tiphareth: our plants will lead to twisted plants that are intelligent and will attack people

(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)

Re: ГМО

tiphareth
2013-08-14 12:30 (ссылка)

The method by which the Séralini team publicized their 2012 paper was widely criticized. The original Agence France-Presse story noted: "Breaking with a long tradition in scientific journalism, the authors allowed a selected group of reporters to have access to the paper, provided they signed confidentiality agreements that prevented them from consulting other experts about the research before publication."[68] The confidentiality agreement contained a severe penalty for breaching the agreement: "A refund of the cost of the study of several million euros would be considered damages if the premature disclosure questioned the release of the study."[32] An editorial at the prestigious scientific journal, Nature, noted: "With such strong claims and the predictably large effect they will have on public opinion, researchers should take care how they present their findings to the public and the media. They should spell out their results clearly; emphasize the limitations and caveats; and make it clear that the data still need to be assessed, and replicated, by the scientific community. That didn’t happen. The paper was promoted in a public-relations offensive, with a related book and film set for release this week. Furthermore, journalists wishing to report the research had to sign confidentiality agreements that prevented them from contacting other scientists for comment on the paper until after the embargo had expired. Some, to their credit, refused, or accepted and then revisited the story critically once their hands were no longer tied by these outrageous restrictions. The result was the exclusion of critical comment in many of the breaking stories — the ones that most people will remember."[69][70][71] National Public Radio's program, On the Media, discussed the way the paper was released to the media on 28 September 2012, with Carl Zimmer, a science journalist, who was especially critical of science journalists who allowed themselves to be manipulated, as well as criticizing the Séralini lab.[72] Zimmer had earlier posted on his blog at Discover magazine, "This is a rancid, corrupt way to report about science."[73] Cosmos Magazine's Elizabeth Finkel, wrote, "...a clause barring the gathering of independent opinions is extraordinary. What it meant was that Séralini’s story, when it broke, got to prance unfettered in the media limelight before second opinions could dull its shine. By the time the storm of criticism blew in, the media limelight had moved on."[74] The ethics committee of the French National Centre for Scientific Research (CNRS) also criticized the public-relations offensive as "inappropriate for a high-quality and objective scientific debate, and reminded researchers working on controversial topics of the need to report results responsibly to the public."[50]

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: ГМО lqp 2013-08-14 16:02 (ссылка)
	Битва копипаст. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: ГМО 5cr34m 2013-08-14 17:10 (ссылка)
	были крайне подробные разборы опытов сералини. с многостраничной дискуссией/срачем в комментариях. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: ГМО

lqp
2013-08-14 20:45 (ссылка)

Да. От лжеюзера

scinquisitor@lj.

Там у него довольно-таки забавное представление о статистике. Я как прочитал, начал постепенно понимать, откуда берутся эти разоблачители фальсификаций из "партии гаусса".

Еще он, насколько я помню,путает научные исследования с "клиническими испытаниями". (Последние как известно не имеют никакого отношения к науке и, главным образом, являются средством отсечь малые и средние бизнесы от фармацевтического рынка).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: ГМО 5cr34m 2013-08-14 21:25 (ссылка)
	а также nature vs ermakova. и расскажите ваше видение стат. обработки, если можно. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: ГМО

lqp
2013-08-14 22:28 (ссылка)

Применительно к

scinquisitor@ljу?

Достоверность статистической гипотезы - непрерывная величина, имеет размерность вероятности, от нуля до единицы, или можно в процентах. Существуют несколько общепринятых норм на необходимый минимум этой величины, в частности общеизвестное "правило трех сигма" - опуская подробности подсчета, событие имеющее вероятность больше 99.7%, считается достоверным. Подчеркну - это не какой-то естественнонаучный факт, а просто удобное для расчетов соглашение. В некоторых случаях считают и две сигмы (95% вероятность) в в других - и шесть сигм.

scinquisitor@lj тратит чудовищное количество места, доказывая, что достоверность результатов у Сералини (если считать их не так, как считал Сералини, а так, как кажется правильным самому

scinquisitor@ljу, с привлечением всяких тонких философских эффектов) несколько процентов не дотягивает до трех сигм. Даже если это и так - ну и что? Ну пусть достоверность результатов Сералини не 99.7%, а пусть даже 80% Это что-то радикально меняет? Это дает какое-то основание обзывать Сералини шарлатаном и мошенником? Все равно ведь опыт Сералини был построен весьма грубо, никаких сведений о конкретном механизме предполагаемого отравления он не дает.

Но для человека, которому три сигма - этот не условность а Святой Грааль, такая реакция конечно понятна.

Про Nature я уже не помню, да особо и не интересовался.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: ГМО

5cr34m
2013-08-14 23:11 (ссылка)

спасибо за развернутый ответ. у разных областей разные общепринятые пороги для разных исследований. тонких философский моментов там не было, был вопрос о поправке на множественные сравнения и собственно постановке эксперимента. насколько я помню, шарлатаном и мошенником его никто не называл.

по ермаковой: википедия и источники .

