|
Sun, Sep. 17th, 2006, 09:12 pm Ратцингер и мусульмане
 Я же говорил, что избрание инквизитора Йозефа Ратцингера папой не приведёт ни к чему хорошему. И вот пожалуйста! Усилия Войтылы по проталкиванию этого махрового консерватора к власти дают свои жуткие плоды.
В Палестине в ответ на его "научную речь" сожжены три христианские церкви - англиканская, католическая и православная. Кого благодарить ближневосточным христианам? Его святейшество. Молодец, обличил нечестивых бусурман!
Плодами этого будет дальнейшее отчуждение мусульман от христиан, Востока от Запада. Проповедь Христа среди приверженцав ислама и так чрезвыйно трудна (потому что они и так верят в Единого Бога, и только Мессии им не достаёт), а теперь затруднится ещё во сто крат.
Вобщем-то версии, зачем он это сказал, у меня с самого начала было 2: версия "дурак" и версия "умный".
Первая в том, что он просто не подумал и сморозил глупость. Ясно, что человеку несимпатичны инаковерующие. Но не всё, что на уме - надо оглашать. Надо принимать во внимание, какоё пост ты занимаешь, и какой резонанс вызовут твои слова. А на кухне (и в курии) говори всё, что угодно.
(Глупость же высказования <"Идея Джихада противоречит разуму и cущности Бога"> в том, что судить одну религию с точки зрения другой совершенно нелепо. Например, с точки зрения ислама, всё христианство "противоречит разуму и сущности Бога").
А вторая версия ("умный") намного хуже. Она - в том, что на пороге Четвёртой Мировой войны весь резонанс вполне просчитан, и Ратцингер действует в интересах США, которым для эскалации конфликта Западной и Мусульманской цивилизаций нужно дальнейшее обострение, которое, разумеется, и произошло.
Хотелось бы всё-же верить в первую...
Sun, Sep. 17th, 2006, 11:26 am
wattruska@lj

Да, вторая версия страшнее(( Sun, Sep. 17th, 2006, 11:27 am (Anonymous)
Ислам изначально агрессивная религия. У них всегда порох сухой, они только и ждут, чтобы кто-нибудь им бросил горящую спичку. Притом, судя по последним событиям, они сами хотят, чтобы им бросали спички. Так у них есть повод излить свою природную злость. Sun, Sep. 17th, 2006, 11:56 am
tapirr@lj

Это не так. Во всех религиях есть агрессивные элементы и "миротворцы". (И те, и другие находят обоснование в Священных Текстах). Просто первые всегда на виду и на слуху (хоть в православии, хоть в исламе, хоть в католицизме, хоть в иудействе). А вторые незаметны, потому что они не бряцают оружием, а молятся и делают добро. Sun, Sep. 17th, 2006, 12:34 pm
ex_m444@lj

Прошу Вас привести примеры агрессивных действий православных в 21 веке. Sun, Sep. 17th, 2006, 01:14 pm
tapirr@lj

О! Ну Вы и спросили!!! Да на каждом шагу. Один только протоиерей Димитрий Смирнов чего стоит. Ну, он, допустим, только призывает к агрессии и оправдывает её. А в действующих войсках тоже хватает людей, считающих себя православными и убивающих без заззрения совести. А всякие "хоругвеносцы" или "казачкИ"?, у которых руки чешутся, поучить врагов? Sun, Sep. 17th, 2006, 01:34 pm
ex_m444@lj

И каков ущерб представителям других религий они нанесли? Поясню. Протоиерей Димитрий Смирнов одиозен. Это Ваш единственный конкретный пример. "А всякие "хоругвеносцы" или "казачкИ"?, у которых руки чешутся, поучить врагов" - общая фраза в духе "все мусульмане - террористы". Вопрос конкретнее. Известны ли Вам случаи погромов, учинённых христианами на религилзной почве? Sun, Sep. 17th, 2006, 02:03 pm
tapirr@lj

Вы меня ловите на очень коротком промежутке "21 век". А почему, собственно? У нас периодом насилия был 17 век, у католиков - Крестовые походы. А у мусульман - сейчас. Пройдёт 200 лет, и ислам будет мирной и тихой религией. Период "пассионарности" закончится. Sun, Sep. 17th, 2006, 11:43 pm (Anonymous)
Ах, Тапир, Тапир! Зачем наводить тень на плетень. Вся история ислама это история насилия. И прав был тот византийский император. Ислам начался с завоевания других территорий и обращения других народов в ислам. Вспомните боль и слезы греков, сербов. Mon, Sep. 18th, 2006, 04:50 am
tapirr@lj

Ну и вы вспомните слёзы мусульман, которых убивали вооружённыве "христиане". Так что и вся истормя христианства - это тоже история насилия Sun, Sep. 17th, 2006, 02:14 pm
bt_tb@lj

Не очень в курсе, почему о.Дмитрий проповедует агрессию и насилие? А казаки, кстати, почти единственные, кто сдерживает вытеснение русских с мест их многовекового проживания. Пусть учат. Sun, Sep. 17th, 2006, 02:43 pm
tapirr@lj

