Sun, Oct. 17th, 2010, 03:22 am
Православие и эволюционизм







Sat, Oct. 16th, 2010, 05:38 pm
[info]nordman75@lj

Поддерживаю креационизма. А православный сект я не понимаю.

Sun, Oct. 17th, 2010, 02:53 am
[info]tapirr@lj

Чаво?

Sat, Oct. 16th, 2010, 06:22 pm
[info]timur_nechaev77@lj

Может ли православный произойти от обезьяны?
=======================
Во бред :)))

Sun, Oct. 17th, 2010, 02:53 am
[info]tapirr@lj

А статьи прочли?

Там совсем не бред.

Sun, Oct. 17th, 2010, 03:53 am
[info]timur_nechaev77@lj

Прочел. Там не бред, а вполне связная галиматья. Не было никакого создания всех тварей и вселенная вечна. Это просто из логики следует. А изменчивость (эволюция) есть конечно, как изменение существ в зависимости от изменения окружающего мира. Только вектора у эволюции нет, а так она конечно есть. Правда никто толком не скажет, эволюция происходит или деградация.

Sat, Oct. 16th, 2010, 06:42 pm
[info]fourmilier@lj

С каких-то пор Темплтоновская премия - "самая престижная мировая научная премия"? Даже читать не буду, что там "православие и мир" пишет под такой ссылкой.

Sun, Oct. 17th, 2010, 02:53 am
[info]tapirr@lj

Но Вы можете 2 др. статьи прочитать :)

Sun, Oct. 17th, 2010, 05:56 pm
[info]fourmilier@lj

Первую прочитал. Весьма интересно, но содержит столько бреда, что информативная ценность стремиться к нулю. Что-то на уровне "познакомился с представлениями о мире дикого попуасского племени" :)

Sun, Oct. 17th, 2010, 04:49 am
[info]de_sen_luk@lj

Как убежденная и практикующая католичка я решила для себя эти вопросы давно и просто. Бог и состворенный им мир - тайна, Misteria. Нам лишь немного приоткрывается, но немного - не значит недостаточно. Достаточно каждому по его разумению, чтобы верить и праведно жить. Все это не отменяет нашего желания и способности познавать, наоборот - усиливает :)

Устраивать дискуссии и проч. конечно интересно (это не критика в Ваш адрес, это я просто размышляю вслух). Но часто приводит к ссорам и отчуждению, переходу на личности, диагнозам... А это уже вред. Но за публикации (и не только эти, спасибо. Информация всегда нужна и часто интересна).

Sun, Oct. 17th, 2010, 09:49 am
[info]shad_tkhom@lj

Чнестертон был прост и краток - он сказал о теории Дарвина - "Б-г мог пойти и таким путём." Никто не сидел с Ним в одном собрании и поэтому не может что-то утверждать наверняка.

Sun, Oct. 17th, 2010, 06:05 pm
[info]fourmilier@lj

В религиозном контексте звучит логично. Для Честертона упоминание Дарвина было вполне своевременным. А вот то, что именно на теорию Дарвина до сих пор ссылаются почти все критики теории эволюции свидетельствует об их отставании в научном смысле лет эдак на 100-120 :)

Sun, Oct. 17th, 2010, 10:14 am
[info]sergeylarin@lj

http://sergeylarin.livejournal.com/tag/эволюция

Mon, Oct. 18th, 2010, 12:37 am
[info]kcooss@lj: о совместимости эволюции и религии

"Человек произошёл от обезьяны, которую господь бог создал по своему образу и подобию"

Wed, Oct. 27th, 2010, 01:34 pm
[info]glocester_road@lj

Крайне поверхностная статья, изобилующая клише и оперирующая устоявшимися мифами.
Более-менее серьезный анализ так называемой "теории эволюции" (так называемой, потому что в том виде, в котором ее сочинил Дарвин, сами эволюционисты уже отвергли, а по поводу новой ломают копья и рвут глотки) показывает ее полную несостоятельность. Ни одного действительно веского доказательства у нее нет, а противоречий и откровенного жульничества - хоть отбавляй.

С другой стороны, не имеется и ни одного непреодолимого препятствия, которое посешало бы воспринимать акт творения именно так, как он описан в Книге Бытия.

Углубитесь в тему, уверяю, там много интересного.

Wed, Oct. 27th, 2010, 01:42 pm
[info]tapirr@lj

какая из 3 статей поверхностна?

