) golishev@lj, и я как-то призадумался что ответить; не нашёл, ввиду отличия моего опытаю. Но неожиданно ответ отыскался у davlatov Возможно ли отделение христианства от церкви?"Мода какая-то пошла критиковать Церковь. Не отдельно взятую РПЦ или РКЦ, а церковь как таковую. Дескать, ну не собирался Иисус оставлять после Себя "Церковь", как сложный социально-религиозный институт. Когда много лет назад я об этом писал - такая мысль выглядела редкостной по уровню своей дикости. А теперь ее повторяют все, кому не лень. Вчера у меня в комментах появился очередной борец за отделения Церкви от христианства - тов. [info]svonnik . Так вот... Христианства без Церкви не бывает. То есть нет, конечно, можно заниматься музыкой без музыкальных инструментов и без знания нотной грамоты. Можно даже предложить устроить в Зале Чайковского двухчасовое выступление "2-й концерт для мычания в душе"... Но это уже совсем другой, коммедийный жанр. С другой стороны самый бездарный человечек с нотами и скрипкой - это музыкант. Он может даже не играть нечего: достаточно просто держать в руках скрипку и нотную тетрадь. Нельзя имплантировать некий "духовный смысл" христианства из Церкви в более удачную социальную среду. Социальная среда как раз и является смыслом христианства - другого смысла просто не существует. Конечно, современное христианство имеет очень косвенное отношение к Историческому Иисусу. Но это не значит, что альтернативные христианские концепции будут более удобны для христианской жизни. "Нород Божий" требует акафистов, святой воды и личного бессмертия. Что Вы предложите в замен? Вы не боитесь в самом истоке христианства увидеть ветхозаветного пророка, озабоченного судьбой своего народа и актуальными вопросами религиозной иудейской практики? Чем Вам не угодило наше милое уютное Христианство? Кстати! В институте Нобелевских премий нет вообще ничего сакрального. Действия Нобелевского комитета можно обосновано критиковать, можно обвинять членов комитета в политизированности, в тенденциозном подходе к оценке достяжений науки... И каждый желающий может публично объявить о раздаче своих "нобелевских" премий и медалей. Собрать в кафе "Снеговик" на улице Сталеваров ученых, журналистов, представителей общественности и вручить Премию Самому-Достойному. Возможно, Вы сделаете этот мир более справедливым, если удостоите такой вот домашней нобелевской премией Стивена Хокинга или Яна Вилмута. Они давно заслужили.Только я не уверен, что они приедут на церемонию вручения... Отрицающий Церковь превращается автоматически в самопровозглашенного папу римского, который сочетает в себе все старые недостатки папской автократии с новыми недостатками анархического свойства. Не нравится в Церкви - уходите! Нравится? Возвращайтесь! Только помните: копия всегда хуже оригинала, особенно если у копииста небогатые художественные способности." ** Также см. каменты Собор Святой Софии (Премудрости Божией), Константинополь
Mon, Jul. 26th, 2010, 04:49 am
![[info]](http://lj.rossia.org/img/imported-profile.gif) golishev@lj
простите, но автор говорит о каком-то неведомом мне "Христе" его "Христос" пекся о какой-то загадочной "социальной среде" а мой - обо мне ЛИЧНО P.S. а отделение христианства от церкви-института не только возможно но и НЕИЗБЕЖНО Mon, Jul. 26th, 2010, 04:57 am
davlatov@lj
И что? Хорошо ли Иисус о Вас лично печется? Что у Вас есть такого, чего бы не было у агностика или мусульманина? Mon, Jul. 26th, 2010, 04:59 am
golishev@lj
отменно печется а меряться органами с агностиками или мусульманами мне неинтересно простите Mon, Jul. 26th, 2010, 05:46 am
davlatov@lj
Ваша беззащитность очаровательна!
Надеюсь в реальной жизни Вы не переоцениваете заботу Бога о себе, например, заболев, спокойно принимаете лекарства, а не ждете исцеления свыше, а также не требуете от Бога, что бы Он одевал вас на манер полевых лилий?
Потому что как бы не любил нас Бог, пиво все равно придется покупать за свой счет!
Mon, Jul. 26th, 2010, 05:51 am
golishev@lj
какое-то у вас странное представление о роли Христа в моей жизни :-((( у вас что - собственный неудачный опыт? Mon, Jul. 26th, 2010, 06:06 am
davlatov@lj
Представление от Ваших слов!
Когда я читаю или слышу "Христос заботится обо мне лично" я могу разглядеть за этим либо наивность неофита либо высокомерную глупость фарисея. Ну а когда "христианин" всерьез полагает, что имеет некие "бонусы" по сравнению с неверующим или мусульманином - то это уже звучит как вердикт, обличающий самодовольное духовное пигмейство.
А когда духовный пигмей начинает размахивать своим пигмейским "Христом" и говорит, что Церковь ему не нужна, я не перестаю понимать логику.