===Не очень в курсе, почему о.Дмитрий проповедует агрессию и насилие?=== Такой у него характер (злобный, увы). Человек неправильно выбрал профессию, как написал кто-то из моих френдов. Ему бы в енералы пойти... ===А казаки, кстати, почти единственные, кто сдерживает вытеснение русских с мест их многовекового проживания. === Пусть сдерживают. Только инородцев при этом не обижают. Sun, Sep. 17th, 2006, 11:31 am
heretic87@lj

+100. З.ы. Хотя некоторые Ваши посты меня вводят, мягко скажем, в недоумении(те, что с антисоц-юпиком), но хочу отметить, что тем не мене очень приятно иметь Вас во френдах. Хотелось бы еще лично познакомиться... Sun, Sep. 17th, 2006, 11:32 am
ex_andrey_p@lj

А может, альтернативы войне нету, кроме как сдаться врагу? А сдаваться что-то не хочется... А граждане мусульмане ничего умней не нашли, как подтвердить верность сказанного папой... Sun, Sep. 17th, 2006, 11:57 am
tapirr@lj

Чем же они подтвердили? Они просто возмущаются, потому что их оскорбили - это нормальная человеческая реакция. Sun, Sep. 17th, 2006, 12:14 pm
ex_andrey_p@lj

Они навязыват свою религию силой, - процитировал Папа Мануила 2. Нет, мы не такие, это оскорбление, - сказали фанатики - и отправились громить церкви. У кого из нас плохо с логикой? У меня, у Вас или у мусульман? Их не оскорбляли. Им точно сказали, кто они и чем занимаются. Точно и справедливо, заметьте. Sun, Sep. 17th, 2006, 12:30 pm
tapirr@lj

Некоторые отправились громить. Некоторыве только протестует. Нельзя всех "стричь под одну гребёнку". Папа оскорбил всех мусульман. Так же можно сказать, что "христиане - это те, кто ходит в публичный дом". А что? Наверное, некоторые ходят. Но только оскорблены будут все. Только не говорите, что Писание христиан ничего такого не предписывает. В писаниях ВСЕХ религий можно найти "компромат". Вопрос не в этом, а в том, хотим ли мы мира между религиями, или войны. Sun, Sep. 17th, 2006, 12:44 pm
ex_m444@lj

"Так же можно сказать, что "христиане - это те, кто ходит в публичный дом"." Только, если Вы это произнесёте с любой самой высокой трибуны, христиане не пойдут громить мечети. Sun, Sep. 17th, 2006, 01:42 pm
tapirr@lj

Почему Вы так в этом уверены? Потому что ВСЕ не пойдут? А какая-нибудь группа пойдёт. Вот выставка "Ост, религия" нас оскорбила, её и разгромили. Так же и мусульмане. Часть пошла громить церкви. А большинство никуда не ходило. Но мы судим по этому меньшинству обо всех. Как и общество - о православии по погромщикам и по ряженым в папахах. Sun, Sep. 17th, 2006, 11:37 am
peresedov@lj: ...

Не согласен! В ответ на лекцию папы исламские лидеры могли ответить встречными лекциями, исламкие активисты манифестациями и голодовками протеста. Тогда всем христианам стало бы стыдно за Папу. А так поступки мусульман только подтвердили истинность его слов. Как верно заметил один пользователь, девиз протеста: Ислам - мирная и терпимая религия, и смерть всем кто думает иначе. Я объемно высказался по теме здесь: http://community.livejournal.com/daily_ch/9821.html Sun, Sep. 17th, 2006, 11:41 am
ex_savsane@lj: Re: ...

Оскорбление Пророка для мусульман - самое великое оскорбление. И хотела бы я посмотреть на тот мир, где на оскорбления отвечают "встречными лекциями". Sun, Sep. 17th, 2006, 11:52 am
peresedov@lj: Re: ...

Не согласен. Личность пророка в словах папы напрямую затронута не была. Еслм же пророк детально описал в Коране обязанности ведения джихада, а потом его последователям стало стыдно до безумия, когда про них вспомнили, то это проблемы пророка и последователей. Sun, Sep. 17th, 2006, 12:03 pm
ex_savsane@lj: Re: ...

Для начала необходимо изучить вопрос, чтобы вольно рассуждать о нем. Во-первых, Пророк не мог прописывать детали в Коране. Не зная такой мелочи, как можно оценивать постулаты неведомой - выходит - вам религии?! Во-вторых, о личности, которая затронута якобы не была: http://newsru.com/religy/15sep2006/pope.htmlИ в третьих. Вы действительно устраиваете встречные лекции, когда оскорбляют, ну скажем, дорогих Вам людей? Или реагируете гораздо живее? Sun, Sep. 17th, 2006, 12:12 pm
peresedov@lj: Re: ...