по пуштаю примерно то же самое.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: ГМО

lqp
2013-08-14 23:57 (ссылка)

Нет, извините, у _научных_ _исследований_, у деятельности по добыче нового знания никаких извне заданных порогов нету. У науки тут единственный критерий - добавляет работа что-то новое к нашему знанию о мире, или нет. Жестко заданные пороги достоверности есть у различных государственных и отраслевых стандартов. Проверка на соответствие этим стандартам - это деятельность, тесно связанная с использованием научных результатов, но это не наука как таковая.

"поправка на множественные сравнения" как раз и есть философски весьма сомнительный трюк. Фактически, аффтар говорит, что результат экспернмента критическим образом зависит от состояния ума осуществляющего его исследования. Так и до солипсизма докатиться недолго. У LessWrong есть эссе на сходную тему.

Про Ермакову я не хочу говорить, потому что в отличии от Сералини, там хоть и проходящая на повышенных тонах, но все же плюс-минус научная дискуссия (не по доброй воле сторон, а потому что у ихних бюрократов руки коротки зачморить наших шарлатанов, но какая разница, почему). Я не считаю себя специалистом в биологии и не хочу им становиться.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: ГМО

5cr34m
2013-08-15 00:07 (ссылка)

выше вы писали о 3-х сигма или ...-сигмах. это пороги.

автор говорит, что если сравнивать 10 000 вещей по 1000 параметров, псевдонеслучайные различия найдутся в определенном (+/-) кол-ве параметров для случайно выбранных групп.

про ермакову (нейрофизиолог, говорят, хороший), которая зачем-то полезла в биотехнологию, говорить действительно не стоит.

я читал гораздо более эмоциональные и невменяемые дискуссии с ее участием.

с ув.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: ГМО

lqp
2013-08-15 00:42 (ссылка)

Сигмы - это пороги, да. Но они ничего не доказывают. Они выбираются исследователем из соображений удобства. Когда, скажем,

Как я понимаю, LessWrong-а Вы прочитать не успели. Добавлю тогда еще кое что от себя. Да, естественно, любая величина, выраженная вероятностью, по определению означает, что описываемое ею явление может случиться, а может не случиться. По определению, да. Даже если эта вероятность численно велика. Совершенно независимо от того, единственная эта величина, или одна из тысячи. И если скажем мы тысячу раз проведем эксперимент, дающий положительный результат в 99.8% случаев, то мы как раз получим в среднем два отрицательных результата. Это не значит, однако, что вероятность события поэтому становится меньше трех сигм. Напротив, это как раз доказывает, что вероятность равна 99.8% - а правило трех сигм есть условный порог, а вовсе не волщебный трюк, превращающий вероятностное в достоверное.

В учебниках аналогичную аберрацию восприятия еще комментируют следующей ситуацией. Мы кинули монету 99 раз и 99 раз выпал орел. Значит ли это, что вероятность выпадения решки теперь равна 99%. Нет, не значит, вероятность эта по прежнему равна 50%. Да естественно, чем больше мы сделаем различных тестов, тем больше вероятность получить _хоть_ _какой-то_ положительный результат. На вероятность (априорную или вычисляемую) _каждого_ _конкретного_ теста это _никак_ не влияет.

Если мы хотим получить не статистическую корреляцию, а содержательное доказательство, то мы должны разбираться с механизмом и строить содержательную теорию, а не жонглировать цифирками статистики. Это касается жонглирования как в ту, так и в другую сторону.

Я не хогчу ни соглашаться с Вашими песональными наездами на Ермакову, ни обсуждать их.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: ГМО

5cr34m
2013-08-15 00:48 (ссылка)

спасибо за объяснения, но они излишни. напомню, пока даже результаты ни сералини, ни пуштаи, ни ермаковой не были воспроизведены.

с поиском механизмов я абсолютно согласен, но вы в данный момент вряд ли будете отрицать предсказательную ценность биоинформатики для планирования дальнейших экспериментов.

к ермаковой у меня личных претензий, и, тем более, неприязни нет.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: ГМО

lqp
2013-08-15 01:14 (ссылка)

не были воспроизведены.

Разумеется. О том и речь. Вместо того чтобы спорить с Сералини _научными_ методами - ищут поводы для применения _административных_ репрессий.

Будь Сералини хоть сто раз шарлатан - за таки повадки чинуш нужно больно бить по рукам.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: ГМО 5cr34m 2013-08-15 01:20 (ссылка)
	э. я имел ввиду, что схожие эксперименты были, но смертность или изменения гистологии не были близки к полученным указанными авторами результатам. совсем. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

>>схожие эксперименты были

lysenkoism.livejournal.com
2013-08-15 09:02 (ссылка)

>>результаты ни сералини, ни пуштаи, ни ермаковой не были воспроизведены

Любопытно. И кто же это и когда пытался их воспроизвести? По-Вашему.

Результаты Пуштая никто и никогда воспроизвести не пытался.

Результаты Сералини недавно напечатаны - для их "воспроизведения" нужно минимум 2 года.

