tiphareth: "Раб, держащий свою отрубленную хозяином руку"

(Добавить комментарий)

	(Анонимно) 2009-08-30 10:24 (ссылка)
	Ну, понятно, какая страна теперь стала филиалом. (Ответить)

(Анонимно)
2009-08-30 10:33 (ссылка)

Здесь вы не правы.
Буддизм - это всё таки не авраамизм какой-нибудь.
И монахи буддистские они вроде не ханжи какие-нибудь.
Тантра и всё такое.

Хотя факта крепостничества до середины 20 века это не отменяет.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

	omniamea2007 2009-08-30 12:39 (ссылка)
	> Буддизм - это всё таки не авраамизм какой-нибудь. Ну дык. Поэтому тибетское скотство трижды позорно. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	bacr 2009-08-31 00:18 (ссылка)
	буддизм на практике гораздо позорнее авраамизма, а буддистские теократии хуже исламских - Шри-Ланка например. (Ответить) (Уровень выше)

(Анонимно)
2009-08-30 10:36 (ссылка)

Наказания там жесткое были, типа за воровство руку отрубали, как в исламе.
А вообще, Ярославу Тибет бы понравился, думаю. Много монахов, он такое любит.

Когда коммунисты в Тибет пришли, они монахов запрягали и ездили на них, вот такие сволочи эти китайские коммунисты. Хуже варваров любых. Издевались над мирным населением.

(Ответить)

	(Анонимно) 2009-08-30 10:37 (ссылка)
	Не-не, я не прав. Прочитал первые строчки. Охуенное мракобесие, конечно же. (Ответить)

	(Анонимно) 2009-08-30 10:38 (ссылка)
	Не раскрывайте первый коммент. Хуйню полную написал. (Ответить)

Была отсталая страна в середине 20 века? И что?

alex_from_kiev
2009-08-30 11:26 (ссылка)

Проблема решаема. Эволюцией, а не оккупацией.
У Тибета же нет атомной бомбы и армий милионных, а значит и внешнему влиянию он был бы подвержен.
Все эти вещи из-за того что общество отсталое, а не потому что ламы - негодяи. В те же года в более развитых странах творились вещи многократно худшие и в гораздо большем маштабе, особенно у великих "прогрессоров"-китайцев, которые сами из Средневековья вылезли совсем недавно, уже при Ден Сяо Пине и его наследниках.
Кроме того надо делать поправку на откровенную тенденциозность материала. Если в нем процентов 20 правды, то это еще хорошо.
В соседних подобных странах - Непале, Бутане тоже пережитки Средневековья сильны, но за прошедшие 50 лет сошли на нет, в некоторых странах Аравийского полуострова сохранялось рабство, сейчас туда народ сам прет работать - нефтедоллары есть, найдется кому прислуживать. Поколения меняются и будь Тибет независимым там таких картин мы бы не увидели.
В любом случае рабство было бы отменено, а Тибет потихоньку бы двигался в направлении прогресса, безо всяких китайцев. Туризм бы развивали и паломничество богатых западных хиппи и прочих офисных буддистов к Далай Ламе. Аналогично с Непалом, только в большем маштабе.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: Была отсталая страна в середине 20 века? И что?

omniamea2007
2009-08-30 12:38 (ссылка)

> надо делать поправку на откровенную тенденциозность материала
Не понял, какая у Ван Лисюна тенденциозность. Его постоянно цитируют на ресурсах типа Save Tibet, когда он говорит о преследованиях нацменьшинств в КНР. Вообще, видный китайский диссидент, женат на тибетской поэтессе и пр. Все факты он снабжает ссылками на источники — в отличие от тибетского оппонента.
Паренти левый, да. Так и далай-лама тоже левый и практически марксист:
По его мнению, "марксистская идеология, особенно ее социальный и экономический аспекты, во многом является очень позитивной". "Я со многим согласен. Но когда к этой идеологии добавилась политика власти, тогда эта идеология пришла в упадок", - считает Далай-лама.
"У всех сложилось впечатление, что коммунизм и марксистская идеология непременно означают страх, насилие, подозрение. Не думаю, что в этом вина изначального марксизма", - добавил духовный лидер буддистов.