Во-первых, все мусульмане уверены, что каждая буква в Коране богодухновенна и именно в таком виде он не только был дан Пророку, но и пребывает у Бога. Из-за этого Коран даже нельзя переводить на другие языки, а все переводы - суть переложения мыслей. Не зная такой мелочи, как можно оценивать постулаты неведомой - выходит - вам религии?! Во-вторых, о личности Мухаммада папа не сказал ни слова, а лишь процитировал приписываемые ему постулаты. В третьих, на оскорбления, как правило, я не обращаю внимание, а все неприятные и чуждые мне явления по долгу службы обличаю в лекциях и статьях. Sun, Sep. 17th, 2006, 12:16 pm
ex_savsane@lj: Re: ...

//"Если же пророк детально описал в Коране обязанности ведения джихада..." Если вы тут же забываете написанное Вами, и передергиваете, то грош цена этому сказанному. Sun, Sep. 17th, 2006, 12:24 pm
yulia_koshynsky@lj: Re: ...

Простите, вот моя точка зрения: вот эта цитата, на которую все обиделись: ***В изданной профессором Khoury седьмой беседе (("dialesis" - споре), император затрагивает тему джихада, священной войны. Император, конечно, знал, что в суре 2, 256 говорится: "Нет принуждения в религии". Как считают эксперты, это одна из сур раннего периода, когда сам Мохаммед не имел еще власти и подвергался преследованиям. Но, естественно, император знал также и о наставлениях, развитых впоследствии и закрепленных в Коране, о священной войне. Не входя в особые детали, такие, как разница обхождения между обладающими "Книгой" и "неверными", он удивительно грубо - что нас поражает - и без обиняков обращает к своему собеседнику главный вопрос о связи между религией и насилием вообще, говоря: "Хорошо, покажи мне, что нового принес Мохаммед, и ты надешь там только нечто злое и бесчеловечное, такое, как его приказ распространять мечом веру, которую он проповедовал". Император, выразившись столь бесцеремонно, затем подробно разъясняет причины, по которым распространение веры путем насилия является неразумным. Насилие противоречит природе Бога и природе души. "Богу не нравится кровь - говорит он, - и тот, кто действует вопреки разуму, ("syn logo"), тот противоречит природе Бога. Вера есть плод души, а не тела. Кто, то есть, желает привести кого-то к вере, нуждается в способности хорошо говорить и правильно мыслить, а не в умении творить насилие и угрожать… Чтобы убедить благоразумную душу, вовсе нет необходимости применять ни руки, ни оружия, ни любого другого средства, которым можно грозить человеку смертью…".*** Подождём до понедельника, когда переведут полностью речь. Из этого отрывка, который всех так возмутил, видно, что папа цитирует цитату из книги одного автора, и называет высказывания автора грубыми и бесцеремонными. В чём, собственно, причина такого возмущения... неужели, "на воре и шапка горит"? Просто не врубились, и сразу взялись папу убивать и церкви жечь. Вот тебе, очень показательно. фанатики неумеющие думать. А вобщем-то, как я вижу ,в Коране много всего написано... а мусульмане, на сколько я знаю, трактуют его дословно. :(( Жаль людей, простых мусульман. Ими манипулируют. Sun, Sep. 17th, 2006, 12:35 pm
yulia_koshynsky@lj: Re: ...

Он цитировал, но и дал оценку: назвал эти высказывания грубыми и бесцеремонными. (см. текст) Sun, Sep. 17th, 2006, 12:35 pm
tapirr@lj: Re: ...

Да, Папа оговорился о грубости императора. И сегодня он извиняется перед мусульманами. Тем не менее слова им были сказаны. А он представляет христианский мир. И мусульмане почувствовали себя оскорблёнными. Это же всё факты? Sun, Sep. 17th, 2006, 12:40 pm
yulia_koshynsky@lj: Re: ...

Прости, но мусульманский мир, а точнее, группа заинтересованных людей, уже давно обижается на всё подряд. и церкви палали уже давным-давно, и лагеря детей-смертников существуют тоже давным-давно. Просто, всё развивается так, как развивается. С папой, или без него, всё равно, давно уже идёт война. Sun, Sep. 17th, 2006, 01:52 pm
ex_ex_dmitr@lj: Re: ...

Ну да, главный факт в том, что мусульмане обиделись на чистую правду и чтобы доказать что их религия не призывает к насилию на религиозной почве (о чем говорил император) принялись взрывать церкви. Прелестно. Sun, Sep. 17th, 2006, 02:20 pm
tapirr@lj: Re: ...
===чистая правда=== Видите ли: может я, например, мерзавец и сволочь. Или у меня рожа кривая :) Но если вы мне скажете эту правду - вы меня оскорбите. И виноват буду не я - а вы! Sun, Sep. 17th, 2006, 12:33 pm
yulia_koshynsky@lj: Re: ...