---противоречий и откровенного жульничества - хоть отбавляй. ----

перечислите их.

Wed, Oct. 27th, 2010, 02:12 pm
[info]glocester_road@lj

Я прочитал одну, последнюю. Перечислять и разбирать все аргументы эволюционистов - дело весьма долгое. Когда я оставлял свой комментарий, еще не видел вашего следующего за этим поста, со ссылкой на архимандрита Ианнуарий. У него дается беглый обзор натяжек, перелергиваний и манипуляций дарвинистов, неплохой текст. Там же есть и ссылки на исследователей-креационистов.

Надо понимать, что "теория эволюции" не имеет ничего общего с наукой, а только ей прикрывается. В той версии, которая излагается общественности, - это догматическое вероучение, покоящееся на бездоказательных постулатах. Их вбивают в голову с детства, как в советские годы вдалбливали правоту ленинского учения. Благодаря этому (а также чрезвычайной активности эволюционистов в насаждении своей веры) даже многие христиане убеждены в правоте теории Дарвина и верят в нее как в аксиому.

Но достаточно ткнуть пальцем в этого колосса, в который превратилась дарвиновская гипотеза за полтораста лет, и легко убедиться, что он насквозь трухлявый.

Еще раз повторю - теория эволюции не является научной и не имеет ничего общего с наукой. Это крайне воинственная идеология, не больше.

Wed, Oct. 27th, 2010, 03:04 pm
[info]tapirr@lj

Спасибо.
Скажите, пожалуйста, а сколько, по Вашему мнению, времени существует Вселенная?

Wed, Oct. 27th, 2010, 03:59 pm
[info]glocester_road@lj

Вопрос о возрасте Вселенной одинаково нерелевантен и с материалистической, и с христианской точек зрения. Если принять теорию "Большого взрыва", которая сама по себе не является безупречной и встречает множественные труднопреодолимые вопросы даже в среде вполне материалистических ученых, то цифра в примерно 14 миллиардов лет - весьма условна.

Во-первых она базируется на довольно косвенных и опосредованных вычислениях, завязанных на саму идею "большого взрыва".

Во-вторых, о каких годах можно говорить, когда не было не только Солнца и Земли (взаимное движение которых и дает нам представление о годах), но само пространство-время представляло собой нечто малопонятное даже для самых продвинутых деятелей современной науки (вроде Хокинга и пр.)?

В-третьих, определение возраста Вселенной базируется на том слабодоказуемом допущении, что с того момента как она приобрела тот вид, в котором мы ее знаем сейчас, все процессы в ней происходили равномерно и линейно - так называемая концепция униформизма.

Также и с библейской точки зрения довольно сложно говорить о возрасте мира до того момента, как были созданы Солнце и Луна. Часть креационистов настаивает на том, что слово "день" в первой главе Книги Бытия надо понимать именно как земные сутки - 24 часа. Другие склонны думать, что речь там идет лишь о неких этапах, завершенных отрезках, актах творения, точную продолжительность которых едва ли возможно измерить доступными нам способами.

Таким образом, полагаю, что имеет смысл рассуждать лишь о возрасте Земли в том виде, который она имеет сейчас - то есть вращаясь по орбите вокруг Солнца, или, иначе говоря, начиная с четвертого Дня творения. Несмотря на все старания, мне пока не удалось найти ни одного неопровержимого свидетельства тому, что с этого момента до наших дней прошло значительно больше, чем, округленно говоря, десять тысяч лет.

Теоретически можно допустить, что описанные в Книге Бытия дни четвертый, пятый и шестой также не были равны 24 часам каждый, а под словом "день" бытописатель подразумевал некие периоды. Однако здравый смысл подсказывает нам, что если финальной целью всего этого проекта было сотворение человека, едва ли Создатель стал бы беспричинно затягивать это событие на миллионы и миллиарды лет.

Wed, Oct. 27th, 2010, 04:06 pm
[info]tapirr@lj

Спасибо за столь развёрнутый ответ.

Но , мне представляется, что он весь теряет смысл благодаря словам:

"Несмотря на все старания, мне пока не удалось найти ни одного неопровержимого свидетельства тому, что с этого момента до наших дней прошло значительно больше, чем, округленно говоря, десять тысяч лет."

Из чего Вы исходите, в расчёте этой цифры?

