tiphareth: гопник Вася

(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)

gastrit
2009-09-28 18:55 (ссылка)

> самая что ни есть политическая

Лично мне совершенно непонятно, каким образом массовый перевод всего и вся на базу gNewSense гарантирует нас — ну, скажем, от очередного торжества демократии в очередной арабской стране, случайно обнаружившейся над американскими запасами нефти. Был бы признателен за разъяснение механизма. Или же речь идёт о какой-то деятельности RMS за пределами проекта GNU (тогда интересно, о какой — нельзя же серьёзно воспринимать заведомо провальные телодвижения вроде избирательных кампаний демократов-аутсайдеров a la Кучинич)?

С уважением,
Гастрит

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

xan
2009-09-28 21:13 (ссылка)

Это вы о чем-то своем сказали и сами с собой поспорили, не понятно.
Какая то нефть, пределы проекта GNU...

Если Столлман не политик и не занимается политической деятельностью, тогда кто же он и чем он занимается? Разве он не занимается пропагандой своих взглядов?
Разве не создал он общественное движение (и не одно)?
Разве он не влияет на политику?
Разве той же MS не приходится с ним считаться? С самим его существованием и т.д...

Что вы вообще понимаете под политической деятельностью?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

gastrit
2009-09-29 07:16 (ссылка)

> кто же он и чем он занимается?

Идеолог движения СПО.

> Разве он не влияет на политику?

Дайте ссылку на программу его политической партии.

> Разве той же MS не приходится с ним считаться?

Кроме M$ есть ещё МВФ, ВТО и пр. Каким образом RMS повлиял на них?

> Что вы вообще понимаете под политической деятельностью?

«Участие в делах государства, направление его деятельности». За пределами сферы копирайтного законодательства (а это крайне узкая область) FSF, вроде бы, в таком участии не замечен.

С уважением,
Гастрит

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

xan
2009-09-29 09:38 (ссылка)

>Идеолог движения СПО.
Он все-таки идеолог?
Ага, значит у него есть идеология - "В общем смысле - идеология - это понятие, обозначающее структурированную систему определённых (чаще политических, социальных или общественных) чётко сформулированных положений и идей."

>«Участие в делах государства, направление его деятельности».
Далее читаем:
Любая общественная проблема приобретает политический характер, если её решение, прямо или опосредованно, связано с классовыми интересами, проблемой власти (см. К. Маркс и Ф. Энгельс, Соч., 2 изд., т. 1, с. 360).

>> Разве он не влияет на политику?
>Дайте ссылку на программу его политической партии.
Читайте выше. Вопрос собственности (то есть власти) это основной политический вопрос.
МВФ и ВТО относятся к международной политике, которая вообще значение небольшое для любой страны имеет.

Партии тут тоже ни при чем. У него есть движение свободного ПО, очень мощное международное движение. (У нас вот тоже есть "Движение ПНИ", например, надеюсь, вы не будете отрицать тот факт, что оно политическое и имеет политические цели?)

Тем более, что партии, как правило, это иерархические бюрократические хуйни, в которых леваку участвовать как-то брезгливо.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

gastrit
2009-09-29 11:53 (ссылка)

> чаще политических

"Чаще" и "всегда" — это немножко не одно и то же слово. «Политические взгляды, философия, искусство, религия — всё это формы идеологии».

> Далее читаем:

«...главным вопросом политики является вопрос о завоевании, удержании и использовании государственной власти данным общественным классом». Буржуа же, извлекающий прибыль из продажи копий ПО на свободном (т.е. таком, где конкурент не объявляется "пиратом") рынке — это самый обычный буржуа. Частная собственность на средства производства, превращение продукта в товар и нацеленность на извлечение прибыли — всё это и без копирайта остаётся при нём. Исчезают только исключительное право на производство определённого вида продуктов и основанная на оном праве возможность дополнительного извлечения монопольной ренты. А эта самая монопольная, кстати, представляет собой характерную особенность средневековой организации ремесла (что такое цеховые привилегии, помним?) — и во всех буржуазных революциях сама же буржуазия её первым делом и устраняла. От большой любви к коммунизму, наверное.

> Вопрос собственности (то есть власти)

И гриба, то есть радиоволны. Не говоря уже о том, что ДСПО — повторяю в надцатый раз — не ставит целью упразднить частную собственность на средства производства, систему наёмного труда и государственную охрану оных милых вещей. Его цель — выметание остатков средневековья из одного ма-а-аленького уголка производства.

> в которых леваку участвовать как-то брезгливо

Вот поэтому-то на оных леваков серьёзные дяди из ТНК давно и по полной программе и положили.

