По-моему самые замечательный тип государства теократический, как Тибет до китайцев. Или как Иран.

А мне нравится мафия (клан).
Государство должно быть семьей.

В любом случае, самое плохое -
это как в Америке; факт.

Такие дела
Миша.

Государство должно быть семьей."

"При этом, от 10 до 40% (статистика у феминисток и прочих существенно
разная) девочек в Америке изнасилованы старшими родственниками (отцы, дедушки,
братья, дядья - в таком вот порядке)."

Дык мафия и так всем управляет - или там "народные представители" из двух сговорившихся мафиозных групп, почти не отличимых друг от друга и маргинализовавших всех своих соперников. И как инцест противоречит тождеству "государство = семья"? Если отец может убить своих детей, как в таком "сверхправовом" государстве как Древний Рим, почему он не может исполнить в отношении них функцию "опускания у параши"? Ведь не низкого удовольствия ради, а высшей справедливости для. Хотя удовольствие тоже не помешает - правосудие нужно вершить в хорошем настроении.

Племя

ну может тут в сша много хуйни но москва а тем более остальной совок по сравнению просто гамнянник

да, мафия всякая у вас там банкует, но людей маленьких никто и ничто не защищает, их ебутьсь как хотятьсь

тут меньше

Какой еще маленький человек? Что за хуйня? В США можно выжить только будучи роботом.

пива выпей пади

Мне кажется, и так, и так херово (и "правовое", и "семейное"). Возьмем пример с албанцем. Допустим, имеет место общество, самоорганизующееся по понятиям. Албанец целует дочь в губы, систематически. "Правильные пацаны" это видят, пиздят албанца, приходит участковый (если он в самоорганизующемся обществе есть), тоже пиздит албанца, потом его всей общиной (потому что тюрем тоже, судя по всему, не предусмотрено) опускают, и он "спит у параши", и его имеют все регулярно в соответствии с понятиями. А это у них просто традиция такая - целовать детей в губы. Разницы - никакой, вернее, я бы сказал, разница в некотором роде в пользу правового государства (в приведенном примере - не пиздят, не опускают).

Любое общестсвенное устройство (социальная обусловленность) - мерзость и подавление, и рассуждать о "правильном" (духовном, справедливом, естественном etc.) и "неправильном ("бездуховном, несправедливом...) обществе - все равно, что сравнивать, в каком говне по горло лучше сидеть - в жидком, плотном и т.п.

>все равно, что сравнивать, в
> каком говне по горло лучше сидеть

Тот, кто хочет сидеть в говне, будет в нем сидеть.

Но я говорил совершенно не о том - если на каждый поцелуй
нужно 20 адвокатов, 10 стукачей и 5 социальных работников,
именно это и называется говно.

>Допустим, имеет место
> общество, самоорганизующееся по
> понятиям. Албанец целует дочь в губы,
> систематически. "Правильные пацаны" это
> видят, пиздят албанца, приходит
> участковый

Ну и правильно. Важно, чтобы никто не пытался
зарегулировать все на свете; а в "правовом обществе"
без этого нельзя.

Такие дела
Миша.

Дык, а разница-то в чем? Ведь вот такое самоорганизующееся общество со временем все равно выдвинет из своих рядов собственных, на свой лад, "адвокатов", "социальных работников" и прочую мерзысть. Я с Вами совершеннейше согласен в том, что вот эта вся адвокатская гипертрофированная возня - гадость, это да. Но это, скажем так, гадость неизбежная, в любом обществе появляющаяся. То есть, допустим, вот такая община типа соседская, самоорганизующаяся, в которой если насрал на газон, то паяльником по понятиям и по яйцам. И в такой общине обязательно выдвинутся некие пацаны, которые будут разруливать, сходняки устраивать, рассуждать на них, что по понятиям, а что нет - то есть, это вот те самые адвокаты и будут. В другой несколько форме, но это не суть.

Да конечно же. Общественное насилие будет всегда.
И чего, собственно, в этом плохого? Man is a beast of prey.
Тот, кто борется с насилием, муда и импотент.

Но принцип "все разрешено, что не запрещено"
приводит к беспредельному свинству, поскольку
правовое общество построено на всеобщем
доносительстве и тотальной регуляции.

Привет
Миша.

> Тот, кто борется с насилием, муда и импотент.

да нет. все, в общем, ясно.

но я сразу вот о чем подумал: приду я к тебе на лекцию и долбану бутылкой по твоей образованной дыне. и убегу. а потом ищи ветра в поле. и что твои обдолбыши делать будут?

что это будет?

по-моему, говно какое-то.

Для поцелуя достаточно лишь одного адвоката.

Ты чем болеешь?

Как-то ты, Миша, повторяться стал.
Мелкое замечание: foster care - это не сиротский дом, а вроде приемной семьи. Возникает сомнение в твоей грамотности.
Извини, что обращюсь к тебе здесь, но какой-то мудак все время твои опусы к нам таскает.

