Sun, Sep. 17th, 2006, 09:12 pm
Ратцингер и мусульмане

Я же говорил, что избрание инквизитора Йозефа  Ратцингера папой не приведёт ни к чему хорошему. И вот пожалуйста! Усилия Войтылы по проталкиванию этого махрового консерватора к власти дают свои жуткие плоды.

В Палестине в ответ на его "научную речь" сожжены три христианские церкви - англиканская, католическая и православная. Кого благодарить ближневосточным христианам? Его святейшество. Молодец, обличил нечестивых бусурман!

Плодами этого будет дальнейшее отчуждение мусульман от христиан, Востока от Запада. Проповедь Христа среди приверженцав ислама и так чрезвыйно трудна (потому что они и так верят в Единого Бога, и только Мессии им не достаёт), а теперь затруднится ещё во сто крат.

Вобщем-то версии, зачем он это сказал, у меня с самого начала было 2:  версия  "дурак" и версия "умный".

Первая в том, что он просто не подумал и сморозил глупость. Ясно, что человеку несимпатичны инаковерующие. Но не всё, что на уме  - надо оглашать. Надо принимать во внимание, какоё пост ты занимаешь, и какой резонанс вызовут твои слова. А на кухне (и в курии) говори всё, что угодно.

(Глупость же высказования  <"Идея Джихада противоречит разуму и cущности Бога">  в том, что судить одну религию с точки зрения другой совершенно нелепо. Например, с точки зрения ислама, всё христианство "противоречит разуму и сущности Бога").

А вторая версия ("умный") намного хуже. Она - в том, что на пороге Четвёртой Мировой войны весь резонанс вполне просчитан, и Ратцингер действует в интересах США, которым для эскалации конфликта Западной и Мусульманской цивилизаций нужно дальнейшее обострение, которое, разумеется, и произошло.

Хотелось бы всё-же верить в первую...

Sun, Sep. 17th, 2006, 12:16 pm
[info]ex_savsane@lj: Re: ...

//"Если же пророк детально описал в Коране обязанности ведения джихада..."

Если вы тут же забываете написанное Вами, и передергиваете, то грош цена этому сказанному.

Sun, Sep. 17th, 2006, 12:24 pm
[info]yulia_koshynsky@lj: Re: ...

Простите, вот моя точка зрения:

вот эта цитата, на которую все обиделись:
***В изданной профессором Khoury седьмой беседе (("dialesis" - споре), император затрагивает тему джихада, священной войны. Император, конечно, знал, что в суре 2, 256 говорится: "Нет принуждения в религии". Как считают эксперты, это одна из сур раннего периода, когда сам Мохаммед не имел еще власти и подвергался преследованиям. Но, естественно, император знал также и о наставлениях, развитых впоследствии и закрепленных в Коране, о священной войне. Не входя в особые детали, такие, как разница обхождения между обладающими "Книгой" и "неверными", он удивительно грубо - что нас поражает - и без обиняков обращает к своему собеседнику главный вопрос о связи между религией и насилием вообще, говоря: "Хорошо, покажи мне, что нового принес Мохаммед, и ты надешь там только нечто злое и бесчеловечное, такое, как его приказ распространять мечом веру, которую он проповедовал". Император, выразившись столь бесцеремонно, затем подробно разъясняет причины, по которым распространение веры путем насилия является неразумным. Насилие противоречит природе Бога и природе души. "Богу не нравится кровь - говорит он, - и тот, кто действует вопреки разуму, ("syn logo"), тот противоречит природе Бога. Вера есть плод души, а не тела. Кто, то есть, желает привести кого-то к вере, нуждается в способности хорошо говорить и правильно мыслить, а не в умении творить насилие и угрожать… Чтобы убедить благоразумную душу, вовсе нет необходимости применять ни руки, ни оружия, ни любого другого средства, которым можно грозить человеку смертью…".***

Подождём до понедельника, когда переведут полностью речь.
Из этого отрывка, который всех так возмутил, видно, что папа цитирует цитату из книги одного автора, и называет высказывания автора грубыми и бесцеремонными.

В чём, собственно, причина такого возмущения... неужели, "на воре и шапка горит"?

Просто не врубились, и сразу взялись папу убивать и церкви жечь. Вот тебе, очень показательно.
фанатики неумеющие думать.

А вобщем-то, как я вижу ,в Коране много всего написано... а мусульмане, на сколько я знаю, трактуют его дословно.
:((
Жаль людей, простых мусульман. Ими манипулируют.

Sun, Sep. 17th, 2006, 12:32 pm
[info]ex_savsane@lj: Re: ...

http://tapirr.livejournal.com/364430.html?thread=1588110#t1588110
Я уже высказалась по поводу того, что так возмутило. Могу повторить. Задели Пророка. Зачем давнишние и неоднозначные слова о "злом и бесчеловечном" цитировал человек, облаченный огромным влиняием, вопрос теперь к этому человеку.