Я понимаю, что наша Церковь из рук вон плоха. Но когда от Бога даже кружки воды в жару не дождешься, сам человек в духовном плане нуль, "Христос" - не настоящий, а так, плакатик в руке, который должен привлекать внимание к хозяину... И в таком жалком положении я бы даже самую плохую Церковь не стал бы отвергать. Mon, Jul. 26th, 2010, 06:25 am
golishev@lj
"заботится"? откуда вы это взяли? я говорил о том, что Евангелие адресовано КАЖДОМУ КОНКРЕТНО (мне, например), а не каким-то абстрактным "социальным слоям" и Церковь ваша - не хороша и не плоха мне она просто без надобности вам нужна - вы ею и занимайтесь Mon, Jul. 26th, 2010, 06:36 am
davlatov@lj
Если бы Иисус узнал, что спустя 2000 лет именно Вы будете читать Его слова - он бы очень удивился. Не обольщайтесь - и Вы, и я даже теоретически в Его планы не входили. Mon, Jul. 26th, 2010, 06:47 am
golishev@lj
вы довольно смешно надуваете щеки, когда сообщаете о "планах Христа" на мой счет улыбайтесь :-)))) вас снимает скрытая камера Mon, Jul. 26th, 2010, 06:50 am
davlatov@lj
В церкви десяток таких как Вы будут смотреться несколько комично, но еще пристойно, а вот вне церкви размахивать "Христом" и учить народы отделению христианства и церкви - это вообще беда, удел городского сумасшедшего... Mon, Jul. 26th, 2010, 06:59 am
golishev@lj
"удел городского сумасшедшего" ух ты! "то, что доктор прописал"! спасибо на добром слове! Mon, Jul. 26th, 2010, 07:43 am
tapirr@lj
А вот тут позвольте с Вами несогласиться. Вот лично мы, возможно, и не входили в планы во время земной жизни. Но теоретически - ещё как входили. Как насчёт "пришедших от Востока и Запада"?! А вот до воплощения и после Воскресения-Вознесения -поверьте, что даже и лично Вы входите в эти планы... ?** Или я Вас не так понял? Mon, Jul. 26th, 2010, 10:13 am
davlatov@lj
Есть две точки зрения на Богочеловека: 1. Иисус супермен который все мог, все знал, все умел, но зачем-то скромно бродил по Галилее и не дал указаний о том, какой быть Церкви. Почему не дал? Возможно несколько хитроумных объяснений. Но есть одно НО! Иисус не мог быть истинным человеком и одновременно суперменом с неограниченными способностями. Он не мог оставаться Самим Собой - то есть Иисусом из Назарета и, одновременно, "помнить" сотворение мира, знать квантовую физику и обдумывать план глобального спасение всей твари на 2000 лет вперед. 2. Иисус оставался и Богом и Человеком без смешения. Иисус считал своим делом освободить Свой (иудейский) народ и решить актуальные вопросы иудейской религиозности, говорил евреям как им жить. Иисус оставался человеком, он дал нам представление как должен вести себя Бог, оказавшись на Земле в затрапезной Иудее. Но при этом Он не был "специально послан", что бы в ходе некоторых чудесных событий решить задачу спасения, будто Отец не мог нас простить без крестной жертвы. Подробно тут http://davlatov.livejournal.com/341528.html Mon, Jul. 26th, 2010, 11:28 am
tapirr@lj
Я не разделяю 1 т.зр. Считаю, что во время своей земной жизни Он сознательно "уничижил" Самого Себя, "зрак раба приим". Добровольно отказался от всемогущества и всеведения. Но после Воскресения Он сказал: "Дана Мне всякая власть на небе и на Земле". Всё! Период уничижения кончился. Он снова всеведущий Божественный Логос. И о моём существовании с того момента прекрасно знает. Потому что Бог знает всё. Mon, Jul. 26th, 2010, 01:06 pm
davlatov@lj
Что есть человек Иисус для Логоса? Нищенская одежда, накинутая уничижения ради? Младший партнер в деле спасения? Кокон в Котором созревает личинка нашего бессмертия?
Как Иисус останется нормальным человеком если Он почувствует себя всеведующим, всемогущим, предвечносущим и проч.? У нас став начальником районного масштаба, уже теряют все человеческое!
Иисус Богочеловек не потому, что скромно скрывал в себе Абсолютное Могущество и Совершенное Знание. Не было ни того, ни другого и даже свои обычные чудеса он не мог совершить там, где Его хорошо знали, там, где харизма целителя и пророка испарялась перед людьми, помнившими Иисуса мальчишкой.
Иисус - Богочеловек потому, что в сложном мире людей прожил жизнь так, как прожил бы ее Отец, как подобает жить на земле Богу. Tue, Jul. 27th, 2010, 03:46 am
tapirr@lj
---Что есть человек Иисус для Логоса? Нищенская одежда, накинутая уничижения ради? Младший партнер в деле спасения?---- Вы разделяете Иисуса Христа на 2 субъекта? Это несторианская христология. Я придерживаюсь православной: А именно: Личность Логоса это и есть личность человека Иисуса. ---------------------------- ----Иисус Богочеловек не потому, что скромно скрывал в себе Абсолютное Могущество и Совершенное Знание. Не было ни того, ни другого---- Я не сказал, что он их скрывал. Он от них во время земной жизни (до Воскресения) именно отказался. Т.е. в это время их не было. Иначе Он был бы, как Вы и говорите, "сверхчеловеком". Но вот с момента Воскресения Он - да, Сверхчеловек. (Точнее Богочеловек в Божественной Славе) Tue, Jul. 27th, 2010, 04:33 am
davlatov@lj
А наша православная христология в своей сути - криптонесторианская! Это наша беда, увы... Mon, Jul. 26th, 2010, 06:36 am
tapirr@lj
Обзываясь "духлвным пигмеем" - не придёшь к конструктивным результатам! Mon, Jul. 26th, 2010, 06:44 am
davlatov@lj
А мне не нужен конструктивный результат! Религиозные люди (не важно, что в основе их религии - "Христос", Ленин или величие собственной нации) к конструктивному диалогу не способны. И переубедить их ни в чем нельзя (искл.: можно если они очень напуганы).
В данном случае - это злобное рычание. Полезно дать понять оппоненту, что его точка зрения может встретить грубый отпор.
Разнообразие различных религий - это не плохо. Пусть будут православные, католики, верующие в НЛО, коммунисты, начальникофилы и проч. Плохо, когда человек считает, что исповедовать собственные заблуждения и предрассудки - это безопасно. Mon, Jul. 26th, 2010, 06:49 am
golishev@lj
мне, кстати, тоже совершенно не нужен позитивный результат я ж никого не пытаюсь переубедить я лишь свидетельствую о своей вере она такова Mon, Jul. 26th, 2010, 07:45 am
tapirr@lj
Результатом я считаю, по меньшей мере, обогащение друг друга в результате разговора. Но сталкиваясь с грубостью, диалог просто прекращают обычно. Mon, Jul. 26th, 2010, 07:59 am
golishev@lj
умерла - так умерла не вижу проблемы Tue, Jul. 27th, 2010, 10:07 am
burbalka@lj
причем давно уже произошло. Tue, Jul. 27th, 2010, 06:46 pm
tapirr@lj
А вот от Вас - не ожидал :) Не поясните ли свои слова? Thu, Jul. 29th, 2010, 03:34 am
tapirr@lj
Спасибо. Всё-таки статья немного не о том. Она об "объективных" процессах.
"Социальная среда как раз и является смыслом христианства - другого смысла просто не существует".