С уважением,
Гастрит

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

xan
2009-09-29 15:34 (ссылка)

Вопрос собственности это всегда вопрос денег и власти. Потому что одно в другое и третье легко конвертируется вплоть до полной неразличимости.

>Не говоря уже о том, что ДСПО — повторяю в надцатый раз — не ставит целью упразднить частную собственность на средства производства, систему наёмного труда и государственную охрану оных милых вещей.

Пока не ставит, возможно, открыто, да.

>Его цель — выметание остатков средневековья из одного ма-а-аленького уголка производства.

Это где такое у них заявлено?
Да, и маленький-немаленький, а в ближайшем будущем одним из основных станет.

>«...главным вопросом политики является вопрос о завоевании, удержании и использовании государственной власти данным общественным классом»

Коммунисты-практики (программисты свободного ПО и пираты) сегодня крепко дают по сусалам буржуям в области ПО и авторского права вообще, которые (буржуи), иначе все бы давно замонополизировали и, дай им волю, приватизировали бы даже буквы.

Дали по сусалам, значит и к власти придут, рано или поздно.

>Вот поэтому-то на оных леваков серьёзные дяди из ТНК давно и по полной программе и положили.

Ну-ну, то-то они то трекер закроют, то посодют кого за скачанный эмпэтри.
Они просто ничего не могут сделать.
По оным левакам бить себе дороже, это как из пушки по воробьям.

Коммунизм нельзя запретить, он в природе человека.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

gastrit
2009-09-29 18:57 (ссылка)

> одно в другое и третье легко конвертируется

Гриб, а тем самым и радиоволна. Это, в общем-то, правильно: главное, вложить в лозунг побольше пафоса — глядишь, тогда отсутствие в нём смысла никто и не заметит.

> Пока не ставит, возможно, открыто, да.

Искренне завидую Вашим телепатическим способностям. Однако я их лишён, и потому ориентируюсь на опубликованные документы.

> в ближайшем будущем одним из основных станет

Вот тогда и поговорим. Кстати, а не подскажете, в каком году был написан вот этот пассаж: «Рабочие только что перестали быть растительной силой, и их положение в качестве необходимого класса уничтожено... Теперь вместо них работают машины при помощи пара, электричества, воды и ветра. Рабочие вследствие этого становятся всё более излишним классом на земле»?

> сегодня крепко дают по сусалам
> буржуям в области ПО
> Дали по сусалам, значит и к власти
> придут, рано или поздно

И ящерикам овладевать не позволят.

> По оным левакам бить себе дороже

Жу-у-утко неуловимые.

С уважением,
Гастрит

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

xan
2009-09-29 20:37 (ссылка)

Нет, то есть вы утверждаете, что Столлман - не политический деятель?

Хотя у него и своя общественная организация есть, и своя идеология, и свои далеко идущие цели?

Вы утверждаете, что он никак не влияет на жизнь общества (а значит, и на политику)?

Это он все по приколу делает - судится там, с лекциями ездит?
Ну да, смешной такой мужичок, типа Петросяна вроде.

И вы также утверждаете, что вопрос собственности не является основным вопросом политики?

Ну там, формы собственности, какая кому собственность принадлежит, типа, что национализировано, что можно в частные руки отдать, что вообще считать собственностью, что не считать? Что отчуждать, что обобществлять. Эти вопросы вообще никого из политиков не ебут, вы это утверждаете?

Вам что-нибудь по существу есть сказать?

Кто такие политики, все-таки, и что такое политика тогда, в вашем понимании?

>«Рабочие только что перестали быть растительной силой, и их положение в качестве необходимого класса уничтожено... Теперь вместо них работают машины при помощи пара, электричества, воды и ветра. Рабочие вследствие этого становятся всё более излишним классом на земле»

А что, это неправда, что-ли?
Рабочие как класс нахуй никому не нужны были ни тогда ни сейчас, полностью согласен.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

gastrit
2009-09-29 20:55 (ссылка)

> на жизнь общества (а значит, и на политику)

На гриб — а значит, и на радиоволну.

> по приколу делает - судится
> там, с лекциями ездит?

Т.е. всё в мире у нас относится только к двум категориям: политика и прикол. Это и вправду что-то вроде Петросяна.

> вопрос собственности не является основным
> вопросом политики?

Даже если бы оно было так, FSF тут ни при чём. Ну, не занимается оно вопросами собственности — его больше вопросы исключительных прав интересуют.

> Вам что-нибудь по существу есть сказать?

По существу чего? Ваших перманентных перескоков "а значит" от бузины к киевскому дядьке? Абсолютно нечего мне про них сказать: я ещё нужной степени просветления не достиг.

> что такое политика тогда, в вашем понимании

Выше по ветке уже отвечал.

> А что, это неправда, что-ли?

А Вы всё же дату-то назовите.