Wed, Oct. 27th, 2010, 04:42 pm
[info]glocester_road@lj

Вот из этого:
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%B8%D0%B1%D0%BB%D0%B5%D0%B9%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D1%85%D1%80%D0%BE%D0%BD%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B3%D0%B8%D1%8F

"Растянуть" возраст Земли понадобилось эволюционистам из-за того, что впихнуть в несколько тысяч лет зарождение органики, происхождение жизни и все многократные трансформации животных было решительно невозможно. Именно поэтому и были брошены все силы на обоснование того, что Земле миллиарды и миллиарды лет. Надо признать, что убедить в этом общественность им удалось, а вот привести доказательства этому постулату - нет.

Предупреждая возможное возражение, скажу, что ссылки на "радиоактивную датировку" безосновательны, потому что:
а) сам по себе радиоактивный метод базируется на тезисе о том, что Земле миллиарды лет; таким образом доказываемое выводится через то, что само требует доказательства, то есть возникает классический порочный круг в логике.
б) этот метод исходит из недоказанного тезиса об униформизме - что скорость распада радиоактивных элементов сохранялась неизменной в течение миллиардов лет и не была подвержена никаким внешним воздействиям
в) различные измерения этим методом дают гигантский разброс в результатах, из которого ученые выбирают тот, который им интуитивно ближе, а остальные отбрасывают как ошибочные.

P.S. Когда я впервые для себя заинтересовался этим вопросом, я был убежденным сторонником теории эволюции. А к идее креационизма относился как к забавной шутке. Но чем глубже погружался во все, что окружает дарвинизм, тем более интересные вещи открывались. Увлекшись процессом, я нарочно стал искать какие-либо надежные опровержения теории "разумного замысла" и твердые доказательства многолетней поэтапной эволюции, о которых так часто твердят ее апологеты, но с большим изумлением открыл для себя, что по сути - их нет ни одного. Напротив, все археологические и палеонтологические находки в один голос твердят о точности изложенного в Библии.

Thu, Oct. 28th, 2010, 01:00 pm
[info]tapirr@lj

----Из чего Вы исходите, в расчёте этой цифры?-----
Вот из этого:-----
И Вы даёте ссылку на статью Библейская хронология.

Но это совершенно не серьёзно.
Библия не является источником естественно-научных знаний.
Из неё нельзя почерпнуть данных о возрасте нашей планеты.
Библия говорит о совсем других вещах, и сроки и даты там - условны.

О возрасте земли и т.п. и т.д. может судить лишь наука.

Пытаясь вычитать из Библии естественно-научные данные, Вы просто неправильно воспринимаете слово Божие.

Thu, Oct. 28th, 2010, 04:01 pm
[info]glocester_road@lj

Библия не является источником естественно-научных знаний.

Естественно, было бы в высшей степени наивно выводить из Библии закон Ньютона, теорему Пифагора или гравитационную постоянную. Библия не решает этих задач, ибо создана для другого. Никто и не говорит о том, что возраст Земли можно вычислить на основе текстов Священного Писания.

Однако утверждая, что сроки и даты там условны, Вы вступаете на довольно зыбкую почву, от которой не очень далеко до впадения в ересь. Называя произвольно те или иные места в Библии условностью, очень легко дойти до признания того, что вся она схематична и условна, а Иисус, распятие, воскресение - красивая метафора. Чем тогда мы будем отличаться от атеистов, утверждающих, что Библия - красиво подобранное ассорти древних восточных легенд, призывающих ко всему хорошему против всего дурного?

Если мы считаем условностью одну часть Библии, как мы можем доверять другой? Напомню, что смысл слова "Завет", выражаясь современным прагматичным языком, - ничто иное как договор, контракт. Если одна из составляющих контракта "условна" или не соответствует действительности, это автоматически ведет к его ничтожности в целом. Попробуйте в самом обычном документе поставить закорючку неправильно, и ни один юрист его не примет. Здесь же мы имеем дело с договором гораздо более важным, чем любые земные бумаги. Если в Библии от имени Бога делаются голословные утверждения в одном, как мы можем верить Ему в остальном? Именно поэтому я убежден, что в Библии нет и не может быть никаких "условностей" там, где нечто утверждается прямо и ясно (притчи, иносказания, различные метафоры и аллегории - отдельная история, они, как правило, четко обозначены именно как фигуральные вещи).