Резонер

>foster care - это не сиротский дом, а вроде приемной семьи

Вы вообще, дорогой,
читать умеете? Или и с этим проблемы тоже?

Я написал

...жирные тетки бандиты-алкоголики получают с государства
определенную сумму за каждого воспитуемого ребенка; и на эту
сумму детей от души бьют и насилуют - я видел статистику
нарушений в этих самых fosterings, нечто потрясающее.
А дети живут у них дома.


Привет
Миша.

>> Дочь албанца посадили в сиротский дом,
(fostering)

Миша, а это Вы написали? Или это надо каким-то особенным образом читать?

Вообще, забавно Вас читать. Вытаскиваете каки-то давно обсосанные концепции, позапрошлого века, и с энтузиазмом неофита переоткрываете.

Резонер

в принципе говоря, ничего хуже и патологичнее
придумать невозможно.

Вот пристрастие к этому риторическому ходу почти всегда портит твои тексты:

He spoke. And rapidly drank a glass of water (http://www.mindspring.com/~boba4/Double.html)

Если разобрался в вопросе, смысла бить кулаком в конце речи не будет.

Об американском правосудии:
1) знаешь, что по rate of incarceration америка находится на первом месте в мире? за 30 лет население вообще выросло на 12 процентов, а тюремное -- с 200.000 до 2.000.000.
2) есть огромная книга Вильяма Гэддиса Frolic of his own (http://www.williamgaddis.org/frolic/index.shtml). В ней вся правда.

Что касается "понятий", то я собираюсь в январе написать работу страниц на 15-20 для курса Historical sociology of punishment про правосудии в Исландии саг. Не уверен, что приду к тем же выводам, но разобраться постараюсь.

>знаешь, что по rate of incarceration
>америка находится на первом месте в мире?

Да, конечно. Я собственно и пытался объяснить, отчего такое происходит.

>про правосудии в Исландии саг

Вот, кстати, идеальная система управления.

Рабство правда это свинство.
Но не считая рабства, идеальное.

Такие дела
Миша.

>>про правосудии в Исландии саг

>Вот, кстати, идеальная система управления.

>Рабство правда это свинство.
>Но не считая рабства, идеальное.

Я не уверен. Вот как yanis@lj сказал про деление на лохов и людей, так для викингов весь мир были лохи, которых они истребляли без малейшей рефлексии. И такое мироощущение именно и есть условие для появления честного почти идеального правосудия, какое было в Исландии. Хотя не могу отрицать огромной притягательности.

p.s. Я вот изучая связанное с презираемым тобой с третьих слов Маклюэном наткнулся на страницу канадских конспирологов/параноиков:
http://www.mcluhaninstitute.org/immedia/bobs_radio/bobs_radio.html

Что-то абсолютно бредовое, но увлекательное. Канада все-таки страна свободы.

Это, вообще-то не канадское изобретение, а американский культ всех комиксистов, Subgenius. Весьма старенький, вот - и в Канаду дошёл.

В смысле субгении и рисуют комиксы?

Забавная, кстати, мысль, хотя бы как предположение: что вся массовая культура, с Бритни Спирс начиная, на самом деле напичкана шифровками всяких тайных обществ, такая сплошная "Волшебная флейта"

>весь мир были
> лохи, которых они истребляли без малейшей рефлексии

Так так и надо, в принципе говоря. Есть наша "семья",
(народ), его благополучие значит неблагополучие всех остальных
народов и наоборот. Социал-дарвинизм, типа.

>страницу
> канадских конспирологов/параноиков:

Это субгении (http://subgenius.com).
Я про них писал
http://imperium.lenin.ru/EOWN/eown4/eown4.html#Chao

Такие дела
Миша.

Замечательное у них art, всюду та же рожа с трубкой. А ты знаешь, откуда происходит Уорхол? Был такой Гильберт Стюарт, нарисовал 60 разных портретов Вашингтона.

... a self-sustaining system of legalese and a conspiracy against the people run for the benefit of a self-serving legal profession - это все-таки жанровая литература, а не серьезный источник.

Кстати Америка не на первом по проценту заключенных, она на втором, а на первом - Россия.

Мне кажется что процент заключенных особенно велик в крупных пост-индустриальных обществах. Сегодня аналогов России и Америке в размерах и пост-индустриальности в мире просто нет.

U.S. SURPASSES RUSSIA AS WORLD LEADER IN RATE OF INCARCERATION (http://216.239.51.100/search?q=cache:Gyzpz5YIHPwC:www.sentencingproject.org/brief/usvsrus.pdf+prison+population+america+russia&hl=en&ie=UTF-8)
http://216.239.51.100/search?q=cache:Gyzpz5YIHPwC:www.sentencingproject.org/brief/usvsrus.pdf+prison+population+america+russia&hl=en&ie=UTF-8

может и правда булшит а может и нет.

http://www.cipherwar.com/news/00/prisons.htm
http://www.lalabor.com/material/hr/california_economics_page.html
http://christianparty.net/incarceration.htm

еще вот бермудские острова (http://www.bermuda.org.uk/prison.htm).