=============================
Социальная среда является полем применения христианства, но не его смыслом. Смысл христианства это некое качество присущее христианству и отличающее его от иудаизма буддизма и прочих религий. Социальная среда вовсе не является таким обязательным качеством для того чтобы быть христианином. Христианином можно быть и на необитаемом острове и применять христианскую систему ценностей для выстраивания правильных отношений с окружающей природой и природой собственной. Смысл христианства не в социальной среде, а в предельном упрощении общения человека и Бога. Христианину для этого общения не нужна никакая материальная атрибутика или специальные обряды. Mon, Jul. 26th, 2010, 05:13 am
golishev@lj
да именно так есть Небесный Отец есть человек один персона есть Христос, в котором заключен путь человека к Небесному Отцу все остальное - либо подспорье на этом пути (единомышленники-попутчики, жизненные обстоятельства, лишающие земного попечения и т.д.), либо помеха (фарисейские проповеди, например) и никакой "социальной среды" никаких бюрократов Mon, Jul. 26th, 2010, 06:27 am
tapirr@lj
А вот смотрите: Христос не соединился с каким-то конкретным "человеком Иисусом" (как утверждали несториане), а воспринял всю человеческую природу. Это значит, что Он соединился не с Вами, мной, Иван Иванычем, а со всеми нами. И теперь, получается, все мы - кто во Христе - соединены крепчайшими узами. Мы все часть Его Тела. Все, кто в Нём (т.е. "у кого есть Небесный Отец и есть Христос, в котором заключен путь человека к Небесному Отцу") теперь органы единого мистического Тела. Вот это и есть - Церковь. А не дядьки в белых шапках, которых по телевизору показывают. Mon, Jul. 26th, 2010, 06:39 am
golishev@lj
вы мне пытаетесь навязать догматический спор а зачем мне это? я ж о простых вещах говорю: адресат Христа - человек, персона содержание его посления - хорошая новость (Благая Весть): я (лично я) нахожусь с Творцом всего сущего в родственной связи - он мой Небесный Отец Христос (Сам непосредственно) - живая "дорожная карта", позволяющая мне попасть в Отцовские обители уподобляясь Христу (через мученическую смерть, деятельную любовь к ближнему или/и безмолвие и молитву), я усыновляюсь Небесным Отцом вот, собственно, и все разве не так? Mon, Jul. 26th, 2010, 07:35 am
balalajkin@lj
Ну да, так, но деятельная любовь к ближнему непременно создает Церковь, и начинаем все сначала. А без ближнего - где же собственно христианство? Любой папуас ближе к своему Богу, чем христианин на необитаемом острове. Mon, Jul. 26th, 2010, 07:56 am
golishev@lj
преподобный Сергий Радонежский дважды убегал в лес - подальше от "блилижних" и все святые его поколения и поколения его учеников - тоже преподобный Серафим Саровский всю свою подвижнеческую жизнь провел или в затворе или вдали от людей на "пустыньке" Нил Сорский нашел золотую середину - скит: десяток монахов живет в отдельных кельях на таком расстоянии, чтобы друг друга не видеть встречаются раз в неделю и снова расходятся и т.д. Mon, Jul. 26th, 2010, 08:00 am
tapirr@lj
1 и 2 только на время. Для - упражнения. Потом - непременный выход снова к людям. 3 - золотую середину. Каждому из нас нужна эта середина - чередование уединения и общения. Это нормально.
Конечно и уединение не самоцель. Самоцель - душевный комфорт. Если для его достижения нужно уединиться, то нужно уединиться, а если нужно быть с людьми, то нужно быть с людьми. Mon, Jul. 26th, 2010, 10:49 am
golishev@lj
3 - факультатив это всего лишь естественное своейство света - распространять себя вокруг значение имеет тайна ВОЗЖЕНИЯ светильника все остальное - "на автомате" насчет уединения - все индивидуально кому пещера кому скит кому мир значение имеет не "способ торговли", а "прибыль" (Сарафим Саровский любил "торговую лексику" - из купцов же) Mon, Jul. 26th, 2010, 08:18 am
balalajkin@lj
Ну да, а где был бы Саровский без людей? Обыкновенный прах. Критерий-то святости - не медведи, а человеки спасаемые. Разбойники, и прочие простаки. И Христос пришел не в уйутную пустыньку - дом отдыха для городского невротика, а в ветхозаветную церковь, неуйутную. Mon, Jul. 26th, 2010, 10:55 am
golishev@lj
>>> "Критерий-то святости - не медведи, а человеки спасаемые". ну тут можно не гадать "стяжи дух мирен - и тысячи спасутся вокруг тебя" (преп.Серафим Саровский) очевидно, что здесь "тысячи спасенных" - не цель, а ПОБОЧНЫЙ ЭФФЕКТ цель - сугубо личная ("дух мирен") Mon, Jul. 26th, 2010, 05:43 pm
balalajkin@lj
Это не побочный эффект, а именно критерий, помогающий Церкви сказать - вот святой. Откуда Вы знаете, что стяжали именно дух мирен, а не очередного беса, грубо говоря? Особенно с такими установками на "сугубо личное". Mon, Jul. 26th, 2010, 09:05 pm
golishev@lj
ааааааааааааа вы о почетной грамоте от гундяевых? :-((( а в чем ее ценность? того же Серафима Саровского в лике святых прославили по личному настоянию императора (Синод ни в какую не хотел это делать) Церковь всегда поступает одинаково: при жизни святого гонит, после смерти - замалчивает, а когда обнаруживает, что со стихийным народным поклонением уже невозможно бороться - прословляет в лике святых (фактически присваивает себе) исключений не бывает (из последних так было с Ксенией Петербуржской, Иоанном Крондштадским, царской семьей, Матроной Московской) норма для Церкви - назначать "святыми" поповское начальство (патриархи, московские митрополиты, архиереи-знаменитости) и уважаемых деятелей "партии и правительства" (Даниил Московский, Дмитрий Донской и мн. др.)