С уважением,
Гастрит

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

xan
2009-09-29 21:24 (ссылка)

>На гриб — а значит, и на радиоволну.

Вы утверждаете, что то, что влияет на жизнь общества, ни в коей мере не влияет на политику? Никак вообще? То есть, общество и политика это вообще сущности никак не пересекающиеся и не взаимодействующие? Вы это хотите сказать?

>Т.е. всё в мире у нас относится только к двум категориям: политика и прикол. Это и вправду что-то вроде Петросяна.

Не понял, так вы считаете все-таки, что это арам-цам-цам такой у Столлмана или нет?

>Ну, не занимается оно вопросами собственности — его больше вопросы исключительных прав интересуют.

Исключительных прав на что? И точно ли тут нет нигде некоей собственности, вы можете за это ручаться?
Что они не занимаются установлением границ некоей собственности, юридическим оформлением/определением некоей собственности (ну там, "интеллектуальной", например)?

>А Вы всё же дату-то назовите.

Это приказ? На каком основании вы требуете от меня называть какие-то даты?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

gastrit
2009-09-29 21:55 (ссылка)

> Вы это хотите сказать?

Я хочу сказать, что из наличия у общества и политики непустого пересечения никак не вытекает, что первое целиком вложено во вторую (а Ваше "а значит" предполагает именно такое вложение).

> это арам-цам-цам такой у Столлмана или нет?

Или нет. Но вот чтобы заключить отсюда, что Столлман (коль скоро он не является народным плясуном) является именно политиком, Вам придётся сперва доказать, что любой человек — либо плясун, либо политик; и tertium non datur. Жду с нетерпением, когда Вы это сделаете.

> "интеллектуальной", например

"Интеллектуальная собственность" — это пропагандистский миф, запущенный M$ и RIAA. Экономическая наука такой штуки не знает. Гуглить на сайте FSF словосочетание "тарелка спагетти", читать выдачу до просветления.

> На каком основании вы требуете от меня называть какие-то даты?

На том основании, что за 114 годков, прошедших со времени опубликования цитированной мной декларации вытеснения рабочих паром и электричеством оные рабочие никуда не делись (а в песнях об их устарелости разве что вместо пара ныне упоминаются информационные технологии). В связи с чем имею опасение, что обещанное Вами "скорое повышение значения ПО и т.д." будет скорым разве что по геологическим масштабам времени.

С уважением,
Гастрит

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

xan
2009-09-29 22:46 (ссылка)

>Я хочу сказать, что из наличия у общества и политики непустого пересечения никак не вытекает, что первое целиком вложено во вторую (а Ваше "а значит" предполагает именно такое вложение).

Мое "а значит" такого не предполагает. Что одно целиком вложено в другое, я не говорил, вы очень грубо передергиваете мои слова.

То же касается и таких крайне взаимозависимых и практически не отделимых друг от друга вещей как собственность/деньги/власть. Для меня эти все вещи, это одного порядка говно, в сортах которого я разбираться брезгую.

>Вам придётся сперва доказать, что любой человек — либо плясун, либо политик;

Каждый человек, либо человек аполитичный (по-гречески - идиот), ну или "плясун", для простоты картины, либо политик.
Любой человек, если он не идиот, проводит в течение жизни какую-то политику, вообще любой. Разница между политиком и общественным политиком только в том, что общественный политик известен (как Столлман, например).
Политику проводят даже идиоты и "плясуны", заметте! Другое дело что это политика идиотская и клоунская.
Впрочем, ничего доказывать я вам не собираюсь, во-первых, мы не в суде, во-вторых, это вы сначала докажите обратное.

>"Интеллектуальная собственность" — это пропагандистский миф, запущенный M$ и RIAA.

И что, что миф?
Государство это тоже миф.
Кругом мифы, что не миф, лучше мне скажите?

Судятся за "интеллектуальную собственность"? Принимают законы об авторском праве, патентах и прочем говне?
А ведь это все мифическое говно, с моей точки зрения, все эти права и просто собственность тоже. Вся эта общественная деятельность, все эти судебные тяжбы, это споры в мифической плоскости. Но становятся ли они от этого менее реальными?
Собственность это тоже миф.

Меня возмущает само понятие собственности.
Как это так - какой-то мудак берет и строит забор?
На каком основании этот мудак, блядь, мешает мне, свободному человеку, ходить по моей планете, блядь?
Вот вы такого вопроса себе никогда не задавали?

>Экономическая наука такой штуки не знает.

Экономика это не наука а говно.
Которая изучает законы оборота и распределения говна. И говенно, при этом, изучает.

>На том основании, что за 114 годков, прошедших со времени опубликования цитированной мной декларации вытеснения рабочих паром и электричеством оные рабочие никуда не делись (а в песнях об их устарелости разве что вместо пара ныне упоминаются информационные технологии).