Скажите, я дествительно не знаю. Это точно из Корана? Коран. Сура 9. Покаяние 5(5). A кoгдa кoнчaтcя мecяцы зaпpeтныe, тo избивaйтe мнoгoбoжникoв, гдe иx нaйдeтe, зaxвaтывaйтe иx, ocaждaйтe, ycтpaивaйтe зacaдy пpoтив ниx вo вcякoм cкpытoм мecтe! Ecли oни oбpaтилиcь и выпoлняли мoлитвy и дaвaли oчищeниe, тo ocвoбoдитe им дopoгy: вeдь Aллax - пpoщaющий, милocepдный! 29(29). Cpaжaйтecь c тeми, ктo нe вepyeт в Aллaxa и в пocлeдний дeнь, нe зaпpeщaeт тoгo, чтo зaпpeтил Aллax и Eгo пocлaнник, и нe пoдчиняeтcя peлигии иcтиннoй - из тex, кoтopым ниcпocлaнo пиcaниe, пoкa oни нe дaдyт oткyпa cвoeй pyкoй, бyдyчи yнижeнными. 30(30). И cкaзaли иyдeи: " Узaйp - cын Aллaxa". И cкaзaли xpиcтиaнe: " Meccия - cын Aллaxa". Эти cлoвa в иx ycтax пoxoжи нa cлoвa тex, кoтopыe нe вepoвaли paньшe. Пycть пopaзит иx Aллax! Дo чeгo oни oтвpaщeны! 31(31). Oни взяли cвoиx книжникoв и мoнaxoв зa гocпoд ceбe, пoмимo Aллaxa, и Meccию, cынa Mapйaм. A им былo пoвeлeнo пoклoнятьcя тoлькo eдинoмy Бoгy, пoмимo кoтopoгo нeт бoжecтвa. Xвaлa Eмy, пpeвышe Oн тoгo, чтo oни Eмy пpидaют в coyчacтники! 74(73). O пpopoк! Бopиcь c нeвepными и лицeмepaми и бyдь жecтoк к ним. Иx yбeжищe - гeeннa, и cквepнo этo вoзвpaщeниe! 124(123). O вы, кoтopыe yвepoвaли! Cpaжaйтecь c тeми из нeвepныx, кoтopыe близки к вaм. И пycть oни нaйдyт в вac cypoвocть. И знaйтe, чтo Aллax - c бoгoбoязнeнными! Думаю ,что надо перечитать текст выступления полностью. Не думаю, что непосредственной целью папы было унижение пророка и мусульман. Просто, сейчас у всех привычка не вчитываться в текст, и раздувать конфликты. Sun, Sep. 17th, 2006, 12:37 pm
ex_savsane@lj: Re: ...

Ну так на досуге перечитайте... Sun, Sep. 17th, 2006, 12:43 pm
yulia_koshynsky@lj: Re: ...

Но Вы же читали, я думаю? Вы так компетентно говорите, что я уверенна, что вы читали. Я почитаю. Обязательно. Но я хотела от вас услышать ответ. Может, таких слов там нет, может, это придумали. А если это правда, и такие слова там есть, то как их воспринимают мусульмане? Sun, Sep. 17th, 2006, 01:02 pm
yulia_koshynsky@lj: Re: ...

Я сходила :) Мне жаль, что Вы обиженны. Я женщина, и ни с кем войну не веду. Войну ведут те, кто готовит детей-смертников, кто сжигает церкви. кто убивает людей. Я против войны. Мне не симпатичны ни американцы, которые замешанны в войнах в Ираке, ни те мусульмане, которые призывают убивать неверных. Sun, Sep. 17th, 2006, 01:50 pm
tapirr@lj: Re: ...

Согласен Sun, Sep. 17th, 2006, 12:41 pm
ex_savsane@lj: Re: ...

Да, забыла. Это из Корана. Sun, Sep. 17th, 2006, 12:47 pm
yulia_koshynsky@lj: Re: ...

Из Корана? Там звучит ясный и однозначный призыв избивать... собственно, христиан. да и всех прочих, не мусульман. А как Вы эту суру понимаете? Точнее, простите, как Вы её исполняете? Sun, Sep. 17th, 2006, 12:54 pm
ex_savsane@lj

Неужели там такое звучит? :-)) Вы просили - я вас прощаю.

Вы не ответили на мой вопрос. Как вы понимаете эту суру, и как Вы её исполняете? Sun, Sep. 17th, 2006, 01:04 pm
ex_savsane@lj

К сожалению, к счастью ли, религия - дело сугубо личное, милая девушка. Я не вправе обсуждать свою религию с вами. И конечно же вы не получите здесь ответы на ваши вопросы (тем более, что представление о мусульманах у вас уже сформировалось). Книги нужно читать, а не ЖЖ :)) А в Сети обсуждают сугубо светские вещи. К примеру, споры политических субъектов - папы и премьер-министра Турции, Ющенко и Путина, ну и так далее. Ариведерчи.

Да нет, у меня ещё не сформировалось представление о мусульманах. Кроме того, муж моей сестры - мусульманин. По-этому, я отношусь к мусульманам довольно хорошо, но вашу религию губоко не изучала. Да, я изучу, обязательно. А книги я читаю, и даже научные работы пишу. Правда, не по исламу. Вы говорите, что в сети обсуждают сугубо светские вещи, но сами же стали говорить о религии. Я лишь спросила Вас о Вашей. Но если вы нехотите мне отвечать, ваше право не отвечать :) Просто, я хотела знать ваше мнение о той суре, как её понимете, и исполняете. Вдруг у меня тоже нашёлся бы повод обидется? А если понимать эту суру так, как она написана, буквально, то обижаться есть на что. Ну что ж, мне жаль, что Вы ушли от моих вопросов. Мира Вам, и добра. Sun, Sep. 17th, 2006, 01:23 pm
ex_savsane@lj: Ау...