Mon, Jul. 26th, 2010, 10:01 pm
golishev@lj
тогда давайте договоримся о терминах я вижу две РАЗНЫЕ церкви: 1. церковь в евангельском смысле - совокупность последователей Христа достаточно собраться двум или трем таким людям и Христос оказывается среди них и такие люди будут на земле всегда до самых последних времен 2. церковный институт - бюрократическая структура, которая возникла после выхода христианских общин из режима гонений светская власть превратила христианство в новый имперский культ епископы стали де-факто госслужащими (в моменты, когда гонения возобновлялись - церковь-институт переживала свои лучшие времена, т.к. приспособленцы разбегались, зато стекались истинные последователи Христа гонения прекращались - церковь-институт возвращалась в свое прежнее состояние) чтобы не было путаницы надо отличать одно от другого Mon, Jul. 26th, 2010, 10:50 pm
balalajkin@lj
1. Это конечно то, что надо, - но нельзя впадать в магическое понимание церкви; мол собрались двое-трое мудрецов-колдунов-отшельников-йогов и произвели меж собой Христа. Следовать Христу - это как раз заниматься активной любовью к ближнему, а значит заниматься церковным строительством, непрерывно и всегда. 2. Церковный институт увы или ура, всегда возникает на стыках церкви и общества вообще. Не замечать его или не заниматься им для церкви - значит отдать церковный институт в мирское владение, что неизбежно приведет к обмирщению церкви извне. Заниматься им самой церкви - значит обмирщать церковь изнутри. Вводить градации посвящения - значит внедрять манихейство с его степенями, что тоже не ах. Что на самом деле следует делать - вопрос, видимо, открытый, поскольку Соборы, которые занимались христологическими и сопутствующими экклезиологическими вопросами, оборвались на самом интересном месте и ничего толком не решили, вместо этого законсевировав некий "канон", то есть политический компромисс на текущий момент 4-5 веков. Wed, Jul. 28th, 2010, 04:25 am
golishev@lj
1. 2 или 3 ОБЫЧНЫХ ЧЕЛОВЕКА подражать Христу - хотеть быть на него похожим и все деятельно хотеть но Христос - не мать Тереза 2. Христос обращался не к обществу, а к личности персоне а Соборы - занимались реперссиями и чистками все остальное - юридические формальности этого процесса Wed, Jul. 28th, 2010, 04:44 am
balalajkin@lj
Пытаться быть похожим на Христа - это и есть любить людей и строить церковь. А как ещё? Не стричься и отпускать бороду? Христос обращался исключительно к ветхой церкви, это кажется общепринятая интерпретация в частности эпизода с хананеянкой и вообще всего евангельского брожения на пятачке от Галилеи до Иерусалима. Лишь будучи ветхими мехами не принято, христианство разлилось по личностям. Соборы занимались много чем, но репрессии и чистки поначалу не были первоочередной задачей православной партии.
Mon, Jul. 26th, 2010, 07:58 am
tapirr@lj
Не совсем так (мне очень нравится это выражение :). адресат Христа - и человек (персона), и все вместе. ---содержание его послания - хорошая новость : я (лично я) нахожусь с Творцом всего сущего в родственной связи - он мой Небесный Отец----- Не совсем так. Если бы было так, Он предложил бы молитву "Отче МОЙ", а между тем эта молитва "Отче наш". Причём это "наш" - не мой и Иисуса. Про Своё сыновство он всегда говорит Отец Мой, а про наше, человеческое "Отец ВАШ". То есть Божиим чадом можно быть ТОЛЬКО вместе с другими. ----Христос (Сам непосредственно) - живая "дорожная карта", позволяющая мне попасть в Отцовские обители уподобляясь Христу----- Это довольно традиционный уже взгляд на цель жизни христианина - посмертное спасение. Но я полагаю, что эта цель - не за гробом, а уже здесь. Она в том, что бы здесь уже, на этой Земле помогать приближению Его Царства. Ведь хорошая новость (Благая Весть) , по Его словам, не заключалась в том, что "Ты можешь спастись после смерти". А в том, что Царство Божие рядом. Что Бог будет царём. Уже здесь. А здесь - это всегда люди вместе. ** Т.о. ---деятельную любовь к ближнему---- оказывается не средством для моего загробного спасения (тогда это просто эгоизм), а новым порядком жизни в этом приблизившемся Царстве. Mon, Jul. 26th, 2010, 08:04 am
tapirr@lj
Кстати. ----вы мне пытаетесь навязать догматический спор а зачем мне это?---- всё догматическое было неслучайно. Из него всегда есть практические выводы. То, что мы обсуждаем - неизбежный вывод из догмата о принятии Логосом всей человеческой природы. Mon, Jul. 26th, 2010, 08:18 am
golishev@lj
вы будете смеяться, но я в свято-тихоновском имел только пятерки по догматическому богословию потому никакого априорного пиетета у меня перед ним нет уверяю вас, оно мне еще меньше нужно, чем институт церкви это крючкотворство было нужно, чтобы уничтожить саму возможность творчества Новый Закон мертвящая буква Mon, Jul. 26th, 2010, 08:36 am
tapirr@lj
-----я в свято-тихоновском имел только пятерки по догматическому богословию--- Круто :) ----это крючкотворство было нужно, чтобы уничтожить саму возможность творчества ---- Если не верить, что Церковью руководит Св. Дух, так и следует считать. Собсьтвенно, протестанты так и считают примерно :-) Только не надо этого слова бояться (протестанты)! Mon, Jul. 26th, 2010, 10:51 am
golishev@lj
а я и не верю, что палаческими Вселенскими Соборами руководил Святой Дух я ЗНАЮ, что им ПРИКРЫВАЛИСЬ палачи Mon, Jul. 26th, 2010, 11:35 am
tapirr@lj
А почему они палаческие? Там что, смертные приговоры выносились? Mon, Jul. 26th, 2010, 09:53 pm
golishev@lj
первые Соборы возглавлял лично император ереси, на них осужденные, искоренялись силою оружия вы об этом не знали? Mon, Jul. 26th, 2010, 06:33 am
tapirr@lj
----Социальная среда является полем применения христианства---- Тут штука такая: Иисус не создавал "христианства", он не был теоретиком. Он основал Общину (Церковь), Он объединил людей, и сказал, что это объединение пребудет вечно. -----Смысл христианства это некое качество присущее христианству и отличающее его от иудаизма буддизма и прочих религий. ----- Не совсем так. Как "теория", как "религия" - христианство не лучше и не хуже других (буддизма, ислама и тп). Только личное присутствие Христа делает эту веру чем-то принципиально иным. А присутствует Он (как сам сказал), где "2 или 3 соберутся во имя Его). Вот это и есть "социальная среда". http://tapirr.livejournal.com/2510283.html?thread=19785419#t19785419--------- ---Христианином можно быть и на необитаемом острове и применять христианскую систему ценностей для выстраивания правильных отношений с окружающей природой и природой собственной.---- Случай Робинзона Круза очень редко. В нормальной ситуации быть христианином в одиночку нельзя, потому что Царство Божие является в отношениях между людьми. в социальном.
Тут штука такая: Иисус не создавал "христианства", он не был теоретиком. Он основал Общину (Церковь), Он объединил людей, и сказал, что это объединение пребудет вечно.
=====================
Христос был именно словом, то есть теоретиком. Его слова и есть суть христианства. А то, что люди на основе общих взглядов объединяются, так это во всех учениях так - и в иудаизме, и в исламе, и в буддизме. Объединение людей про принципу общих взглядов или общей веры относится к социальной психологии, а не к учению Христа.
"2 или 3 соберутся во имя Его). Вот это и есть "социальная среда".