Sun, Sep. 17th, 2006, 12:35 pm
[info]yulia_koshynsky@lj: Re: ...

Он цитировал, но и дал оценку: назвал эти высказывания грубыми и бесцеремонными. (см. текст)

Sun, Sep. 17th, 2006, 12:35 pm
[info]tapirr@lj: Re: ...

Да, Папа оговорился о грубости императора. И сегодня он извиняется перед мусульманами. Тем не менее слова им были сказаны. А он представляет христианский мир. И мусульмане почувствовали себя оскорблёнными. Это же всё факты?

Sun, Sep. 17th, 2006, 12:40 pm
[info]yulia_koshynsky@lj: Re: ...

Прости, но мусульманский мир, а точнее, группа заинтересованных людей, уже давно обижается на всё подряд.
и церкви палали уже давным-давно, и лагеря детей-смертников существуют тоже давным-давно.
Просто, всё развивается так, как развивается. С папой, или без него, всё равно, давно уже идёт война.

Sun, Sep. 17th, 2006, 01:52 pm
[info]ex_ex_dmitr@lj: Re: ...

Ну да, главный факт в том, что мусульмане обиделись на чистую правду и чтобы доказать что их религия не призывает к насилию на религиозной почве (о чем говорил император) принялись взрывать церкви. Прелестно.

Sun, Sep. 17th, 2006, 02:20 pm
[info]tapirr@lj: Re: ...



===чистая правда===


Видите ли: может я, например, мерзавец и сволочь. Или у меня рожа кривая :)
Но если вы мне скажете эту правду - вы меня оскорбите.
И виноват буду не я - а вы!

Sun, Sep. 17th, 2006, 12:33 pm
[info]yulia_koshynsky@lj: Re: ...

Скажите, я дествительно не знаю. Это точно из Корана?

Коран. Сура 9. Покаяние

5(5). A кoгдa кoнчaтcя мecяцы зaпpeтныe, тo избивaйтe
мнoгoбoжникoв, гдe иx нaйдeтe, зaxвaтывaйтe иx, ocaждaйтe,
ycтpaивaйтe зacaдy пpoтив ниx вo вcякoм cкpытoм мecтe! Ecли oни
oбpaтилиcь и выпoлняли мoлитвy и дaвaли oчищeниe, тo ocвoбoдитe
им дopoгy: вeдь Aллax - пpoщaющий, милocepдный!

29(29). Cpaжaйтecь c тeми, ктo нe вepyeт в Aллaxa и в
пocлeдний дeнь, нe зaпpeщaeт тoгo, чтo зaпpeтил Aллax и Eгo
пocлaнник, и нe пoдчиняeтcя peлигии иcтиннoй - из тex, кoтopым
ниcпocлaнo пиcaниe, пoкa oни нe дaдyт oткyпa cвoeй pyкoй, бyдyчи
yнижeнными.
30(30). И cкaзaли иyдeи: " Узaйp - cын Aллaxa". И cкaзaли
xpиcтиaнe: " Meccия - cын Aллaxa". Эти cлoвa в иx ycтax пoxoжи нa
cлoвa тex, кoтopыe нe вepoвaли paньшe. Пycть пopaзит иx Aллax! Дo
чeгo oни oтвpaщeны!
31(31). Oни взяли cвoиx книжникoв и мoнaxoв зa гocпoд ceбe,
пoмимo Aллaxa, и Meccию, cынa Mapйaм. A им былo пoвeлeнo
пoклoнятьcя тoлькo eдинoмy Бoгy, пoмимo кoтopoгo нeт бoжecтвa.
Xвaлa Eмy, пpeвышe Oн тoгo, чтo oни Eмy пpидaют в coyчacтники!
74(73). O пpopoк! Бopиcь c нeвepными и лицeмepaми и бyдь
жecтoк к ним. Иx yбeжищe - гeeннa, и cквepнo этo вoзвpaщeниe!
124(123). O вы, кoтopыe yвepoвaли! Cpaжaйтecь c тeми из
нeвepныx, кoтopыe близки к вaм. И пycть oни нaйдyт в вac
cypoвocть. И знaйтe, чтo Aллax - c бoгoбoязнeнными!

Думаю ,что надо перечитать текст выступления полностью. Не думаю, что непосредственной целью папы было унижение пророка и мусульман. Просто, сейчас у всех привычка не вчитываться в текст, и раздувать конфликты.


Sun, Sep. 17th, 2006, 12:37 pm
[info]ex_savsane@lj: Re: ...

Ну так на досуге перечитайте...