Собственно, Паренти и Ван фактов китайских репрессий и жестокого подавления восстания 1959 года не скрывают.

> Если в нем процентов 20 правды, то это еще хорошо.
Еще раз: никаких документальных опровержений у Церинга Шакья я не нашел, а очень надеялся.

> В соседних подобных странах - Непале, Бутане тоже пережитки Средневековья сильны, но за прошедшие 50 лет сошли на нет,
Насчет Бутана желательно уточнить — закрытая страна, о которой практически ничего не известно. В Непале, как мы знаем, победила маоистская революция, и как мне кажется, рано или поздно в Тибете произошло бы то же самое даже без особого вмешательства китайцев.

> В любом случае рабство было бы отменено, а Тибет потихоньку бы двигался в направлении прогресса, безо всяких китайцев.
Не факт. В своей статье Ван описывает, как любые попытки реформ блокировались ламами, так что даже реформистски настроенный предыдущий ДЛ не смог что-либо реально изменить.

В воспоминаниях ДЛ сам признает, что Чжоу Эньлай был готов отказаться от реформ в Тибете на 50 лет, т.е. предоставить Тибету статус, аналогичный современным Гонконгу и Макао:
"Zhou Enlai went so far as to assure the Dalai Lama that,
if the region was still not ready for reform, the waiting period could be
extended for another fifty years." (Dalai Lama, Freedom in Exile, New York 1990, p. 119.
, из статьи Вана).

То есть рассматривалась перспектива сохранения социального строя Тибета до начала 21 века. Так как власти Тибета до 1959 г. не проявляли особого желания "двигаться в направлении прогресса", не очень понимаю, откуда бы оно взялось позже.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Была отсталая страна в середине 20 века? И что?

tiphareth
2009-08-30 12:41 (ссылка)

Ну да.

К тому же 30% монахов было только в Монголии и Тибете,
это уникальное в мировой цивилизации явление. То есть
Непал с Бутаном - совершенно другая формация,
смешно сравнивать.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Была отсталая страна в середине 20 века? И что?
(Анонимно)
2009-08-30 13:14 (ссылка)

Относительно Тибета, все же позволю себе не согласиться. Ибо, считаю, что это величайшая "цивилизация" и культура, подобных которой нет. Если рассматривать проблему варварства тибетского народа и дикости его обычаев с точки зрения современного цивилизованного человека, то, очевидно, можно ужасаться и хвататься за голову. Но, Господа, не надоело ли Вам реагировать традиционно??? Кто и когда решил за всех остальных, каковы эталоны "цивилизованности" и морали? Если факт не соотносится с общепризнанной теорией-это проблема самого факта? Почему всех так задевает проблема варварского Тибета? Почему все так хвалят китайскую экспансию? Здесь я прочла про то, какой чудесный освободительный Китай и как хлопают в ладоши освобожденные тибетцы...А знаете ли вы, что благодаря этому чудо-событию, народ тибета лишен духовной основы своей жизни, что он не имеет возможности поклоняться своим святыням и произносить вслух священное для каждого верующего имя Далай-Ламы, знаете ли вы что прекрасная белоснежнаая Потала (Храм и усыпальница Далай-Лам) превратилась в музей, вход, в который стоит 100 долларов? Всех ли интересует, что древнейшие монастыри, были разрушены в ходе китаййской экспансии, а монахи были подвергнуты невероятному унижению? А еще замечательно наблюдать, как Китай сливает в Тибет третьесортную еду в пластиковой упаковке, не заботясь при этом о системе утилизации последней...Дорога, ведущая к священному Кайлашу, в ближайшие годы будет не поломничьим путем, а совпременной магистралью. В общем, как по мне, то это тема для отдельного и многотомного труда...Что же касается всех этих устрашающих изображений докитайского Тибета, то какждая культура, какой странной, подчас, дикой и невприсывающейся в наши понялия она не казалась бы, имеет право на существование. Она формировалась и сформировалась не в одночасье. Это был длительный и сложный процесс и не нам судить о ее гуманности и уместности и уж точно не нам решать, что имеет право на существование в нашем "Перекраснрм и светлом" мире, а чему должно погибнуть в рамках гуманно-освободительного движени. Скажу еще, что вряд ли Китайское правительство приследовало именно эти цели...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: Была отсталая страна в середине 20 века? И что? adhal 2009-08-30 14:34 (ссылка)
	"Всех ли интересует, что древнейшие монастыри, были разрушены в ходе китаййской экспансии, а монахи были подвергнуты невероятному унижению?" — это же прекрасно. (Ответить) (Уровень выше)