==================================
Среда для христианства это душа отдельного человека, а не некое минимальное количество людей. Христос наоборот советовал молиться богу в одиночку и тайно, а не в церквях и скопом, а это значит, что христианином можно быть и в обществе и вне его. Среда для христианства всегда есть и она внутри человека. Mon, Jul. 26th, 2010, 06:56 am
golishev@lj
совершенно справедливо "2 или 3" - это скорее отрицание необходимости структуры, чем ее постулирование встретились случайно два христолюбца поговорили хлеб преломили пригубили винца и Христос с ними всё Mon, Jul. 26th, 2010, 08:21 am
tapirr@lj
-----Христос был именно словом, то есть теоретиком. Его слова и есть суть христианства.----- Не путайте греч. философский термин "Логос" и работу теоретика :-) Вспомните того, кого часто называют основателем "христианства" - св. Павла. Много он говорил об учении Христа? О нравственных заповедях? Нет, он говорил, что важнейшее это - Его Распятие, Его Воскресение, Его Тело (т.е. Церковь). И все апостолы были с этим согласны. ----Его слова и есть суть христианства.---- 99 % того, что Он говорил уже есть или в Ветхом З., или в др учениях (философских и религиозных). Так что - нет. ---Среда для христианства это душа отдельного человека----- Нашего термина "душа" Евангелие не знает. Там душа - это жизнь. И это всегда жизнь среди людей. Там нигде не говорится об "индивидуальном " спасении. А насчёт молитвы за дверями - да, это необходимо. Но только, что бы потом - выйти наружу.
"Не путайте греч. философский термин "Логос" и работу теоретика :-)"
================
А я не о логосе в греческом понимании, а о слове в понимании русском :) Христос принес новое слово (новые заповеди) от Бога, вот и все что он сделал.
"Вспомните того, кого часто называют основателем "христианства" - св. Павла. Много он говорил об учении Христа? О нравственных заповедях?
Нет, он говорил, что важнейшее это - Его Распятие, Его Воскресение, Его Тело (т.е. Церковь). И все апостолы были с этим согласны".
============================
Ну, это мнение Павла. Заслуга Павла и других апостолов в распространении учения Христа, а не в организации церкви как сообщества верующих или какого-то социального института.
"99 % того, что Он говорил уже есть или в Ветхом З., или в др учениях (философских и религиозных)".
===================================
Конечно я имел в виду не то, что он повторил из Торы, а то что он сказал нового. Новое и есть христианство. Если новое что сказал Христос из его слов вычесть, то останется чистый иудаизм.
"Нашего термина "душа" Евангелие не знает. Там душа - это жизнь. И это всегда жизнь среди людей".
============================
Не могу согласиться, что душа в понимании Христа это просто биологическая жизнь, а не некое бессмертное начало в человеке. Жизнь связана с телом, а душа человека с телом не связана, иначе бы смерть тела означала смерть души и Христос бы таких слов не сказал:
"И не бойтесь убивающих тело, души же не могущих убить; а бойтесь более Того, Кто может и душу и тело погубить в геенне" (Мф 10:28).
"Там нигде не говорится об "индивидуальном " спасении".
==================================
Спасение может быть исключительно индивидуальным, а вот о коллективном спасении в евангелии действительно нигде не говорится.
"А насчёт молитвы за дверями - да, это необходимо. Но только, что бы потом - выйти наружу".
===========================
Человек молится для себя, заботясь о своей душе. В словах молитвы о которых говорит Христос, не сказано что молитесь за кого-то. В просьбах за кого-то вообще никакой необходимости нет. Mon, Jul. 26th, 2010, 11:22 am
tapirr@lj
Простите меня, ув. френд, но многое из того, что Вы говорите, просто фактически неверно. Это не предмет спора, это просто надо знать. Поэтому я не уверен, что долго продержусь в этой беседе :) Например: ----Заслуга Павла и других апостолов в распространении учения Христа, а не в организации церкви как сообщества верующих или какого-то социального института.---- Прямо наоборот. Единственное, что они делали - создавали, строили Церковь. И ЛИШЬ ПОТОМ - для служебных, внутренних нужд этой самой Церкви были записаны Писания (а там, в том числе, и то, что Вы называете учением Христа). ----я имел в виду не то, что он повторил из Торы, а то что он сказал нового. Новое и есть христианство. Если новое что сказал Христос из его слов вычесть, то останется чистый иудаизм.---- А ничего нового Он и не сказал/ Кроме "Я - Сын Божий". ----вот о коллективном спасении в евангелии действительно нигде не говорится.----- Перечитайте внимательно ВЕСЬ Новый Завет.
"Прямо наоборот. Единственное, что они делали - создавали, строили Церковь. И ЛИШЬ ПОТОМ - для служебных, внутренних нужд этой самой Церкви были записаны Писания (а там, в том числе, и то, что Вы называете учением Христа)".
====================
Христианская церковь до появления евангелия была просто кружком единомышленников или сектой. Павел и прочие ученики конечно распространяли учение Христа даже до того, как оно было записано. Церковь все равно бы была, будь Павел с Петром или нет, так как церковь Христа создавалась стихийно, на основе неких общих ценностей которые и объединяли людей в сообщество. Зерно принесенное Христом все равно бы проросло, а главная заслуга Павла и прочих апостолов только в проповедовании Евангелия, то есть в сеянии этого зерна.
Это конечно моя оценка их заслуг и я её никому не навязываю.
"А ничего нового Он и не сказал/ Кроме "Я - Сын Божий".
=============================
Это как раз не новое. Кто из нас не сын Божий? Верующие - Богу кто? Пасынки что ли? :) А новое он сказал хотя бы то что нужно любить своих врагов и не противиться злому. Этих заповедей в Торе нет.
"Перечитайте внимательно ВЕСЬ Новый Завет".
=====================================
Спасибо, читал :) О коллективном спасении Христос там ни слова не говорил. Скопом невозможно пролезть в Царство Небесное :) Mon, Jul. 26th, 2010, 09:50 pm
golishev@lj
1. апостольство - это выполнение наказа Христа нести Благую Весть "даже до последних земли" все остальное (Евангелие, собрания единомышленников и пр.) - технические нюансы выполнения этого наказа 2. объявление человека Сыном Божьм (не прахом, не рабом) - это не просто новое, это взрыв мозга, на самом деле обратите внимание, "Сын Божий" - это не уникальная "должность" Христа Христос сообщил людям, что КАЖДЫЙ из них - Сын Божий и научил общаться со своим Небесным Отцом (молитва "Отче наш") остальное (парадоксальные заповеди о прекрасности притеснений и любви к притеснителям, например) - тоже абсолюно новое у Христа, вообще, все новое ни одну банальность из Торы он не повторяет все переворачивает вверх дном или насмехается, или открывает подлинный смысл 3. +1
"апостольство - это выполнение наказа Христа нести Благую Весть "даже до последних земли"
все остальное (Евангелие, собрания единомышленников и пр.) - технические нюансы выполнения этого наказа"
==========================
Согласен. Я ровно об этом и говорю. Главная заслуга апостолов это проповедование евангелия.