Sun, Sep. 17th, 2006, 12:43 pm
[info]yulia_koshynsky@lj: Re: ...

Но Вы же читали, я думаю? Вы так компетентно говорите, что я уверенна, что вы читали.
Я почитаю. Обязательно. Но я хотела от вас услышать ответ. Может, таких слов там нет, может, это придумали.
А если это правда, и такие слова там есть, то как их воспринимают мусульмане?

Sun, Sep. 17th, 2006, 12:48 pm
[info]ex_savsane@lj: Re: ...

Вы еще не сходили по ссылке? Я могу еще раз дать:
http://tapirr.livejournal.com/364430.html?thread=1588110#t1588110
Там все сказано, как лекцию Папы, которая растиражирована так, что уже ребенок может найти ее содержание, восприняли мусульмане :)

Или у Вас война (http://tapirr.livejournal.com/364430.html?thread=1593742#t1593742), и Вам не до поисков в Сети?

Sun, Sep. 17th, 2006, 01:02 pm
[info]yulia_koshynsky@lj: Re: ...

Я сходила :)
Мне жаль, что Вы обиженны.
Я женщина, и ни с кем войну не веду.
Войну ведут те, кто готовит детей-смертников, кто сжигает церкви. кто убивает людей.
Я против войны. Мне не симпатичны ни американцы, которые замешанны в войнах в Ираке, ни те мусульмане, которые призывают убивать неверных.

Sun, Sep. 17th, 2006, 01:50 pm
[info]tapirr@lj: Re: ...

Согласен

Sun, Sep. 17th, 2006, 01:06 pm
[info]yulia_koshynsky@lj: Re: ...

Вы эту суру читали?

Sun, Sep. 17th, 2006, 01:10 pm
[info]ex_savsane@lj: Re: ...

Ага. Но именно вам не советую :))

Sun, Sep. 17th, 2006, 01:21 pm
[info]yulia_koshynsky@lj: Re: ...

Почему же именно мне? :))

Sun, Sep. 17th, 2006, 01:25 pm
[info]ex_savsane@lj: Re: ...

Ну... "С папой, или без него, всё равно, давно уже идёт война".

Sun, Sep. 17th, 2006, 12:41 pm
[info]ex_savsane@lj: Re: ...

Да, забыла. Это из Корана.

Sun, Sep. 17th, 2006, 12:47 pm
[info]yulia_koshynsky@lj: Re: ...

Из Корана?

Там звучит ясный и однозначный призыв избивать... собственно, христиан. да и всех прочих, не мусульман.
А как Вы эту суру понимаете? Точнее, простите, как Вы её исполняете?

Sun, Sep. 17th, 2006, 12:54 pm
[info]ex_savsane@lj

Неужели там такое звучит? :-))

Вы просили - я вас прощаю.

Sun, Sep. 17th, 2006, 12:57 pm
[info]yulia_koshynsky@lj

Вы не ответили на мой вопрос.
Как вы понимаете эту суру, и как Вы её исполняете?

Sun, Sep. 17th, 2006, 01:04 pm
[info]ex_savsane@lj

К сожалению, к счастью ли, религия - дело сугубо личное, милая девушка. Я не вправе обсуждать свою религию с вами. И конечно же вы не получите здесь ответы на ваши вопросы (тем более, что представление о мусульманах у вас уже сформировалось). Книги нужно читать, а не ЖЖ :))
А в Сети обсуждают сугубо светские вещи. К примеру, споры политических субъектов - папы и премьер-министра Турции, Ющенко и Путина, ну и так далее.

Ариведерчи.

Sun, Sep. 17th, 2006, 01:19 pm
[info]yulia_koshynsky@lj

Да нет, у меня ещё не сформировалось представление о мусульманах. Кроме того, муж моей сестры - мусульманин. По-этому, я отношусь к мусульманам довольно хорошо, но вашу религию губоко не изучала.
Да, я изучу, обязательно.

А книги я читаю, и даже научные работы пишу. Правда, не по исламу.

Вы говорите, что в сети обсуждают сугубо светские вещи, но сами же стали говорить о религии. Я лишь спросила Вас о Вашей.
Но если вы нехотите мне отвечать, ваше право не отвечать :)

Просто, я хотела знать ваше мнение о той суре, как её понимете, и исполняете.
Вдруг у меня тоже нашёлся бы повод обидется?
А если понимать эту суру так, как она написана, буквально, то обижаться есть на что.
Ну что ж, мне жаль, что Вы ушли от моих вопросов.
Мира Вам, и добра.



Sun, Sep. 17th, 2006, 01:23 pm
[info]ex_savsane@lj: Ау...

Мы разве обсуждали религию? Мы говорили о скандале, вызванном речью Папы.

