Thu, Oct. 5th, 2006, 04:52 pm
Тяжёлое похмелье после антигрузинской истерии

Пишет [info]cyxymu@lj:

"Сегодня просмотрев инет по тему Грузии, я с большой радостью обнаружил, что среди всего "крика и визга" (с) Зюганов, появились первые объективные оценки происходящего в российско-грузинских отношениях. <...> Появилось впечатление что Россия просыпается с страшный похмельем после вчерашней истерики в госдуме. То что США отказали России в принятии ее версии резолюции по Грузии, вы уже знаете, надеюсь слышали и европейском проекте резолюции, где нет осуждения Грузии, как того хочет Россия. Коффи Аннан в конце своей миссии призвал стороны к цивилизованному диалогу (видимо посмотрев обезьяничество на трибуне Дмитрия Рогозина), а также узнав, что в Грузии, в русских школах при российских военных базах были отчислены дети граждан Грузии. Это факт явной дискриминации грузин, чистый аппартеид. Грузинские власти мгновенно проинформировали все европейские структуры об этом вызывающем факте. Сегодня российское посольство в Грузии пошло на попятную, но уже было поздно.

Из событий последних дней можно сделать один вывод: что бы не делала сегодня Россия, чтоб привести к власти в Грузии своего кандидата - у нее ничего не получится. Ни один нормальных человек не пойдет на союз с Россией, понимая что даже за деньги население Грузии за ним не пойдет.

(Нaдо сделать поправку, что всю эту мерзость делает, конечно, не Россия, а совковые номенклатурщики - Лилипутин и его сообщники. Враги не только Грузии, но и России - tapirr)

Ни то что Гиоргадзе, о котором вообще речь не может идти, любой политик в Грузии и думать не будет об альянсе со страной, которая вот так обращается с его Родиной. С другой стороны, все что вылила Россия на Грузию в последнии дни, вся эта грязь, была откровением России, эти люди сказали и сделали то, что давно думали и долго хотели сделать, но не могли. Их все как прорвало, и потом очнувшись, многие поняли, что потеряли реноме, так же, как и вся Россия.

Грузия блокаду переживет, и не такое видели, месяцами сидели перед свечкой в холодных домах, без света и газа, переживем и депортацию людец из России, т.к. и так нехватает рабочих профессиональных рук в Грузии, но самое главное Грузия постепенно получает свободу от России, т.к. после всего этого Россия потеряла все рычаги воздействия на Грузию. Она может поднять цену на свой газ, до 250 долл, пусть поднимает, через пол года мы будем получать азербайджанский газ по цене 55 долл за куб, может отключать свет, но у нас уже достаточно новых ГЭС, чтоб покрыть больше половины потребностей в электроэнергии, и все это потому, что когда Россия нас ругала - мы строились, пока вооружала наших сепаратистов - мы ремонтировали ГЭСы, пока Россия засылала шпионов ГРУшников - Грузия поднималась на ноги.

Saqartvelos gaumarjos! საქართველოს გაუმარჯოს! Да здраствует Грузия!

Wed, Oct. 11th, 2006, 04:18 pm
[info]furia_krucha@lj

Прежде всего, не ругань, а оценка.
Цитаты:
- Вы до двух считать не разучились?
- А в Вашей голове слишком явно заметен мусор
- Возможно, что-то начнете понимать.
- Вы явно наслушались звона, но совершенно не разобрались в существе дела.

Всё это примеры вашей _ругани_ и _грубости_, немотивированного перехода на личность оппонента и сомнения в его умственных способностях. Отличие от "оценки" состоит в некорректной форме. Странно, что вы, как преподаватель, этого не понимаете.

Потому что путаница, пример которой Вы привели, часто встречается в журналистских публикациях (например, недавних о Перельмане), но абсолютно исключена для ПРОФЕССИОНАЛЬНЫХ математиков.
Разумеется она исключена в современной математике, и как раз по причине явного указания всех допущений, из которых выводится утверждение. В геометрии Евклида такое указание отсутствует, и заменяется апелляцией к "очевидности" или "чертежу".

Именно по этой причине в математике наиболее важны ОПРЕДЕЛЕНИЯ.
И именно в этом наиболее ярко проявляется дефект Евклидового изложения. Как там:

- Точка это то, что не имеет частей.
- Прямая это долгота без ширины

и т.п. Т.е. определения совершенно бессмысленные и бесполезные. По сути, ни одно из базовых понятий теории (движение, отношение "между" для точек на прямой и пр.) не определено.