Ну и чо? И 114 лет назад было говно и сейчас оно есть, это же не повод обмазываться несвежим говном и дрочить?
Рабочий это блядь насекомое. Биоробот. То что его надо вытеснять хоть паром хоть роботом это любому дураку ясно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

gastrit
2009-09-30 09:12 (ссылка)

Здравствуйте, дети. Начинаем урок логики и риторики.

> Что одно целиком вложено в другое, я не говорил

Так вот, дети. Множество натуральных чисел (НЧ), делящихся на 6, вложено в множество НЧ, делящихся на 3. Поэтому (и только поэтому) фраза «НЧ x делится на 6, а значит, и на 3» вполне корректна. С другой стороны, множество НЧ, делящихся на 4, не вложено в множество НЧ, делящихся на 3 (хотя и пересекается с ним: примером является НЧ 12). Поэтому фраза «НЧ x делится на 4, а значит, и на 3», есть передёржка (контрпример: x=8).

Теперь, дети, перейдём к разбору характерного полемического приёма, известного под латинским названием ad hominem:

> Для меня эти все вещи, это одного порядка говно,
> в сортах которого я разбираться брезгую

Вместо связки собственность/деньги/власть перед этой фразой может стоять любой другой набор понятий, суть которых говорящий ниасилил, но хочет само это ниасиливание обернуть в высшую добродетель. Например: «группа SO(3)/риманова поверхность ПАФ w=Ln(z)/главный символ эллиптического оператора — это одного порядка говно, в сортах которого я разбираться брезгую». Главное при применении такого приёма, дети — не ошибиться с выбором аудитории, а то эффект пропаганды может оказаться прямо противоположен задуманному: если слушатели (в отличие от оратора) сами-то в символах ПДО разбираются, то вышеуказанная тирада сильно подорвёт у них доверие ко всем тезисам выступающего.

Ну, и в завершение, дети, немножко на тему выдачи желаемого за действительное:

> То что его надо вытеснять

Недаром, дети, ещё сорок лет назад один кинематографический персонаж предлагал выпить за то, чтобы наши желания всегда совпадали с нашими возможностями. Иметь представление о том, что "надо" делать, можно самое разное: не возбраняется, к примеру, считать, что "надо" упразднить земное притяжение, мокрость воды и т.д. Существует ли объективная возможность реализовать это "надо" на деле — вот в чём, дети, заключается-то главный и основной вопрос. Без учёта же этого главного и основного можно всю жизнь, как трёхлетний ребёнок, прокричать по какому-то поводу "ха-а-а-ачу!" — да ничего при этом не добиться (кроме весёлого смеха окружающих, разумеется).

А теперь, дети, урок окончен. Всем спасибо, все свободны.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

xan
2009-09-30 15:39 (ссылка)

>НЧ x делится на 6, а значит, и на 3» вполне корректна.

Возможно, это корректно для натуральных чисел, но я говорил не про натуральные числа.
При всем желании вы не сможете эти понятия (общество и политика), к натуральным числам свести, никогда.
Я говорю обычным человеческим языком, который довольно неточен и компактен, я тут не собираюсь с вами валять дурака, сводить все к натуральным числам, множествам и тому подобной хуйне.
Не потому что я в этих вещах не разбираюсь, вовсе нет. Я не использую их намеренно, потому что иначе пришлось бы делать тысячи оговорок, или растекаться мыслью по дереву, вот как вы это делаете.
Действия ваши бесполезны, впрочем, неправоту мою вы не доказали, потому что неправильно меня поняли, как всегда.
То есть, лепите какую-то хуйню и бред из моих слов, причем из того, что я вовсе и не подразумевал, а потом торжественно разоблачаете получившуюся субстанцию.

>Вместо связки собственность/деньги/власть перед этой фразой может стоять любой другой набор понятий, суть которых говорящий ниасилил

А вы эти понятия осилили во всей полноте что-ли?
И много у вас денег, собственности, власти?

>но хочет само это ниасиливание обернуть в высшую добродетель.

Ну да, говна не едим.
Добродетель ли это?
Не мне судить.
Я называю это просто брезгливостью.

>не возбраняется, к примеру, считать, что "надо" упразднить земное притяжение, мокрость воды и т.д.

Это вы сейчас с кем спорите? С Энгельсом, что ли?

>Существует ли объективная возможность реализовать это "надо" на деле — вот в чём, дети, заключается-то главный и основной вопрос.

Существует, разумеется. И реализуется потихоньку, хоть и с эксцессами и рецидивами капитализма, но реализуется.

(Ответить) (Уровень выше)

(Читать комментарии) -