Это не так принципиально. В США очень высокий процент заключенных. В России тоже. При этом в США "правовое государство", а в России не совсем - на уровне инкарцерации это не сказывается, о чем я и хотел сказать. Я думаю, что дело в пост-индустриальности.

пост-индустриальность не причем, по-моему. В америке огромный процент из-за war on drugs, в России по другой причине (скорее всего, по инерции). Близость цифр еще ничего не значит.

Постиндустриальность тут совершенно не при чем.
При "застое" в СССР было заключенных в два раза меньше,
при Сталине еще меньше.

Просто в России строят полицейский режим ("правовое государство"),
от этого полстраны в тюрьмах.

Такие дела
Миша.

по одному из линков в моему посте лежит таблица где уровень инкарцерации по годам расписан в США и россии. Так вот в 1979 году он был почти вдвое ниже чем сейчас и рост можно объяснить Rockefeller Laws и идиотской war on drugs (о чем nnikif@lj и сказал). То-есть правовое гос-во было, а зеков не было почти.

В России же при Сталине заключенных было меньше, чем при Брежневе, а при Путине, кстати, меньше, чем при Ельцине.

никого в россии не будут пиздить хоть обнасилуйся собственных дочерей. Отпиздят скорее пожилого и беззащитного человека, за то, что он свет в коммунальном сортире не выключает и вообще за его жидовскую харю и за то, что водку не пьет с соседями.

На самом деле правда даже не в этом. По понятиям могут жить только крайние индивидуалисты. Масса по понятиям не живет, потому что не умеет. Понятия уважают индивидуальность (в первую очередь). Понятия уважают отрицалово (анти-системную деятельность) и жизнь за счет других членов общества (лохов).

А вот если с людьми обращаться "по понятиям"

а что такое "по понятиям"? можешь привести более-менее четкий пример? далее, каковы корни и каков механизм создания, передачи и дополнения "понятий"?

>а что такое "по понятиям"?

Как в семье; или при совке в коммуналках,
или в рабочем коллективе.

Пока конфликт можно решить без ментов,
конфликт нужно решать без ментов. Лучше
мордобой, чем менты.

>далее, каковы корни
>механизм создания, передачи и дополнения "понятий"?

Пока народ себя осознает как единое целое (семью),
понятия есть обоюдно очевидный этический императив.

Как только этический императив
теряет обоюдная очевидность, никаких понятий
не остается.

Этот процесс существенно усугубляется
внедрением принципов "правового государства".

Но постольку, поскольку какие-никакие понятия остаются,
следует судить по понятиям, а не по закону.

В России, кстати, была система мировых судей
(а при совке - товарищеских судов), нацеленная
именно на это.

Такие дела
Миша.

Да какая, Миша, собственно, разница? "Понятийное" общество зарегулировано до предела, правовое - тоже. В "понятийном" есть бык, в правовом мент, так что соблюдать закон заставят в любом случае. И там, и там все члены общества равны, но некоторые ощутимо равнее. Вам просто хочется оказаться среди тех, которые равнее, а вас не берут. Так надо набраться смелости и сказать: власть - бяка, не берет меня в свои, а не про албанские поцелуи размышлять...

Вы ничего так и не поняли.

Правовая регуляция порождает необходимость правовой регуляции.
В обществем где нет права, не может быть регуляции. В ней никто
не заинтересован.

Пока человек не преступает рамок, ему никто не мешает.
Когда он начинает гадить, ему делают плохо. Если человек например
убьет католического священника-педофила, или демократа, или
банкира, в общем какого-нибудь пидораса - никто не обидится,
потому что всем хочется их убить. А в "правовом обществе"
окажется, что он преступил закон.

Это потому, что если нет закона, человека ограничивает
только неодобрение окружающих; а если закон есть, все
поведение от первого и до последнего предписано законами.

Привет
Миша.

Нам с вами, Миша, здорово повезло, что мы не живем в этом вымечтанном вами обществе. Иначе мы бы обязательно попали в разряд пидорасов. Умничаем тут, тилигенты сраные, таких сам Б-г колом колотить, пока не сдохнут. Так что поблагодарите, Миша, правовое общество за невыносимую легкость бытия, порадуйтесь, что ваши фантазии - всего лишь фантазии...

Мое собственное выживание не является для меня императивом.

Оно является императивом только для чрезвычайно подлых и
глупых людей.

Поэтому Ваше "повезло" обращать на меня пожалуйста не надо.

Такие дела
Миша.