Аксиоматический метод Евклида существенно отличается от формально-аксиоматического метода Гильберта. Гильберт поставил цель, образно говоря, вывести всё из почти ничего. Принципиальную ошибочность такого подхода несколько лет спустя продемонстрировал Гедель (теорема о неполноте арифметики).
Вы опять что-то напутали. Формально-аксиоматический метод возник задолго до Гильберта, в основном в Begriffsschrift Фреге, работах Пеано и, конечно, Рассела-Уайтхеда. Под "выводом всего из ничего" вы видимо имеете в виду финитаристскую программу Гильберта и его школы. Гильберт занимался логическим редукционизмом и выявленные ограничения его метода никоим образом не означают ограниченности (а тем более непригодности) всего формально-аксиоматиского метода в целом. "Работающие математики" вообще проблемами оснований не интересуются и вещи вроде теорем Гёделя или Лёвенгейма-Сколема для их работы совершенно нерелевантны.

У Евклида же как раз всё на своих местах: посторонние проблемы изначально вынесены за рамки его геометрии. В частности, именно там место всем вопросам теоретико-множественного характера (например, о мощности множества точек прямой) или относящимся к математическому анализу (пределы).
У Евклида "за рамки" вынесены вещи вроде определения движения, без которых невозможно доказательство самых элементарных теорем. Про пределы, опять ошибка: без аксиомы Архимеда невозможно построение теории меры, метод исчерпания Евдокса и т.п.

В принципе такова же ситуация и с mr_fatcat. Его рассуждение вполне самостаточно
Так где же там _рассуждение_? Его текст есть перечисление констатируемых фактов. Как вы сами признаёте, достоверность самих фактов внутри текста ничем не обоснована. Получается просто список догматов.

Найти эти ответы не так уж и сложно любому, кто внимательно следит за событиями в мире. Обратитесь к Яндексу и обрящете.
Хе-хе, а ведь совсем недавно вы меня упрекали в вере средствам массовой информации. Т.е. никаких более надёжных источников, чем те, которые как вы сами замечаете приводят к "мусору в голове" у вас нет? Да и то сомнительно. Не могли бы вы, для примера, продемонстрировать, как при помощи Яндекса "обрести" доказательство того, что "российские спецслужбы готовили срочное свержение Саакашвили"?

Thu, Oct. 12th, 2006, 03:08 am
[info]ex_ex_espru@lj

Корректность формы определяется в зависимости от места действия. То, что было бы недопустимо в диалоге с учеником, в ЖЖ является стандартом де-факто. Если заметили, в отличие от большинства собеседников, я хотя бы обхожусь без мата.
Общение в классе позволяет учителю использовать все каналы воздействия на ученика, тогда как интернет оставляет лишь возможность обмена относительно короткими текстами. Это и вынуждает делать сами тексты значительно более выразительными. Вы жалуетесь на избыток моей экспрессии в Ваш адрес. Однако даже её пока не хватило для того, чтобы Вы увидели ошибки, на которые я Вам указываю.
В частности, Вы упорно ищете дефекты там, где их НЕТ. Изложение Евклида воспринимается дефектным лишь с позиций ФОРМАЛЬНОЙ логики, на неприменимость которой в данном случае я уже указал. Ошибались сами формалисты, а Вы лишь повторяете заимствованные у них ошибки. И «опять ошибка» тоже Ваша: теория меры (и интеграла!) - за рамками элементарной геометрии.
Наконец, как и прежде, я не призываю Вас верить. Напротив, люблю повторять декартовское «Подвергай всё сомнению!» Однако ИСТОЧНИКОМ информации остаются СМИ и Яндекс. При желании каждый человек имеет возможность найти в них ровно столько информации, сколько нужно ИМЕННО ЕМУ для того, чтобы САМОСТОЯТЕЛЬНО сделать нужные выводы. Вы совершенно напрасно надеетесь, будто я вложу их в Вашу голову. НИКТО, кроме Вас, в принципе не способен этого сделать. Только Вы сами!
Той информации, которая доступна мне, вполне хватило, чтобы признать убедительность рассуждений mr_fatcat. Если Вам нужно что-то еще, то это уже ВАША проблема. Только Вам её и решать: ищите глубже.

Thu, Oct. 12th, 2006, 07:50 am
[info]furia_krucha@lj

То, что было бы недопустимо в диалоге с учеником, в ЖЖ является стандартом де-факто.
Стандарты де-факто определяются участниками. В нашей с вами дискуссии только вы прибегали к грубости.

Если заметили, в отличие от большинства собеседников, я хотя бы обхожусь без мата.
Поразительно: академик и преподаватель ставит себе в заслугу, что в своей грубости он не доходит до мата.

Вы жалуетесь на избыток моей экспрессии в Ваш адрес. Однако даже её пока не хватило для того, чтобы Вы увидели ошибки, на которые я Вам указываю.
Это только доказывает, что ваша теория о том, что доходчивость аргументов усиливается грубостью неверна (на самом деле верно обратное). Что, врочем, отлично известно всякому, кто занимался преподаванием или воспитанием.