Мы разве обсуждали религию? Мы говорили о скандале, вызванном речью Папы. Да, и среди мусульман есть люди. :-)) Sun, Sep. 17th, 2006, 01:35 pm
yulia_koshynsky@lj: Re: Ау...

Что среди мусульман есть люди, я нисколько не сомневаюсь. :) Как Вы могли заметить из предыдущих моих коментариев. Вы говорили о том, как речь папы оскорбила Пророка и мусульман. Я пыталась понять, чем оскорбила. Думаю, что начинаю понимать. Хотела понять, а стоит-ли мне обижаться на вот эту суру. Спросила у Вас. Но Вы мне не отвечаете. Sun, Sep. 17th, 2006, 01:37 pm
ex_savsane@lj: Re: Ау...

Неа. Не стоит. Sun, Sep. 17th, 2006, 01:48 pm
yulia_koshynsky@lj: Re: Ау...

Я тоже думаю, что не стоит. Потому, что какой толк из того, что я обижусь? И если христиане не обижаются на эту суру, может, не стоит и мусульманам обижаться на эти высказывания папы? Папа не призывает к войне. Наоборот, к миру. Но видимо, это не всем нравится. На счёт моего высказывания о том, что война уже идёт, то я имела в виду то, что храмы давно уже поджигали. И куда не глянешь, везде война. И в России, и в бывшей Югославии, на Ближнем Востоке... политики жонглируют судьбами людей, манипулируют, давят на религиозные чувства, на веру... Что делать... :) Sun, Sep. 17th, 2006, 01:38 pm
ksue_shen@lj: Re: Ау...

А папа вроде извинился, да? Sun, Sep. 17th, 2006, 01:47 pm
ex_savsane@lj: Re: Ау...

Да. Но его паства пока не понимает - за что. Sun, Sep. 17th, 2006, 01:48 pm
ksue_shen@lj: Re: Ау...

А чего понимать? Папа всегда прав :)) Sun, Sep. 17th, 2006, 01:52 pm
yulia_koshynsky@lj: Re: Ау...

папа не всегда прав. Только, когда говорит "экс-катедра". То-есть, когда официально провозглашает веру всей Церкви. Но не как часное лицо. Так часто хотят это представить некоторые люди, которые не обознанны с канонами. Sun, Sep. 17th, 2006, 01:49 pm
yulia_koshynsky@lj: Re: Ау...

"Прости мне мила, что ты меня била" (С) :)) Sun, Sep. 17th, 2006, 01:27 pm
ksue_shen@lj

Не берусь спорить о Коране, мне тяжело даются книги священного писания, но из личного общения с мусульманами сделала вывод, что они относятся к христианам с уважением. Вот атеистов не любят, да.

У меня есть знакомые мусульмане. Даже дальние родственники. К христианам они относятся по-разному. Одни очень хорошо, другие не очень... Зависит от каждого конкретного человека, наверное... Sun, Sep. 17th, 2006, 01:55 pm
tapirr@lj

А можно уточняющий вопрос: Ваши знакомые мусульмани - кто по национальности? (Никакой задней мысли, мне просто интересно) Sun, Sep. 17th, 2006, 02:01 pm
ksue_shen@lj

разные - египтяне, сирийцы, палестинцы Sun, Sep. 17th, 2006, 02:49 pm
tapirr@lj

Ясно, спасибо. И у них всех Вы видели уважение к христианам? Это доказывает, что мусульмане и "воинствующие мусульманские фанатики", стемящиеся к созданию "Всемирного Халифата" - это не одно и тоже (как некоторые хотели бы представить) Sun, Sep. 17th, 2006, 03:29 pm
ksue_shen@lj

не видела воинствующих фанатиков, честно. даже наоборот, поразилась их миролюбию. Sun, Sep. 17th, 2006, 12:47 pm
tapirr@lj: Re: ...

Ислам - упрощённая версия Ветхого Завета. Так что подобные этим цитаты из ВЗ могут служить причиной непрязни и к иудеям. Антисемитизм веками подпитывается цитатами из Библии. Это ровно ничего не значит. Люди не сводятся к древним писаниям. И оскорблять людей нельзя (даже по-неосторожности). Да, папа извинился. Но скандал-то раскручивается, увы :( Sun, Sep. 17th, 2006, 12:52 pm
yulia_koshynsky@lj: Re: ...

скандал раскручивают те, кому выгодно. меня интересует вопрос: Коран воспринимают буквально, или я плохо информирована? Если же буквально... какие у них причины обижаться? Обижаются, потому, что ненавидят нас? Sun, Sep. 17th, 2006, 12:18 pm
tapirr@lj: Re: ...