Экая вы, право, кокетка! ;)

ну ладно. пусть так. в таком случае ответьте.. понятия.. они должны быть универсализированы в обществе или в вашей системе в одной комуналке живут по одним понятиям, в другой - по другим, в третьей - еще по каким-то?

>в одной комуналке живут
> по одним понятиям, в другой - по другим,
> в третьей - еще по каким-то?

Конечно. Именно это и называется
"цветущая сложность". Именно это и называется
"евразийство".

Такие дела
Миша.

это и называется
"цветущая сложность". Именно это и называется
"евразийство".

Во как! Лихо же вы адаптируетесь к условиям. Воистину вы родились чтоб жить и размножаться. «Цветущая сложность»... Но в этой самой сложности позиция ваших врагов находит самое полное и окончательное оправдание. Вы так живете в своей коммуналке, а мы в своей – иначе и так далее.. На каком основании строится ваша критика в адрес оппонентов? Решительные идеологические позы оказываются каким-то бесхребетным кривлянием. Бессодержательной политической клоунадой (приличествующей человеку науки). о чем лично я давно догадывался. но вот некоторые, смотрю, относятся к вам серьёзно. И к вашей последней интеллектуальной конвульсии. .Может объясните, как возможна система, саморегулирующаяся «на понятиях» в свете вашего раннего (не прошло и года) предложения перешагнуть через мораль? Что значит у вас «жить по понятиям» не будучи при этом моральным типом? Не математическая задачка...

>Лихо же вы адаптируетесь к условиям.

К каким таким условиям, блядь? Я то же самое
говорил в 1992-м году. Блядь.

>Но в этой самой сложности позиция ваших врагов находит самое полное и
> окончательное оправдание.

Мои враги - стукачи и подстилки режима. Вроде вас.

Стукачам оправдания нет.

>На каком основании строится ваша критика в адрес оппонентов?

На том основании, что вы стукачи и подстилки режима. И идиоты,
что самое обидное, тупые бессмысленные ничему не научившиеся идиоты.

>Может объясните, как возможна система, саморегулирующаяся
>"на понятиях" в свете вашего раннего (не прошло и
> года) предложения перешагнуть через мораль?

Мораль есть антагонист этики; в том же смысле, в котором
право - антагонист правосознания, а наручники - антагонист свободы.

>Что значит у вас "жить по понятиям" не будучи при
> этом моральным типом?

Человек Традиции не знает, что такое "право"; т.е.
живет по понятиям (по правосознанию), а не по праву.

Также он не знает, что такое "мораль", поскольку
универсальной "морали" в обществе Традиции нет - каждая каста
и каждое из божеств имеет свои собственные этические предпочтения.

Привет
Миша.

Нет причин для истерики, Миша. Держите себя в руках. Я задал вам вопрос. И эффекта было б, ей богу, больше, проигнорируй вы его полностью.

Беда ваша в том, что вы знаете слишком много и знания ваши исходят из совершенно необоснованных предположений – поэтому, собственно, вы знаете слишком много. Так оказывается, что вы знаете обо мне столько, сколько я сам о себе не знаю. Я служу режиму не в большей степени, чем вы сами или кто-либо другой. Я никому не стелил и никого не закладывал. Всё это впрочем не мешает мне думать, что я служу сразу нескольким режимам и образование моё, не сводимое к математическим тавтологиям, позволяет мысль, что этих режимов больше, чем их успели социологически обозначить; и что может быть стучу я прямо сейчас, сам того не ведая, и может быть даже на самого себя.

С вами как с блядью у меня еще представиться возможность побеседовать, но только в подобных случаях я люблю сразу и окончательно бить по ебальнику, а не выебываться издалека, как вы, прикидываясь чуть ли не единственным праведником в компании грешников, береженным за пазухой у традиции. Это некрасиво, Миша. Говорю вам как эстет.

At night all cows are black.

Вместо того чтобы посыпать тезисами, вы лучше б взяли и раскрыли один из них. Вы будто пытаетесь убедить меня в чем-то. Можно ли убедить человека, который не слушает? – беспокоился Сократ. А можно ли убедить человека, даже не попытавшись это сделать?

Мораль и этика часто означают одно и то же и ваши утверждения, ограничивающиеся простым знаковым противопоставлением, представляются совершенно необразовательными и бесполезными в обсуждении вопроса, каким он был вам предложен. Я склонен думать, что этика по отношению к морали – более поверхностное и формальное отношение к бытию. Этическое поведение предполагает рациональный ответ на вопрос, что хорошо, а что плохо, или что правильно. Этика – это выбор уже проторенного кем-то пути. Моральное же поведение не предполагает мук решения или размышления; оно есть само явление в самом желудочно-кишечном смысле слова, на которое обращает внимание этика. Мораль – это не рациональный выбор, и даже не поиск, а внутренняя причина действия.