Другой вопрос - как мы понимаем или трактуем изложенное несколько тысяч лет назад с сегодняшних позиций, да еще и в переводе. Здесь, понятно, разночтения и споры неизбежны. Но если Библия говорит, что Ной, положим, жил 900 лет, или что Иисус шел по воде Тивериадского озера, а по приказу Моисея расступалось Красное море, и при этом мы принимаем Библию целиком, нам приходится принимать и все эти факты, как бы ни был велик соблазн списать их на метафору.

Так вот, возвращаясь к вопросу датировки возраста Земли, равно как и прочим естественно-научным вопросам. Да, Библию нельзя использовать для выяснения точного возраста планеты - и статья в Википедии потдверждает, что разные методики приводят к разбросу в несколько тысяч лет. Речь о другом. Не о том, чтобы Библию использовать для научных вычислений, а о том, что научные вычисления не должны вступать в конфликт с теми описаниями картины мира, которую дает Библия. Собственно, они и не вступают.

Я понимаю Вашу позицию. Она возникла в церковной среде где-то в 19 веке из-за малодушия перед шквалом научных открытий, который, казалось, вот-вот захлестнет и опрокинет религиозное мировоззрение. Из опасений, что наука может хладнокровно и методично разделаться с верой, и выросла концепция о том, что религия и наука дескать нигде не пересекаются и лежат в разных плоскостях. За прошедшие десятилетия пена спала, головокружение от достижений ученой мысли прошло, и спешу Вас заверить: современная наука не только не сумела опровергнуть ничего из написанного в Библии, но напротив: непредвзятый наблюдатель способен найти массу подтверждений одного другим и наоборот.

Thu, Oct. 28th, 2010, 04:20 pm
[info]glocester_road@lj

Объявлять условностью те или иные трудные места в Библии, которые идут вразрез с нашим повседневным опытом или подвергаются критике со стороны (не всегда честных) материалистов - это, на мой взгляд, пораженчество, бегство, которое не приветствуется ни Святыми Отцами, ни другими признанными толкователями Писания. Попытаться разобраться и обнаружить, что противоречия эти мнимые - трудно, но крайне интересно и захватывающе.

Креационизм действительно возник и расцвел именно в протестантской среде, именно в силу, увы, большей пытливости ума и смелости у протестантских народов по сравнению с православными и католиками. На фоне этого отрадно, что и многие представители традиционных конфессий не боятся сразиться с мнимым всесилием науки. Хотя, повторюсь, в большинстве случаев эволюционистские реконструкции истории Вселенной, по всем критериям, не могут быть признаны научными, а их адаптированные версии, излагаемые в учебниках и прочем научпопе, которые нам интенсивно вдалбливают в головы чуть не с рождения, и вовсе являются фантазиями чистой воды.

Wed, Oct. 27th, 2010, 04:54 pm
[info]glocester_road@lj

Местами небесспорная, но в целом довольно любопытная книжка православного священника на темы творения и эволюции:

http://www.wco.ru/biblio/books/stephan1/Main.htm

Жаль, наиболее серьезные и основательные современные исследования вопроса доступны лишь на английском.

Wed, Oct. 27th, 2010, 02:26 pm
[info]glocester_road@lj: Чтобы не повторяться

Если будет не лень, можете полюбопытствовать вот здесь:

http://dolboeb.livejournal.com/1815528.html?thread=90007016#t90007016

Там у меня как-то случилась довольно обширная и, по-моему, занятная дискуссия с одним приверженцем теории эволюции.

Wed, Oct. 27th, 2010, 03:07 pm
[info]tapirr@lj: Re: Чтобы не повторяться

Непременно почитаю, благодарю.

Thu, Oct. 28th, 2010, 10:39 am
[info]glocester_road@lj: Re: Чтобы не повторяться

О, как только что выяснилось, мой спонтанный оппонент в той ветке - весьма активный борец с религиозным дурманом, а не случайный собеседник, как мне думалось ранее.

http://community.livejournal.com/ru_antireligion/5040668.html

Это лишний раз показывает, что наиболее рьяные апологеты теории эволюции (если не сказать все) - одновременно и активные богоборцы. Оно и неудивительно: ТЭ - краеугольный камень всего здания атеизма, выдерни его и они останутся голыми, не имея ничего.

Именно поэтому вопрос доказательства ТЭ вызывает у них непрекращающийся зуд, и любой найденный черепок или окаменелая какашка мамонта немедленно производят фурор и брызги шампанского в среде эволюционистов, немедленно попадая в заголовки новостей. Отдельное удовольствие следить в прессе за этими "открытиями", особенно за тем, как тихо и незаметно потом они оказываются пшиком.