Да, и среди мусульман есть люди. :-))

Sun, Sep. 17th, 2006, 01:35 pm
[info]yulia_koshynsky@lj: Re: Ау...

Что среди мусульман есть люди, я нисколько не сомневаюсь. :) Как Вы могли заметить из предыдущих моих коментариев.
Вы говорили о том, как речь папы оскорбила Пророка и мусульман. Я пыталась понять, чем оскорбила. Думаю, что начинаю понимать.
Хотела понять, а стоит-ли мне обижаться на вот эту суру. Спросила у Вас.
Но Вы мне не отвечаете.

Sun, Sep. 17th, 2006, 01:37 pm
[info]ex_savsane@lj: Re: Ау...

Неа. Не стоит.

Sun, Sep. 17th, 2006, 01:48 pm
[info]yulia_koshynsky@lj: Re: Ау...

Я тоже думаю, что не стоит. Потому, что какой толк из того, что я обижусь?

И если христиане не обижаются на эту суру, может, не стоит и мусульманам обижаться на эти высказывания папы? Папа не призывает к войне. Наоборот, к миру. Но видимо, это не всем нравится.

На счёт моего высказывания о том, что война уже идёт, то я имела в виду то, что храмы давно уже поджигали. И куда не глянешь, везде война. И в России, и в бывшей Югославии, на Ближнем Востоке...
политики жонглируют судьбами людей, манипулируют, давят на религиозные чувства, на веру...
Что делать...
:)

Sun, Sep. 17th, 2006, 01:38 pm
[info]ksue_shen@lj: Re: Ау...

А папа вроде извинился, да?

Sun, Sep. 17th, 2006, 01:47 pm
[info]ex_savsane@lj: Re: Ау...

Да. Но его паства пока не понимает - за что.

Sun, Sep. 17th, 2006, 01:48 pm
[info]ksue_shen@lj: Re: Ау...

А чего понимать? Папа всегда прав :))

Sun, Sep. 17th, 2006, 01:52 pm
[info]yulia_koshynsky@lj: Re: Ау...

папа не всегда прав. Только, когда говорит "экс-катедра". То-есть, когда официально провозглашает веру всей Церкви.
Но не как часное лицо. Так часто хотят это представить некоторые люди, которые не обознанны с канонами.

Sun, Sep. 17th, 2006, 01:49 pm
[info]yulia_koshynsky@lj: Re: Ау...

"Прости мне мила, что ты меня била" (С)
:))

Sun, Sep. 17th, 2006, 01:27 pm
[info]ksue_shen@lj

Не берусь спорить о Коране, мне тяжело даются книги священного писания, но из личного общения с мусульманами сделала вывод, что они относятся к христианам с уважением. Вот атеистов не любят, да.

Sun, Sep. 17th, 2006, 01:37 pm
[info]yulia_koshynsky@lj

У меня есть знакомые мусульмане. Даже дальние родственники. К христианам они относятся по-разному.
Одни очень хорошо, другие не очень...
Зависит от каждого конкретного человека, наверное...

Sun, Sep. 17th, 2006, 01:55 pm
[info]tapirr@lj

А можно уточняющий вопрос: Ваши знакомые мусульмани - кто по национальности? (Никакой задней мысли, мне просто интересно)

Sun, Sep. 17th, 2006, 02:01 pm
[info]ksue_shen@lj

разные - египтяне, сирийцы, палестинцы

Sun, Sep. 17th, 2006, 02:49 pm
[info]tapirr@lj

Ясно, спасибо. И у них всех Вы видели уважение к христианам? Это доказывает, что мусульмане и "воинствующие мусульманские фанатики", стемящиеся к созданию "Всемирного Халифата" - это не одно и тоже (как некоторые хотели бы представить)

Sun, Sep. 17th, 2006, 03:29 pm
[info]ksue_shen@lj

не видела воинствующих фанатиков, честно. даже наоборот, поразилась их миролюбию.

Sun, Sep. 17th, 2006, 12:47 pm
[info]tapirr@lj: Re: ...

Ислам - упрощённая версия Ветхого Завета. Так что подобные этим цитаты из ВЗ могут служить причиной непрязни и к иудеям. Антисемитизм веками подпитывается цитатами из Библии. Это ровно ничего не значит. Люди не сводятся к древним писаниям. И оскорблять людей нельзя (даже по-неосторожности).

Да, папа извинился. Но скандал-то раскручивается, увы :(

Sun, Sep. 17th, 2006, 12:52 pm
[info]yulia_koshynsky@lj: Re: ...

скандал раскручивают те, кому выгодно.

меня интересует вопрос: Коран воспринимают буквально, или я плохо информирована?

Если же буквально... какие у них причины обижаться? Обижаются, потому, что ненавидят нас?