Жить по понятиям на уровне этики значит выбрать одну из оперативных схем (Иудо-христианская этика и пр.) Жить по понятиям на уровне морали – не выбирать из имеющихся решений, а скорее созидать своё поведение на основании личного чувствования ситуации. Мне больше нравится последний вариант, хотя я не уверен, насколько часто в своих решениях я полагаюсь на своё нутро.

Но нельзя быть наивным здесь. Ведь мы говорим о созидании социального, или даже политического, что сразу же подразумевает некоторый уровень согласия на уровне субъектов. Согласие по некоторым пунктам позволяет общее действие, которое строится на взаимном доверии. Таким образом мы приходим к тому, что универсализируем честность или ценность договора. Вы делаете то, что говорите, что обещаете мне, и я в своих действиях полагаюсь на ваши слова и обещания. Если каждый из нас будет бросаться словами – давать и забирать их с одинаковой лёгкостью, - то вся система социальных отношений разрушается. Эта честность, надо сказать, как принцип, входит и «в понятия» и «в права». На зоне вас выебут в жопу за «блядь» и «идиота» - вы «ответите за базар»; я поступлю как-то иначе, другой – «по праву». Последний не отъебёт вас в задницу или куда-либо в другое место, и не свернёт еблище, а вынесет содержание инцидента на обсуждение в утверждённый институт справедливости и суд решит, предположительно нейтральный, кто прав и кто виноват с соответствующими пунитативными для злодея последствиями, которые при этом зафиксированы в законе, что позволяет нам считать систему, основанную на правах более развитой. Или взять понятие «беспредел».. Мы наблюдаем за ним ту же самую реальность, которая фигурирует в «праве на жизнь» и «элементарной свободе личности»: вы, уголовник, не можете переступить через меня, урлагана, не нарушив при этом тюремного «понятия» справедливости, как не может один гражданин переступить через другого, не нарушив его права на некоторую самостоятельность в своих решениях.


далее: смотри ниже.№2

>Так оказывается, что вы знаете обо
>мне столько, сколько я сам о себе не знаю.

Я просто цитировал известный манифест; процитирую
опять: "Present-day society is divided between situationists
and police informers." Поскольку Вы оправдываете палаческий
режим, Вы можете быть либо палачом, либо подстилкой для палача.
Палачи не проводят много времени в LJ, так что Вы наверное
не палач.

Извините, если ошибся.

Ваше

заявление (http://http://www.livejournal.com/talkread.bml&journal=tiphareth&itemid=189084&thread=1093020) меня взбесило; причем даже не знаю чем
больше - смердяковской стилистикой или полным
невежеством в части обвинений. Видимо,
и тем и тем.

>Мораль и этика часто означают одно и то же и
>ваши утверждения, ограничивающиеся простым
>знаковым противопоставлением, представляются
>совершенно необразовательными и бесполезными в
>обсуждении вопроса, каким он был вам предложен.

Извините, это Вы откуда-то вычудили обвинения
в аморализме. Я до сих пор не понимаю о чем шла
речь, так как цитат Вы никаких не привели. Я
попробовал реконструировать в чем дело, только
и всего; исходя из того, что Вы помните контекст,
откуда Вы это дело извлекли. Вы, похоже, контекст
не помните. Тем хуже.

Если Вы хотите интересного разговора, пожалуйста,
аргументируйте обвинения цитатами; а то получается
как у Максима Соколова.

Говоря о противопоставлении этики и морали,
я имел в виду противопоставить ситуативную этику
("этическое сознание") абсолютной морали
(писанному или неписанному набору универсальных
правил, наподобие 10 заповедей); в том же
смысле, в котором "понятия" (правосознание)
противопоставлены "праву" (набору законов)

10 заповедей превратили человека в скота;
а американские адвокаты сделали свою нацию
нацией мерзавцев.

Такие дела
Миша.

"Present-day society is divided between situationists
and police informers."

а если всё-таки отталкиваться от свой головы? без формул никак? ладно бы они проясняли что-то, а то ведь только запутывают. что значит «презент сосаети» и почему по-английски?- то есть как всё это относится к нашей ситуации? да и к тому же я думаю, что помимо стукачей и ситуационистов еще кто-то есть. уж ли так всё просто в жизни? ну или не все стукачи и ситуационисты - стукачи и ситуационисты в одинаковой степени. такое возможно только в математике. вы где-то писали, что в центре привыкли полагать самого себя.. а затем уж макдональдс.. врали наверно. как обычно. себе же самому. Вы дедуцируете себя от макдональдса.. берегитесь. искать счастья в жизни - это конечно тупо, но и несчастья искать - не меньший идиотизм.