описал в Коране обязанности ведения джихада, а потом его последователям стало стыдно до безумия========= В писаниях всех религий (и христианства тоже) можно найти то, за что другие могли бы застыдить "до безумия". Вопрос не в этом, а в том, хотим ли мы мира между религиями, или войны. Тогда у всех найдём, за что обличить===== ===Личность пророка в словах папы напрямую затронута не была==== Зато личность Бога была затронута. ==== то это проблемы пророка и последователей.===== Кажется, это станет проблемой всех нас, если не научимся уважать друг друга (в том числе "инаковерующих") Sun, Sep. 17th, 2006, 12:45 pm
peresedov@lj: Re: ...

//В писаниях всех религий (и христианства тоже) можно найти то, за что другие могли бы застыдить "до безумия". Вопрос не в этом, а в том, хотим ли мы мира между религиями, или войны. Тогда у всех найдём, за что обличить// Возможно, хотя в Новом Завете я ничего такого не знаю, наверное, я просто невнимательно его читал. Другое дело, как последователи религии реагируют на подобные замечания. Описание ведение джихада - не частность, а важная составляющая Корана. Повторюсь, реакция мусульман хорошо выражена фразой: Ислам - мирная и терпимая религия, и смерть всем кто думает иначе. Я благодарен Бенедикту за то, что он поднял этот вопрос. Чем раньше европейское большинство прозреет и поймет, с кем оно имеет дело при распространении исламской идеалогии, тем лучше. И назовите мне хоть один пример из новейшей истории, когда мусульмане продемонстрировали уважение к инакомыслящим. Sun, Sep. 17th, 2006, 11:44 am
lick_coeur@lj

У меня было явственное ощущение, что слова эти сказаны специально, и что Папа зачем-то решил проверить реакцию мусульманского мира. Действительно, вопрос один - зачем?... Sun, Sep. 17th, 2006, 12:01 pm
tapirr@lj

Вот и я о том же. Этот человек не похож на того, кто "ляпает" не подумавше... Sun, Sep. 17th, 2006, 12:59 pm
dziki_dzik@lj

O, ne stoit iskat' konspiratorov. Prosto musul'manie u kazhdogo v Zapadnoj Evrope na konchike iazyka. Zatrahali fanatizmom. Vot i pape prishlos' vyskazat'sia. Vot kogda eti miroliubcy pob'iut kamniami Bin Ladena - togda ia skazhu, chto mezhdu musul'manami i islamistami est' raznitsa. Sun, Sep. 17th, 2006, 01:14 pm
ex_m444@lj

Скажите,Тапирр, Вы действительно считаете, что погромы чужих церквей, без разбора их конфессиональной принадлежности являются адекватным ответом на пусть и провокационное, по Вашему мнению, но словесное-таки заявление? А духовные лидеры Ислама тоже так считают? А если по-другому, то где их выступления по мировым телеканалам с призывами к толерантности единоверцев, с осуждением погромщиков? На мой взгляд, именно такие выступления более всего способствовали бы взаимопониманию между религиями. Кстати, Папа принёс извинения, доказав тем самым своё Уважение к Исламу. Sun, Sep. 17th, 2006, 02:00 pm
tapirr@lj

===Скажите,Тапирр, Вы действительно считаете, что погромы чужих церквей, без разбора их конфессиональной принадлежности являются адекватным ответом на пусть и провокационное, по Вашему мнению, но словесное-таки заявление?=== Адекватным - нет. Но это вполне понятно по человечески. На некоторые слова (вполне словесные) некоторые люди отвечают вполне несловесными ударами по лицу. Потому что оскорблены. Ответ не адекватен. Но и оскорблять не следует. === Да, он извинился. Но масло-то в огонь уже добавлено. Его (масло) обратно не достать... Sun, Sep. 17th, 2006, 02:48 pm
ex_m444@lj

Многие века человечество шло к некоему уровню культуры. Люди создавали государства, писали законы, развивали науку и искусства для того, чтобы уйти от дикости. В конечном счёте, грубо говоря, "чтобы не было войны". Люди отменили самосуд и дуэли. В конституциях всех развитых стран есть статьи в защиту оскорблённого (иногда, кстати, довольно тяжёлые), есть механизмы их применения, существуют дипломатические процедуры в отношениях между государствами. Исходя из вышесказанного, учитывая Ваши частичные ответы на мои вопросы, повторю: А духовные лидеры Ислама тоже так считают? А если по-другому, то где их выступления по мировым телеканалам с призывами к толерантности единоверцев, с осуждением погромщиков? На мой взгляд, именно такие выступления более всего способствовали бы взаимопониманию между религиями. Ваше мнение по последней моей фразе тоже интересует. "Адекватным - нет. Но это вполне понятно по человечески." Понять = оправдать? "На некоторые слова (вполне словесные) некоторые люди отвечают вполне несловесными ударами по лицу." Что напрямую говорит об уровне их воспитания. "Ответ не адекватен. Но и оскорблять не следует". "Да, он извинился. Но масло-то в огонь уже добавлено. Его (масло) обратно не достать" Дык я и не пытаюсь оправдать Папу за то, что он допустил в своей речи выражения, явившиеся оскорбительными для мусульман. Я хочу получить ответы на вышезаданные вопросы. "Да, он извинился. Но масло-то в огонь уже добавлено. Его (масло) обратно не достать" Если извинений не достачно, то какую же сатисфакцию (чтобы не было войны) Вы хотите? Sun, Sep. 17th, 2006, 04:46 pm
tapirr@lj