В частности, Вы упорно ищете дефекты там, где их НЕТ. Изложение Евклида воспринимается дефектным лишь с позиций ФОРМАЛЬНОЙ логики, на неприменимость которой в данном случае я уже указал.
Было бы неплохо, если бы вы внимательнее следили за ходом обсуждения (версию о сознательном передёргивании я не рассматриваю). Мой пример с "определениями" Евклида был ответом на ваше
Первое, с чего начинает математик, это уточняет контекст, рассматриваемый круг проблем, терминологию и т.д. Именно по этой причине в математике наиболее важны ОПРЕДЕЛЕНИЯ.

Так вот, именно с наиболее важной по-вашему частью математики (определениями) у Евклида дела обстоят очень и очень плохо, вне зависимоти от того насколько формализовано изложение. Проблема в том, что за отсутсвием чётких определений, доказательства вынужденно опираются на геометрическую интуицию или, ещё хуще, прибегают к использованию чертежа. То, что это плохо стало понятно задолго до начала формализации, Евклида начали "улучшать" ещё арабы.

И «опять ошибка» тоже Ваша: теория меры (и интеграла!) - за рамками элементарной геометрии.
Теория меры (площадей и объёмов) Архимеда по-вашему за пределами элементарной геометрии? Евдокс, с его "методом исчерпания" (близким по возможностям некоторому частному случаю интегрального исчисления) вообще жил _до_ Евклида. А как книга 12-я "Начал" называется не помните?

Однако ИСТОЧНИКОМ информации остаются СМИ и Яндекс. При желании каждый человек имеет возможность найти в них ровно столько информации, сколько нужно ИМЕННО ЕМУ для того, чтобы САМОСТОЯТЕЛЬНО сделать нужные выводы.
Прослеживается любопытная закономерность. Сначала вы говорили, что в тексте, о котором идёт речь есть ответы на все ... вопросы, более того, в нём содержится "рассуждение" построенное по правилам "общей" логики, в котором вы не видите никаких изъянов. Привести пример логической структуры этого текста (силлогизм? рассуждение от противного? хоть что-нибудь), вы не смогли, вместо этого заявив, что достоверность догматов находится "за рамками" текста. Теперь же, на просьбу привести пример такого внешнего и убедительного для _вас_ доказательства, вы почему-то опять повторяете, что критерии доказательности индивидуальны.

Итак, ещё раз:

- приведите источники информации, которые убеждают _вас_ (вас, а не меня) в том, что "российские спецслужбы готовили срочное свержение Саакашвили". Вы говорите "[т]ой информации, которая доступна мне, вполне хватило...", поделитесь этой информацией. Вопрос о том, насколько эта информация окажется убедительной для _меня_ сейчас не рассматривается.

- объясните, на примере, где в тексте [info]mr_fatcat@lj содержится "логика", общая для "физики, математики и юриспруденции".

Thu, Oct. 12th, 2006, 09:16 am
[info]ex_ex_espru@lj

Кто же из нас не следит за ходом обсуждения? Еще задолго ДО того, как Вы привели пример с "определениями" Евклида, я писал: ""гораздо более глубоким был именно Евклид. Другое дело, что благодарные потомки из лучших побуждений переврали его выводы, а потом долго не могли выбраться из плена собственных ошибок."" А затем еще не раз указал, что Ваш пример заимствован из этих ошибочных сочинений. Я лишь фиксирую ФАКТ ошибки, но совершенно не ставлю себе целью переубеждать Вас. Вы имеете полное право оставаться в заблуждении.
Точно так же Вы напрасно надеетесь на "доходчивость аргументов". Я не записывал Вас в число своих учеников и не собираюсь заниматься Вашим воспитанием.

Thu, Oct. 12th, 2006, 09:40 am
[info]furia_krucha@lj

Кто же из нас не следит за ходом обсуждения?
Вы и не следите, Валерий Павлович. Ваше утверждение о важности чётких определений противоречит вашему тезису, что основанный на неявных предположениях и избегающий этих самых определений Евклид "более глубок" (что бы это ни значило).

А затем еще не раз указал, что Ваш пример заимствован из этих ошибочных сочинений.
Мой пример с "определением" точки заимствован непосредственно из "Начал", я не думал, что источник надо указывать тому, кто "читал в нескольких университетах полтора десятка раз" курс по основаниям геометрии.

Точно так же Вы напрасно надеетесь на "доходчивость аргументов".
Я с самого начала хотел получить от вам примеры хоть каких-нибудь аргументов, не затрагивая вопрос об их доходчивости. Вместо этого я последовательно получал ссылки на "общую логику" "без изъянов", а затем на неопределённым СМИ в которых доказательства якобы содержатся. Никаких конкретных аргументов, на основании которых _вы_ (вы, ещё раз повторяю, не я) убедились в справедливости изложенного я не видел.

Я не записывал Вас в число своих учеников и не собираюсь заниматься Вашим воспитанием.
Т.е. я так понимаю, что ни тех источников информации, на основании которых вы убедились, что "российские спецслужбы готовили срочное свержение Саакашвили", ни примеров логических конструкций в тексте [info]mr_fatcat@lj вы привести не можете, и все ваши утверждения об обратном были голословными?