Поскольку Вы оправдываете палаческий
режим

не оправдываю. где это я оправдывал? рассматриваю концепцию права и терпеливо сравниваю её с концепцией «понятия». В связи с этим я задал вам несколько наводящих вопросов, ожидая от энергичного собеседника в вашем лице столь же энергичного ответа.. но тут у собеседника случился припадок. Но я не психотерапевт. не хотите со мною разговаривать (да и у меня пропадает желание) – не надо. поговорите со стикшифтом - он хорошие вопросы задаёт «о понятиях».. не молчите, если вам есть что сказать.. я послушаю и приму к сведению все, что достойно называться аргументом.

Вы можете быть либо палачом, либо подстилкой для палача.

это называется хуевая логика, профессор. нужны ли объяснения? хуйню ищите в посылках.

Палачи не проводят много времени в LJ, так что Вы наверное
не палач.

хлоп. хлоп. завидую вашим студентам. успехов

>не хотите со мною
> разговаривать

Вы не умеете ясно выражаться. Ваши "наводящие вопросы"
лишены смысла. Вы приписываете мне оппонентов, которые
говорят вещи, с которыми я согласен; и приписываете
мне не менее идиотские воззрения, полемизирующие
с этими мифическими оппонентами.

По-моему Вы не умеете не только писать, но и читать.

>завидую вашим студентам.

У меня нет студентов.

Привет
Миша.

Что касается концепции «цветущей сложности», возникающей в контексте этического (или морального) плюрализма, возводимой вами здесь чуть ли не в причину евразийского движения, то я, признаюсь, основательно сбит с толку и беспомощен. Может быть меня смущает чтение Лиотара, провозглашающего различие и десенсус и тем самым обозначающий постмодернистскую ситуацию. А может быть мое понимание смущает более чем настойчивое использование в смысловом плане обратной унифицирующей и герметизирующей концепции «Абсолюта» или «первой и последней Правды» в трудах агитатора высшей евразийской истины А. Дугина. Ваше замечание в категориях «цветущей сложности» неожиданно. И, конечно же, вы совершенно не беспокоитесь о вскрытии своих мыслей. Они как плотно закатанные консервы. Но только как бы они не перехранились, не испортились, прежде чем их распробуют.

С наилучшими.

>...концепции "цветущей сложности",
>возводимой вами здесь чуть ли не в причину евразийского движения

Это, извините, азбука. Про "цветущую сложность"
даже самые дебильные интерпретаторы евразийства пишут
на первой странице. Потому что это альфа и омега, ага.

Если кто-то этого не знает, говорить с ним совершенно
не о чем. Ибо дурак.

>А может быть мое понимание смущает более чем
>настойчивое использование в смысловом плане
>обратной унифицирующей и герметизирующей
>концепции "Абсолюта" или "первой и последней
>Правды" в трудах агитатора высшей евразийской
>истины А. Дугина.

Дугин использует понятийный механизм, Вам
совершенно непонятный.

В любом случае, не следует мне приписывать слова Дугина
и наоборот. Дугин имеет в виду под "Абсолютом" холистскую
концепцию, сущность которой в перманентном обновлении
и вос-создании бытия; эта концепция не зачеркивает
евразийство, а придает ему метафизический смысл.

Такие дела
Миша.

Некрасиво, Миша. Проигрываешь нокаутом и начинаешь размазывать сопли.
Я тебя с НУО не ровняю, масштаб разный, но как-то надо уметь дискутировать.

Такие дела, Остап.

> размазывать сопли

А Вы что, Остап, тоже стукач? Следовало догадаться, ага.

"Есть только два рода людей - ситуационисты и полицейские
осведомители". Манифест какой-то.

* * *

Я не вижу, в чем смысл telo@lj. Он чего-то не
понимает, и мне уже неинтересно разбираться, чего именно.

Но не понимает чего-то фундаментального. Судя по тому времени,
которое он провел за этим делом - уже не поймет. Потому что мудло.

Его идиотские домыслы насчет моей позиции
мне довольно оскорбительны; но в принципе, похуй.

Единственное, что меня здесь огорчает - это что
к данной записи скоро будет больше 50 комментариев,
и LJ покажет нам мать кузьмы.

Привет
Миша.

Стукач я или нет - каждый сам для себя решает.
У вас с Тело был диалог. Вполне интересный мне, как читателю. Тело убедительно оспорил ваши аргументы. Вы же в ответ почему-то начали визжать. Я это слово отношу не к Вам, как к человеку, а только к конкретному посту. Может в этом и есть Ваша правда, но со стороны очень похоже на то, что Вам просто крыть нечем.
Поскольку к Вам я испытываю некоторое уважение, меня этот визг удивил и расстроил.
Вот и всё.

>Тело убедительно оспорил
> ваши аргументы.