"объявление человека Сыном Божьм (не прахом, не рабом) - это не просто новое, это взрыв мозга, на самом деле".
===================================
В Ветхом Завете Бог называет людей своими детьми, следовательно не Христос открыл то, что Бог это отец для человека а люди его дети. Все это было известно и до Христа.
"у Христа, вообще, все новое
ни одну банальность из Торы он не повторяет
все переворачивает вверх дном
или насмехается, или открывает подлинный смысл"
===============================
Христос повторяет ряд заповедей: не убий, не укради и т. п. Новых заповедей у Христа не много. Wed, Jul. 28th, 2010, 04:22 am
golishev@lj
1. - 2. там это - риторический прием Христос же, чтобы до слушателей дошло, что эти слова надо понимать буквально воскресил мертвого Лазаря (публично обратившись за помощью к Богу как своему Отцу) и разогнал торговцев из храма (мол это дом МОЕГО ОТЦА - пошли вон отсюда! Я так хочу!) все Евангелие на этом построено - он втолковывает аудитории: богосыновство - НЕ алегория 3. НЕ повторяет!!! перечитайте Он говорит так: "у моисея сказано: не убий А Я говорю вам..... у моисея сказано: не прелюбодействуй А Я говорю вам...." и т.д. если коротко он переворачивает саму логику греха и добродетели говорит: не грешить - не задача, а говно надо СТАТЬ СОВЕРШЕННЫМ КАК БОГ совершенный не грешит, непотому что боится наказания, а потому что НЕ МОЖЕТ грешить это - новое у Христа, вообще, нет ничего старого а новое у него ВСЁ
Христос разогнал торговцев из храма (мол это дом МОЕГО ОТЦА - пошли вон отсюда! Я так хочу!)
===================
Христос погорячился. Может в тот день просто было плохое настроение,, вот и прогнал торговцев, хотя ничего незаконного они не делали. Я думаю, он пожалел потом, что их прогнал.
Насчет божественного происхождение плоти Христа, я придерживаюсь той же точки зрения что и сам Христос, то есть, по плоти, он обычный человек и создан не святым духом, а тем же способом что создаются все прочие люди. От Бога в нем, только то что он говорил. Mon, Jul. 26th, 2010, 09:41 pm
golishev@lj
1. вы пытаетесь выдать ОЦЕНКУ за факт это МНЕНИЕ представителей церковного института - что Петр и Павел санкционировали и благословили их деятельность свою бюрократическую машину они строили в подражание устройству первых христианских общин, описанному у Павла оттого и перекос в эту сторону но для каждого конкретного христианина эти описания никакой особой ценности (кроме сугубо исторической и познавательной) не представляют в то же время распространять Благую Весть "даже до последних земли" - прямой наказ Христа и суть апостольского служения Благая Весть - это, опять же не текст а САМО ИЗВЕСТИЕ о земном пути, смерти и воскресении Христа утверждать, что тексты евангелистов - заслуга церковной структуры, сформировавшейся более чем через два века - полнейший абсурд наоборот, есть основания подозревать, что церковная структура подвергла текст евангелистов немилосердной редактуре (гипотеза) к сожалению, расставить в этом вопросе все точки над "и" сейчас уже невозможно :-(((( 2. заявление о том, что Христос "ничего нового не сказал" - за гранью добра и зла впрочем, по-своему вы правы тот "Христос", которым торгует церковь-структура - действительно зря приходил в Торе и так все написано 3. я перечитал ВЕСЬ Новый Завет, наверное, несколько сотен раз (или больше) - экзамены в богословском институте... и не захочешь - прочтешь так что можете сразу переходить к делу - где конкретно говорится о "коллективном спасении"? цитату(ы) пожалуйста Mon, Jul. 26th, 2010, 05:08 am
mix_hawk@lj
Извечная борьба понятий. Речь-то о чем - о церкви как организации, институте, управленческой структуре? Или о Церкви - Теле Господа, отделенной от мира, освященной и прославленной, вне границ человеческого понимания, куда только один вход - через покаяние и веру в Господа Иисуса Христа, и куда только Он и принимает? Христианство от церкви-организации отделимо аж бегом, вернее сказать, такие организации как РПЦ МП и ряд других просто сами себя отделяют от христианства. Христианство и Церковь - это в принципе одно и то же, и самое от себя, само собой, не может отделиться. Mon, Jul. 26th, 2010, 05:15 am
golishev@lj
Церковь, в том смысле, в каком о ней говорится в Евангелии, - это ж совокупность людей, идущих путем Христа к своему Небесному Отцу и ничего больше ведь так? Mon, Jul. 26th, 2010, 05:20 am
mix_hawk@lj
Совершенно верно. Эти люди, естественно, структурируются, они - общность, а не "каждый сам по себе", но сама по себе структура не может быть выше людей. Более того, Церковь ориентируется на Священное Писание. Если вдруг структура начинает вводить свои правила, противоречащие Писанию, то Церковь - то бишь верующие - имеют полное право эту структуру отправить на доработку. Mon, Jul. 26th, 2010, 05:31 am
golishev@lj
а от здесь начинаются сложности... во-первых, "сам по себе" - не только возможно, но и удобнее ровно это открытие сделали отцы египетской пустыни и их бесчисленные последователи во-вторых, и община - не коллективный субъект, а сообщество ПОПУТЧИКОВ, у каждого из которых свой путь просто пути эти на данном отрезке совпадают ценность коллектива исчерпывается двумя пунктами: 1. есть возможность деятельно уподобляться Христу в той части, которая касается "ближнего" (у анахорета есть только молитва) 2. есть шанс засвидетельствовать свою веру в ходе гонений собственно, и церковные институции представляют ценность лишь постольку, поскольку обеспечивают эти пункты то есть, хороша церковь гонимая и требующая самоотверженного служения ближнему всякая другая церковь-структура не нужна Mon, Jul. 26th, 2010, 06:17 am
mix_hawk@lj
==ровно это открытие сделали отцы египетской пустыни и их бесчисленные последователи== А вот это как раз из того самого отдела привнесения собственных идей. ==у каждого из которых свой путь== что подразумевается подсобственным путем? Естественно, все люди разные, и каждому на своем пути становления и духовного роста приходится сталкиваться с разными нюансами. Но Путь-то в целом один. В Писании целые главы посвящены именно Церкви и важности ее в жизни отдельного верующего. Mon, Jul. 26th, 2010, 06:29 am
golishev@lj
1. - Авва Арсений! Скажите что-нибудь на для душевной пользы братий! - Если услышите от кого: Арсений там - не ходите в ту сторону и ушел... не слышали о таком? 2. вот-вот один собственный и так у каждого 3. угу а Сергий и Серафим (и вышеупомянутый авва Арсений), стало быть, великие грешники, ибо предпочитали церковной лепоте общество медведя Mon, Jul. 26th, 2010, 06:37 am
mix_hawk@lj
Ни одного из троих лично не встречал, потому понятия не имею, грешниками они были или праведниками - бо судить да рядить по описаниям через восьмые руки смысла не вижу. Для того-то и дано Писание Духом Святым, чтобы христиане не ломали копья по поводу чьего-то жизненного опыта, а делали, как Бог велит. Mon, Jul. 26th, 2010, 06:40 am