Re: Была отсталая страна в середине 20 века? И что?

omniamea2007
2009-08-30 14:55 (ссылка)

>Кто и когда решил за всех остальных, каковы эталоны "цивилизованности" и морали?

Ну, это лучше спросить у тех крепостных, которые восприняли приход НОАК как освобождение. Паренти цитирует интервью.
К тому же, далай-лама и решил. Когда он обвиняет власти КНР в нарушениях прав человека (по большей части обоснованно, думаю), то апеллирует к европейским ценностям. Если ДЛ рассматривает нынешнюю ситуацию в Тибете через призму западных "эталонов "цивилизованности" и морали", то нам ничего не мешает посмотреть на старый Тибет с той же т. зр. А коль ДЛ сам говорит, что "I still think of myself as half-Marxist, half-Buddhist" (отсюда), то и дать тибетскому крепостничеству марксистскую оценку (по примеру Паренти) тоже не грех и не противоречит позиции духовного главы этой самой "величайшей цивилизации".

> что древнейшие монастыри, были разрушены в ходе китаййской экспансии, а монахи были подвергнуты невероятному унижению?
Это да, но во время Культурной революции сами тибетцы в этом активно участвовали, а тибетские хунвейбины, кстати, без проблем травили ханьских партийных чиновников. Церинг Шакья это признает.

> народ тибета лишен духовной основы своей жизни, что он не имеет возможности поклоняться своим святыням и произносить вслух священное для каждого верующего имя Далай-Ламы
После либерализации 79-80 годов Дэн предлагал ДЛу вернуться в Тибет, заниматься духовными делами и не лезть в политику. Ему гарантировался бы тот же статус, что и до 1959. И это несмотря на то, что до этого ДЛ был замечен в получении бабла от ЦРУ на антикитайскую партизанскую деятельность (сейчас он это признает). По примеру Гонконга и Макао видно, что коммунисты свое слово держат — в день тайваньского нац. праздника люди в Гонконге регулярно вывешивают флаги Гоминьдана, и никто их за это не гнобит. Тогда ДЛ не принял это предложение, а сейчас заявляет, что согласен на статус Тибета в кач-ве автономного района в составе КНР, так как самому Тибету это экономически выгодно (гляньте на ютюбе последние интервью ДЛа). Так что невозможность "произносить вслух священное для каждого верующего имя" — частично результат постоянно меняющейся политической линии ДЛ.

(Ответить) (Уровень выше)

(Анонимно)
2009-08-30 11:56 (ссылка)

И совершенно напрасно вы, Миша, осуждаете колониализм. Не будь колониализма, вся Азия, Австралия, Южная Америка и прочие подобные места так и остались благополучно на том же уровне развития что и 2000 лет перед этим.
Впрочем, колониализм был неизбежен, так что нет смысла об этом разговаривать.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

(Анонимно)
2009-08-30 12:03 (ссылка)

Да и слава Богу.
Пусть бы были.
Жили бы в своём средневековье всякие индейцы, негры и азиаты.