Мне не показалось это убедительным.
Мне показалось, что он (а) первый раз
в жизни услыхал основной тезис евразийской
программы (между прочим, "цветущая сложность"
отражена в законодательной платформе партии
Евразия - вплоть до введения домостроя и
шариата в сообществах всяких
фундаменталистов) и (б) приписал
мои взгляды неизвестным "оппонентам",
а взгляды каких-то сомнительных
(но очевидно неприятных)
персонажей - мне. И то и другое
сопровождалось отвратительной
стилистической смердяковщиной.

>Вы же в ответ почему-то начали визжать.

Разве ви знаете визжать?
Ви не знаете визжать! Визжать это так


Let's not speak very loud about what I know about Peder Vorobieff. (http://groups.google.com/groups?q=dandruff-ridden&hl=ru&lr=&ie=UTF-8&inlang=ru&selm=01bc4755%2465783420%244af267ce%40p2390&rnum=11)
I know for sure what everyone here at least suspects.

It's too disgusting to be told in public. After all, there are ladies
here...

In summary:
Pider Vorobieff is most revolting, dirty, dandruff-ridden,
foul-smelling, Arab-looking purebred Sovok
tchurka one can find on this planet.

Tell me what can be more disgusting
than shit-stained aging pederast?

Такие дела
Миша.

Я не об этом посте, а о предыдущем. Насчёт коммуналок. Вы так и не ответили по сути.

А насчёт визга, да, уели.

Ладно, вернусь, пожалуй, к роли читателя.

>Насчёт коммуналок. Вы так и не ответили по сути.

А где не ответил? Коммуналки это хорошо.
telo@lj говорит

>в одной комуналке живут по одним понятиям, в другой - по другим, в
>третьей - еще по каким-то?

Я ж ответил на сие, что именно в этом состоит
доктрина "цветущей сложности".

Честное слово, не вижу, чего тут непонятного.

Против "прав человека" или христианства в рамках
одной коммуналки я лично ничего не имею (хотя это мерзость,
конечно, но всякому свое нравится - некоторые
вот и говно едят, и ничего). Но чтобы пожалуйста
на нашей коммуно-сатанистической улице не
строили какаколы и макдональдсов, ладно?

И деньги чтобы запретить. Потому что
деньги это русофобия.

Такие дела
Миша.

а с размером коммуналок у вас определенность есть? типа вот ваша семья к примеру наверное выполняет и живет по вашим заветам и принципам. деньги отменены. про секс и насилие тоже понятно. ну так и хорошо. ваша коммуналка образцово-показательная. чего ж вы другим то коммуналки мешаете строить? ну да их коммуналки побольше вашей, ну так и жителей в них побольше. всех ведь не перевешаете. типа выборов то всегда бесконечное количество, никакой глобализм и спектактализм их не ограничат.

>а с размером коммуналок у вас определенность есть?

Сначала давайте космос колонизируем, потом будем решать
с коммуналками. Пусть каждый живет на той планете, на которой
ему нравится. Хоть по одному, хоть целым муравейником

>чего ж вы другим то коммуналки мешаете строить?

Кому это я мешаю?

>типа выборов
> то всегда бесконечное количество

"Выборы" это унизительный фарс;
"выборы" это наиболее гнусный вид
промывания мозгов. По сути "выборы"
это форма массовой лоботомии.

Поэтому "выборы" следует как можно скорее
запретить.

Такие дела
Миша.

Сначала давайте космос колонизируем, потом будем решать с коммуналками.
а вы типа коммуналки свои на территориях строите что ли? типа вся проблема в высоком заборе (дальней планете)? не можем вместе жить давайте разьедемся? тада я за, типа америка вон это в принцип жизни возвела.

Кому это я мешаю?
кому не помогаете. кто вас не слышит. кто в макдональдсе ест. в своей между прочим коммунальной кухне.

Поэтому "выборы" следует как можно скорее запретить.
да типа кто бы спорил. каждый пусть делает что хочет и не хер выбирать. тем более за других.

>не можем вместе жить давайте разьедемся?

Или мы (цветные) убьем всех белых и устроим тут
такую цветущую сложность, что мало не покажется,
или цветные убьют всех белых и нас в том числе.

Так что "не можем вместе жить" это типа медицинский
факт - выживание "Золотого Миллиарда" с выживанием
остального населения несовместимо, ресурсов
не хватит.

>каждый пусть делает что хочет и
> не хер выбирать.

Целиком согласен. Каждый пусть делает что хочет!

Это самые главные слова:

Do what thou wilt shall be the whole of the Law.

Пусть каждый печатает доллары в свое удовольствие.

Еще надо грабеж легализовать.
Собственность это кража.

Такие дела
Миша.

это или/или лажа обычно. всегда и то и то и еще с кепкой.
мир не кончится с нашей смертью, чего вы так апокалипсиса ждете?
будет день будет и пища. не хватит одного, хватит другого. типа не в первой.