golishev@lj
а я не знаю, что значит "Бог велит" я знаю как Христос жил, умирал и воскресал на это знание и ориентируюсь Mon, Jul. 26th, 2010, 06:49 am
mix_hawk@lj
Прекрасно. Только Иисус не только жил, умирал и воскресал, но и говорил. Потому любовь к Богу есть не только признание фактов исторических, но и послушание нравственному императиву. То есть нельзя сказать: Я верю в то, что Христос умер и воскрес, а все остальное, чего Он там говорил, меня не касается... Нельзя, естественно, если почитать себя христианином, а не просто так... Mon, Jul. 26th, 2010, 06:53 am
golishev@lj
никакой человеческой "нравственности" я в Христе не нахожу ни в евангельском тексте, ни в его действиях любая попытка изобразить из Христа "высоконравственного человека" обречена разве что половину страниц вырвать, а остальные - переписать или спрятать Евангелие на дальнюю полку, чтобы не смущало Mon, Jul. 26th, 2010, 07:58 am
mix_hawk@lj
Я не знаю, что вы подразумеваете под человеческой нравственностью. Если рассматривать современное состояние общества, то это действительно не имеет к Христу никакого отношения. Однако если смотреть на нравственность как на противопоставление греху - то безусловно Иисус есть Нравственность. А грех - понятие конкретное и не размытое. Mon, Jul. 26th, 2010, 08:14 am
golishev@lj
по Христу грех (нарушение конкретного запрета) - вообще, никакого самостоятельного значения не имеет значение имеет ТОЛЬКО источник греха - несовершенство человеческого духа Христос довольно подробно раскрыл эту тему, комментируя заповеди Моисея в ходе Нагорной проповеди если грубо: человеку нет проку цедить комара, подсчитывая свои плохие и хорошие ПОСТУПКИ призвание христианина - совершенство ("будьте совершенны, как совершенен Отец ваш Небесный") или по Павлу - святость это норма на нее и ориентируйтесь святые не грешат, потому что не могут грешить, а не из страха перед наказанием как-то так Mon, Jul. 26th, 2010, 08:33 am
tapirr@lj
----святые не грешат, потому что не могут грешить, а не из страха перед наказанием---- А можно отсюда поподробнее? Как Вы это понимаете? (И были ли такие святые, которые не совершили грехов в своей жизни?) Mon, Jul. 26th, 2010, 10:44 am
golishev@lj
у Иоанна об этом конкретно "боящийся несовершенен в любви" знание о своем призвании к абсолюной сверкающей святости (принятое всерьез) человека преображает состяние перманентного транзита от человеческого к ангельскому - лучшее лекарство от греха а запугивание возмездием - рабство, от которого освободил Христос я именно так это понимаю Mon, Jul. 26th, 2010, 08:48 am
mix_hawk@lj
Не стоит при этом забывать о тройственной сущности человека. Возрожденный дух свят и не может грешить, верно. Однако есть также неискупленная плоть. И есть душа. Душа принимает решения, идти ли ей за духом, или потакать вожделениям плоти. И "взять свой крест" Господь сказал в такой форме (имею ввиду грамматическую форму слова), что мы каждый день берем этот крест, то есть ежедневно принимаем решение - соответствовать своей новой природе, данной от Бога, либо потакать привычкам ветхого человека. Mon, Jul. 26th, 2010, 06:40 am
tapirr@lj
----во-первых, "сам по себе" - не только возможно, но и удобнее ровно это открытие сделали отцы египетской пустыни и их бесчисленные последователи----- Это была ошибка (системная). Отступление от евангельского смысла. И это было подкорректировано. Отшельники были возвращены обратно в Общение. ----то есть, хороша церковь гонимая и требующая самоотверженного служения ближнему ----- А эта реальность вседа здесь! Церковь (подлинная) всегда гонима от лже-братий (и сейчас). И ближнии в наличии... Mon, Jul. 26th, 2010, 06:44 am
golishev@lj
1. не понял насчет "ошибки" в чем ошибка? кто экзаменатор? 2. вы все запутали :-((( мы ж, вроде как, об РПЦ говорили? ну и от кого она гонима? и верно ли, что Псалтырь начинается со слов "Блажен муж, иже не иде на совет нечестивых"? Mon, Jul. 26th, 2010, 08:43 am
tapirr@lj
1. Экзаменатор - Святой Дух, ведущий Церковь. Ребята соблазнились буддизмом (религией ЛИЧНОГО спасения. в пустыне). Он их вернул обратно. 2. Нет, не запутал. Да, мы говорили о РПЦ (брр, не выношу эту абббррревиатурру). Шире - о Вселенеской Церкви. Гонима не она в целом. Гонимы в ней подлинные христиане. Хоть дело о.Прекупа см. Хоть Адельгейма. А они - и есть Церковь. ("Лже-братия" НЗ-ные, которые св. Павла гнали - это тоже не римляне были или евреи. А иерусалимские христиане.) Mon, Jul. 26th, 2010, 10:38 am
golishev@lj
1. оригинальная оценка! не вижу никаких оснований для того, чтобы принять ее всерьез КТО вернул? КОГО именно? КУДА? 2. если речь идет о "Совете нечестивых", зачем туда идти? Mon, Jul. 26th, 2010, 11:33 am
tapirr@lj
1. Я говорю о том, что те, кто думали, что христианство можно практиковать в одиночку, без Таинств не получили в итоге одобрения консенсусом христиан - т.е. Церковью. Теперь такое не практикуется. Было принято, что и монашество тоже должно быть в единстве с Ним через Таинства (даже при уходе в затвор и тд) 2. Присутствие конкретных грешников и, вообще греха человеческого, в Церкви не делает её Советом нечестивых. Это мы, грешники, своими грехами себя отлучаем от неё. А она ничуть не пачкается нашей нечистотой. Она свята и непорочна. Это предмет веры: "верю в святую Церковь и т.д." Ну подумайте сами: например, некий христианин решил пойти и ограбить банк. Он - член Церкви. Церковь стала от этого Советом нечестивых? Нет, скорее он себя от Неё отлучил... Mon, Jul. 26th, 2010, 09:21 pm
golishev@lj
1. я говорю о подвижниках-отшельниках (от Фиваиды до нашего времени) а вы мне про какое-то "монашество" постриг тут, сам по себе - ничто просто в свое время старческая традиция сохранялось именно частью монашества сегодня уже скорее нет, чем да так или иначе, я не о монашестве говорю 2. кто "она"? церковная структура? но я же утверждаю, что она НЕ НУЖНА она сегодня не гонимая, а гонитель не самоотверженный труженик, а циничный хищник для меня Церковь-структура (в отличии от церкви - совокупности верных) - не вечная и безусловная ценность пребывание в ее ограде может быть как полезным, так и вредным 3. Символ веры - циркуляр, составленный людьми по политическим мотивам я знаю, что для чад Церкви (структуры) его авторитет неприрекаем но я-то себя к таким чадам не отношу потому ссылаться на него в моем случае - совершенно бесполезно Mon, Jul. 26th, 2010, 06:10 am
davlatov@lj
вы так с легкостью готовы оперировать понятием "вне границ человеческого понимания"? А вы знаете, я Вам могу принести листок бумаги и сказать - это Церковь и она же Тело Христово. И как Вы сможете оспаривать это, если церковь "вне границ человеческого понимания"?