А постиндустриальная Европа наслаждалась бы автаркией и никакие бы азиаты, негры и латиносы не наводняли бы Европу и не навязывали шариатов. Терактов бы не было.

Это ж какой технологический разрыв был бы.
Народы третьего мира ни кораблей, ни бомб придумать бы не смогли и потому не угрожали бы никак цивилизованной Европе.

А главное - не было вонючей Америки с её либертарианством и повсюду был бы сплошной евросоциализм!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	emdin 2009-08-30 12:56 (ссылка)
	Ресурсов жалко. Индустриальную революцию трудно без ресурсов делать. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	(Анонимно) 2009-08-30 13:06 (ссылка)
	Ресурсы, говорите... (Ответить) (Уровень выше)

	kaledin 2009-08-31 00:50 (ссылка)
	Da hujnya ehto vse!! Kakie resursy nafig? Afriku delili ne potomu, chto resursy, a potomu zhe, zachem stroili nev'ebennogo razmera voennye flota (kotorye potom tak i ne reshilis' primenit'). Huyami meryalis' uvazhaemye evropejskie derzhavy. That's it. A dlya industrial'noj revolyucii vpolne hvatilo shotlandskogo uglya. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	emdin 2009-09-01 22:41 (ссылка)
	Мне меряние х.ями не кажется достаточно полным логическим обоснованием европейской политики того времени, извините. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

kaledin
2009-09-02 03:48 (ссылка)

Nu khorosho, nazovite ehto "bor'boj za mirovoge gospodstvo", esli tak ponyatnee, ili tam, "dominaciej diskursa". Te zhe yajca, tol'ko v profil'.

Prosto nu, vot uzhe 60 let nemcy -- tri pokoleniya uzhe -- s detstva promyvayut sebe mozgi na temu "kak zhal', chot ya rodilsya ushcherbnyj nemcem, a prodvinutym anglichaninom, i vynuzhden nesti vinu etc.etc." A pri drugom rasklade bylo by naoborot. I ehti veshchi gorazdo ser'eznee i blizhe k telu, chem kakie-to sranye "resursy".

(Ответить) (Уровень выше)

emdin
2009-08-30 12:55 (ссылка)

Колониализм -- это когда Румата не бежит, а основывает во дворце короля представительство Земли и вместо дона Рэбы ставит дона Пампу. Со временем, конечно, приходится сажать и расстреливать. Жаль, что АБС про это не написали.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

	emdin 2009-08-30 12:57 (ссылка)
	Не дона, конечно, а барона. (Ответить) (Уровень выше)

	bad-kissinger.livejournal.com 2009-08-30 14:30 (ссылка)
	я думаю, там всеже много китайской пропаганды. вот другое мнение: http://www.jamyangnorbu.com/blog/2009/05/17/from-darkness-to-dawn/ (Ответить)

	varsava 2009-08-30 16:21 (ссылка)
	никогда не был сторонником свободного Тибета (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	russkiy 2009-08-30 17:01 (ссылка)
	ЦК КПК вздохнул с облечением! (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	varsava 2009-08-30 17:23 (ссылка)
	безусловно я думаю, что и сам товарищ Дэн Сяопин оценил такую мою молчаливую поддержку (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	russkiy 2009-08-30 17:29 (ссылка)
	А товарищ Хуя Обан - тот и вовсе рукоплескал стоя, не сдерживая слез. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	varsava 2009-08-30 17:30 (ссылка)
	И сам Предеседатель посвятил мне своё хокку Гляжу на Янцзы Какая хуйня Другое дело varsava (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	russkiy 2009-08-30 17:36 (ссылка)
	Японизированный китаец?! Коллаборант?!!1 Нет ебана пути!11 (Ответить) (Уровень выше)