Каке вопросы? Про православных и 21 век? Sun, Sep. 17th, 2006, 09:33 pm
ex_m444@lj

Вы не заметили вопросов? В конце каждого из них стоит вот такой значёк "?". На всяк случай прдублирую: А духовные лидеры Ислама тоже так считают? А если по-другому, то где их выступления по мировым телеканалам с призывами к толерантности единоверцев, с осуждением погромщиков? На мой взгляд, именно такие выступления более всего способствовали бы взаимопониманию между религиями. Ваше мнение по последней моей фразе тоже интересует. "Адекватным - нет. Но это вполне понятно по человечески." Понять = оправдать? Если извинений не достачно, то какую же сатисфакцию (чтобы не было войны) Вы хотите? Кстати, Тапирр, если уж Вы вступили в полемику, пожалуйста, отвечайте на все вопросы, а то канва диалога рвётся. Не хотите спорить - объясните причины. Иначе разговор становится похожим на диалог слепого с глухим. Sun, Sep. 17th, 2006, 01:45 pm
ex_ex_dmitr@lj: крутая трава, однако...

Так Ратцингер еще и виноват???? Муслимы уничтожают все, что не выражает им покорность, стоя на коленях (там, разумеется, где они могут это сделать), а сказать им об этом -- преступление???? Нда... Sun, Sep. 17th, 2006, 02:05 pm
ex_ex_dmitr@lj

///Кого благодарить ближневосточным христианам?/// Очевидно Мухаммеда, придумавшего такую мирную и толерантную религию! Sun, Sep. 17th, 2006, 02:23 pm
bt_tb@lj

Еще когда поднялся сыр-бор из-за карикатур, стало понятно, что кто-то только и ждет малейшего намека на оскорбление, чтобы руки были развязаны. Да, разница между ними и нами огромная: у нас иконы рубят и мы ходим тихо-мирно. Демократичекое же, б..., государство. Зато не смейте ничего ИМ сказать, это неуважение и оскорбление! (извини за грубость, не хочется становиться на колени и сдаваться без боя) Sun, Sep. 17th, 2006, 02:45 pm
tapirr@lj

Почему "тихо-мирно"? За рубку икон его судили (и правильно). И за оскорбление мусульман тоже надо судить (и иудеев, и всех остальных) А кто нас ставит на колени? (Вот тебя, например) Sun, Sep. 17th, 2006, 02:24 pm
zerirel_ds@lj

По-моему, скорее первое... Всё-таки, если бы намеревалась провокация, то фраза порезче была б... Остальные мысли - тут. Sun, Sep. 17th, 2006, 02:47 pm
tapirr@lj

Возможно и так. Я до сих пор не знаю... Sun, Sep. 17th, 2006, 02:59 pm
ledov@lj

Как по мне, Папа, как и любой другой человек, имеет право говорить все что ему угодно. А реакция многих (из тех что сейчас на слуху) мусульман, на мой взгляд, совершенно неадекватна. Не понравилось мне в лекции вот что - странная в таком случае узость Папы, его попытка построить обличение религиозного фанатизма (плохо это - кто ж спорит?), силового обращения на базе ислама лишь и на рискованных цитатах средневекового православного начальника. О христианстве (крестовые походы) он ничего не сказал - зеркальных цитат почему-то нет. Сужу по вот этому переводу: http://www.benediktxvi.ru/re-2006/062-12.09z.html Sun, Sep. 17th, 2006, 03:21 pm
ex_m444@lj

1. Изначально, напомню, некий аноним обвинил Ислам в агрессивности. 2. Вы сообщили, что у христиан тоже рыльце в пушкУ. 3. Я попросл Вас привести примеры такого пушкА. 4. Вы не смогли этого сделать. Следовательно, Вы не можете не признать, что правоверие агрессивно, а поравославие-нет. Собственно фразой "У нас периодом насилия был 17 век, у католиков - Крестовые походы. А у мусульман - сейчас" Вы это и признаёте. "Пройдёт 200 лет, и ислам будет мирной и тихой религией. Период "пассионарности" закончится" Обсуждение гадания на кофейной гуще не входит в мои планы. "Вы меня ловите на очень коротком промежутке "21 век". А почему, собственно?" Да не ловлю. Где-то ниже уже есть мой топик о развитии культуры человечества. Дык зачем мусульманам ждать эти, отведённые Вами сроки, чтобы приобщиться к общечеловеческой культуре? Sun, Sep. 17th, 2006, 04:58 pm
tapirr@lj