Так о каких "схожих экспериментах" Вы говорите?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: >>схожие эксперименты были 5cr34m 2013-08-15 12:59 (ссылка)
	извините, после ваших "источников на 20 страницах" я не намерен с вами общаться. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

>>после ваших "источников на 20 страницах"

lysenkoism.livejournal.com
2013-08-15 13:03 (ссылка)

Извините, но за Ваше "схожие эксперименты были.. результаты не воспроизведены" - Вас уже можно охарактеризовать как наглого вруна.

Зачем мне личное расположение наглых врунов и о чём мне с ними общаться - уму непостижимо.

Врите дальше.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: >>после ваших "источников на 20 страницах" 5cr34m 2013-08-15 13:10 (ссылка)
	о ваших источниках спрашивал вежливый физик, не я. вы прекрасно знаете, что смертность в схожих экспериментах не подтверждена. это обсуждалось у радчук и джескид. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

>>вежливый физик

lysenkoism.livejournal.com
2013-08-15 13:22 (ссылка)

"Вежливый физик", а по совместительству тупорылый сноб c Огайщины, сначала совершенно необоснованно назвал мой прекрасный текст "брехнёй и истерикой", а потом стал ждать моего глубоко содержательного ответа на его снисходительный пук...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: >>вежливый физик 5cr34m 2013-08-15 13:25 (ссылка)
	и это был повод не приводить 20 страниц? вас там еще ваш поклонник об этом просил. или он такой же тупорылый и недостойный? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

>>вас там еще ваш поклонник об этом просил

lysenkoism.livejournal.com
2013-08-15 14:05 (ссылка)

Зачем же хамство и тупорылость отдельных лиц проецировать на всех?

Поклоннику, как Вы выразились, я ответил персонально - и пока мой ответ его устраивает.

Если у него появятся вопросы - я на них отвечу. Для хороших и просто нормальных людей - не жалко.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: >>вас там еще ваш поклонник об этом просил 5cr34m 2013-08-15 14:08 (ссылка)
	искренне рад вашему взаимопониманию. (Ответить) (Уровень выше)

	Re: >>после ваших "источников на 20 страницах" 5cr34m 2013-08-15 13:11 (ссылка)
	и да, мне посрать на ваше личное расположение. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	>>и да, мне посрать на ваше личное расположение lysenkoism.livejournal.com 2013-08-15 13:15 (ссылка)
	Не более, чем мне на ваше. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: >>и да, мне посрать на ваше личное расположение 5cr34m 2013-08-15 13:18 (ссылка)
	вот и славно. (Ответить) (Уровень выше)

Угу

lysenkoism.livejournal.com
2013-08-15 13:12 (ссылка)

Освежил в памяти Ваши выступления в ЖЖ progenes - ничего содержательно, кроме подлизывания хозяйке журнала.

Я так понимаю, если бы я вёл себя хорошо, Вы бы осчастливили меня кратким пересказом той лапши, которую она вешает своим читателям.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: Угу 5cr34m 2013-08-15 13:20 (ссылка)
	вы лапочка. мне начхать на ваше поведение. я все жду 20 страниц источников. и о какой лапше идет речь? в виде источников. (Ответить) (Уровень выше)

Re: ГМО

lqp
2013-08-15 09:22 (ссылка)

Нет, насколько мне известно. Вся критика пока сводится к сугубо умозрительным рассуждениям о том, какой Сералини говнюк.

Но Вы можете дать ссылку на обратное, если ее встречали. Напомню, отличительной особенностью опыта Сералини, на которую он особо напирает, является длительность. Сералини кормил своих крыс кукурузой два года. По его словам, первые признаки аномально высокого количества опухолей стали появляться через через 4-5 месяцев. То есть стандартные сертификационные тесты длиной в 1-2 месяца (которых действительно проводилось много) не являются "схожими экспериментами".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: ГМО

5cr34m
2013-08-15 13:01 (ссылка)

вы сами назвали сералини говнюком. продолжительность опыта для линейных крыс, думаю, бессмысленна. они от опухолей умирают через 2 года. и вы не могли бы привести ссылку на протокол "стандартных сертификационных тестов"?

(Ответить) (Уровень выше)

Re: ГМО

tiphareth
2013-08-14 21:35 (ссылка)

по ссылке там полемика с эпичной ебанашкой

jescid@lj
(по полной на всю голову ебанутости и забвению логики
догнавшей и перегнавшей всех климатических дамочек в жежешечке,
включая знаменитую огурцову)

с таким же успехом можно разобрать протоколы сионских мудрецов,
а также "научные труды" фоменко, садовничьего и логунова

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: ГМО lqp 2013-08-14 23:59 (ссылка)
	Такая публика в этой сфере. Я не вижу чем Ломборг лучше. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: ГМО tiphareth 2013-08-15 01:05 (ссылка)
	интеллигентнее (Ответить) (Уровень выше)

	Re: ГМО 5cr34m 2013-08-14 17:15 (ссылка)
	а также исследований пуштаи и ермакововой. (Ответить) (Уровень выше)

(Читать комментарии) -