Вы знаете, псевдомистики и христианской демогогии у нас хватает, толдычить "тело Христово" мы все умеем", а надо бы научится понимать ключевые понятия нашей веры, такие как Церковь, например. Mon, Jul. 26th, 2010, 06:20 am
mix_hawk@lj
Христианская демагогия, драгоценный, это как раз прицепиться к одной фразе, полностью проигнорировав весь остальной контекст. Я же говорю только о том, что нет видимой структуры, которую вы можете охватить своим разумом и с точностью сказать, относится ли это к Церкви либо нет. Mon, Jul. 26th, 2010, 06:34 am
davlatov@lj
Есть. Я могу только сожалеть о Вашем печальном состоянии, находясь в котором Вы даже не в состоянии точно очертить границы предмета Вашей веры. Подобная нечеткость - прямой путь к ереси. Mon, Jul. 26th, 2010, 06:41 am
mix_hawk@lj
Вы меня путаете с кем-то. "Предмет" моей веры для меня вполне очерчен, четок и понятен. Священное Писание все достаточно внятно определяет. Если же Писание подменять преданием,разглагольствованиями и пустыми философиями - то тут да, прямой путь в ереси. И ежели вам угодно каждую структуру, именующую себя церковью, считать таковой только по причине личной симпатии или почтенного возраста оной - флаг вам в руки, конечно. Но я бы порекомендовал покаяние. Mon, Jul. 26th, 2010, 06:47 am
davlatov@lj
"Священное Писание все достаточно внятно определяет." - на этой светлой ноте, давайте закончим, ибо даже величайшие христианские экзегеты не считали Писание простой системой определений, в которой исключены противоречия.
Если Вы когда-нибудь перечитаете Евангелие сняв розовые очки школьного богословия - буду рад продолжить диалог. Mon, Jul. 26th, 2010, 06:31 am
golishev@lj
"надо бы научится понимать ключевые понятия нашей веры" а что это за "ваша вера"? в чем она состоит? Mon, Jul. 26th, 2010, 05:27 am
hubris_ipod@lj: Церковь существует, чтобы Ее гнали...
Mon, Jul. 26th, 2010, 06:44 am
tapirr@lj: Re: Церковь существует, чтобы
Большое мерси! Mon, Jul. 26th, 2010, 08:26 am
zakhar_m@lj
Какое же все-таки удивительно топое хамло этот Ваш рекомендуемый davlatov!
Даже тот рпц-сектант (ларин?), с которым я у Вас тут недавно общался, милейшее по сравнению с этим идиотом создание.
Ну а в целом, думаю, что любые воинственные атеисты, глядя на таких вот довлатовых, лариных, и гундяева, должны кусать локти.
Весь этот обильный бред про "рпц самая правильная христовая церковь в мире", "без конторы ты не христианих, а гавно" параллельно с гундяевскими "плодами"-деятельности типа выселения на улицу больных спидом, украденных у людей 13 га подмосковного леса под скит-резиденцию и т.д. - это же самая действенная антирелигиозная пропаганда всех времен.
Большевики отдыхают. Mon, Jul. 26th, 2010, 08:34 am
tapirr@lj
Он сильно не похож на Гундяева :) Посмотрите Его ЖЖ. Не судите по аналогии, френд! Mon, Jul. 26th, 2010, 08:48 am
zakhar_m@lj
я почитал его комменты к дискуссии и никакого желания сомтреть его жжшку у меня нет.
Да и текст его приведенный в Вашем посте - бездарная демагогия с элементами разводки.
*С другой стороны самый бездарный человечек с нотами и скрипкой - это музыкант. *
- ну не херня ли?
Не верите? - Дайте мне ноты и скрипку. Думаю, что факт того, что от наличия этих вещей я музыкантом ни капли не стал вы признаете уже после 5-ти минут прослушивания.
И весь текст из вот такой вот хренотени состоит.
Чтобы быть христианином достаточно обрести Христа.
То что многим "бытие христианином" кажется комедийным жанром типа "мычания в душе" (я, кстати не понял, речь о душЕ или о дУше?) известно давно:
"для эллина - безумие, для иудея - позор" или как там.. Mon, Jul. 26th, 2010, 09:43 am
teglev_sky@lj
че-то тут не сходится. определенно не сходится.
пока только на уровне зуда в голове, но что-то явно не так.
не возьмусь рассуждать, что. Mon, Jul. 26th, 2010, 10:03 am
stzozo@lj
Значит, автор считает, что надо быть в церкви, потому что всякая организация христиан будет копией этой же церкви, только хуже. Хм, я понимаю, почему многим людям хочется, чтобы так было. Не понимаю, как можно к такому прийти в результате здравых рассуждений.
Смотри ролик Тест на искушение христианинаМногие даже не знают во что они верят. Вот поэтому и запущено это испытание. Ключевые (теги) слова видео: христианство, учение Христа, РПЦ, грехопадение, евангелие мира от Ессеев, религиозные войны, мироточение икон, история христианства, крещение Руси, распятие Христа |