===Вы не смогли этого сделать--- Так примеры истории всем известны: вот сегодня на кротов.инфо обо всём этом же: " Папа Бенедикт Ратцингер, сославшись на древнего византийского императора, заявил, что исламские народы мечом распространяют свою веру. Папа безусловно точен в фактах. Милитаризм Османской империи и других мусульманских государств вдохновлялся, помимо прочего, и верой. Более того: верой вдохновлялся и милитаризм католических государств, и милитаризм православных стран. В XVI столетии именно желание распространить христианство среди язычников, наряду с другими факторами, вдохновляло католических повелителей Испании и Португалии, отправлявших армии в Америку, Африку, Индию. Завоевание Казанского царства воспринималось как победа православных над исламом. Только во Второй мировой войне религиозные лозунги отсутствовали, а даже в Первой мировой войне милитаризм всех сторон подкреплялся верой, будь то столкновение православной России с языческой Японией или православной Россией с неправославной Германией. Секретарь Папы заявил, что Бенедикт XVI хотел именно осудить всякое использование религии для подкрепления милитаризма. Но желания Папы бесконечны, а время конечно. У Святого Отца не хватило времени для перечисления всех указанных выше примеров. Он из смирения не упомянул о тех римских папах, которые сами водили свои армии на врагов. В результате картина вышла не вполне сбалансированная." ===кофейной гуще=== Так и нынешний "гуманизм" католиков и прочих христиан - явление последних 100 лет. А всю историю мы были такими же "террористами", которые всех, кто верит иначе - обращали огнём и мечом. Да, сейчас нравы изменились, но и в 21 веке православные в ответ на оскорбление разгромили выставку "Ост, религия!". И правильно сделали. === Дык зачем мусульманам ждать эти, отведённые Вами сроки, чтобы приобщиться к общечеловеческой культуре?==== А история такая штука: нельзя перескочить через необходимый этап развития. К примеру, русские сильно отстают от европейцев в гуманизме (см. наши тюрьмы, дома престарелых, детские дома и армейские зачистки) Зачем же ждать?! Пора тоже быть людьми? А куда деваться... Надо видимо ждать эти сроки, что б приобщиться к ... Sun, Sep. 17th, 2006, 03:36 pm
ex_m444@lj

Извините, Тапирр, предыдущий пост должен был лежать в конце первого топика с моим участием. Если можете, переложите его туда. Mon, Sep. 18th, 2006, 02:36 am
ex_ex_espru@lj

Папа организовал великолепную провокацию. Дело отнюдь не в пиаре (хотя и внимание к собственной персоне тоже нужно поддерживать на надлежащем уровне). Вполне прогнозируемая и хорошо просчитываемая реакция мусульманских фанатиков такова, что в ответ на неё НАТО имеет полное право нанести упредительные ракетные удары по базам в арабских странах. Mon, Sep. 18th, 2006, 05:06 am
tapirr@lj

Возможно. Это одна из моих "версий" :( Mon, Sep. 18th, 2006, 05:50 am
abzac@lj: Ох не нравидза мне что-то все это...

И дело, думаю, даже не в том, что Ратцингер типа инквизитор (это, думаю, как раз - фигня). И не в том, что кто-то кого-то сильно оскорбил. А в тенденции, однако; что-то одно к одному ложится. Очень консервативный Папа, лидеры ведущих государств по-большому счету с преобладающей психологией лагерной ВОХРы. Очень низкая цена жизни в исламских странах и очень отмороженные лидеры. Осталось только какому-нибудь политику объявить мобилизацию (с чем Штаты благоразумно медлят, т.к. пока видимо есть большие ресурсы и так) - вот тогда мало не покажется. Лучше проповеди Христа среди мусульман чем сделал Шарль де Фуко (или тут) похоже просто не придумать. Очень дискуссионно ;) А почему это в христанстве нету джихада (или некоего понимания джихада), много ведь есть и об усердии и о войне? Wed, Sep. 20th, 2006, 01:05 pm
tapirr@lj: Re: Ох не нравидза мне что-то все это...

в тенденции, однако; что-то одно к одному ложится=== Да, увы... :( Спасибо за ссылки на Фуко ===Очень дискуссионно ;) А почему это в христанстве нету джихада (или некоего понимания джихада==== Это-то как раз очень понятно. Потому что Христос недвусмысленно запрещает сопротивление злу с помощью насилия. И поэтому любая апология войны - это попытка опровергнуть то, что сказал Учитель. Немного об этом: http://tapirr.livejournal.com/146283.htmlи здесь: http://tapirr.livejournal.com/148668.html Thu, Sep. 21st, 2006, 03:54 pm
abzac@lj: Несколько в сторону от темы

Мне просто приходилось слышать от людей интересующихся исламом (суфиями в частности), что понятие джихада там имеет (извините за выражение) духовный смысл, а все остальное - позднейшие интепретации. Вроде как внутренняя борьба, борьба с пороками и т.п., и не имеет отношения к рапространению веры с помощью оружия, уничтожению неверных... Почему то сразу вспомнился Павел (Еф. 6:12) про брань. Т.е. само понимание войны и средств, которыми она ведется, переворачивается с точностью до наоборот от повседневного представления о войне. Иными словами - стать более мирным, приютить например гонимого и т.д. - тоже своего рода война, но как бы наоборот. Но это наверное хороший вопрос к людям, серьезно знающим Коран и различные течения в исламе. |