так каждый и печатает доллары в свое удовольствие - работа называется.
и ворует кто не боится, вполне легально - в смысле не заметно.
отец сына бил, не за то что воровал, а за то что попался.

do what thou wilt is the whole of the law

> так каждый и печатает доллары в свое
> удовольствие - работа называется.

Работа это не просто страшно противно, это
еще и подлость.

All those who sustain anything merely contribute to police work.
Many of our comrades are in jail for theft. We protest the
punishment inflicted on those who have realized that it is absolutely
unnecessarily to work. We refuse to talk about it. Human relationships
must be grounded in passion, if not terror.

Честнее воровать.

>будет день будет и пища

Вы читали "Незнайку на луне"? Там есть Ваш портрет.
В той главе, где рассказывается про коротышку, повторявщего
"живы будем - не умрем".

Что с ним потом сделали, там тоже рассказывается.
С вами сделали то же самое, ага.

Привет
Миша.

это все в теории, а в практике работа работе рознь. вы к примеру работаете, а я к примеру нет. так что уж свои подлости другим не приписываете.

задавая вопрос о понятийных коммуналках и предполагая один из ответом, меня интересовала перспектива межкоммунального пространства, то есть возможность построения общей понятийной системы, которая бы регулировала отношения не внутри коммуналки - с этом измерении всё более менее ясно, - а на границах отдельных цветущих коммуналок и при этом не в ущерб ни одной из них; то есть, избегая варианта возведения одной из локальных понятийных систем в статус общего понятия. Права, какие известны нам (право на свою жизнь, на свою мысль и так далее) выполняют эту функцию. Хреново, но выполняют. Они минимальны, абстрактны, они универсальны и их смысл, как я писал выше, пропитывает «понятия» (или права насыщаются из понятий - не важно), то есть здесь по линии элементарное право и понятие нет особых противоречий, требующих низвержения первых. Но система элементарного права не защищена от злоупотреблений. От злоупотреблений их могли бы уберечь, например, «понятия», как предлагает Хабермас, которого Миша конечно же не читал, иначе бы он не напустил столько пара.. Но, увы, понятия их не защищают. Наши понятия не предотвращают нарушений элементарных прав, оберегающих в идеале каждого из нас в равной степени, и поэтому нет оснований думать, что они оберегут сами себя, заведи их как общий регулятивный аппарат. Понятия будут нарушаться, как нарушаются сейчас права. Например: почему, когда Гусинский в 1980 каком-то году ворует медную проволоку и штампует браслеты, нейтрализующие действия нечистой силы (тоже своего рода «понятие») и сказочно богатеет, его не останавливают понятия? Да потому, что понятия так же бессильны, как права. А может быть Гусинский действовал как раз «по понятиям»? Ой!

Почему Миша не читал Хабермаса? Хабермас на радость всем не закостенелым, не догматичным традиционалистам, полагает, что полная формализация общественных связей, оформление их юридически, не самый верный подход в решении социальных проблем и даже предлагал в «теории коммуникативного действия», что такой подход вреден для сохранения общественной материи. Он считал, что некоторые спорные вопросы в обществе следует решать инструментами культуры, держать их в публичной сфере, в дискуссии, а не контролировать законом, то есть не полагать их в права; и тем не менее, думал Хабермас, некоторая область интерсубъективного поведения должна быть защищена юридически. Зачем? А для того как раз, чтоб создать и поддерживать минимальные условия развития неформальных межкоммунальных связей, то есть системы понятий как действительного регулятивного инструмента.

какие здесь возражения? с чем не согласны? по пунктам пожалуйста.. 1, 2, 3.. ибо дурак.

>возможность построения общей понятийной
> системы

Эта идея не только неприятная, но попросту глупая -
примерно как Общая Теория Всего.

Цветущая Сложность и возможность построения общей понятийной
системы вещи абсолютно несовместные.

>Права, какие известны нам (право на свою жизнь,
>на свою мысль и так далее) выполняют
> эту функцию.

Именно это и вызывает возмущение.
Права это гадость конечно, но возможность
построения общей понятийной системы гораздо гаже.

>Почему Миша не читал Хабермаса?

Я читал. Он вялый, скучный уебок, мыслящий
исключительно тавтологиями.

Такие дела
Миша.

>возможность построения общей понятийной
> системы

Эта идея не только неприятная, но попросту глупая -


в таком случае у вас нет никаких оснований для критики режима.. режим может вполне быть выражением определенных коммунальных понятий. вам остаётся только скрепеть зубами. но следовало бы праздновать цветущую комплексность.

>в таком случае у вас нет никаких
>оснований для критики режима..

А мне и не нужно никаких оснований.
Так можно договориться до того, что
придется искать основания для эрекции
или дыхательных рефлексов.

"Я этот строй, этот режим физически ненавижу, как и все, как и вы, я
его ненавижу уже просто даже не морально, не политически, и не
физически, а как-то религиозно ненавижу..." (http://imperium.lenin.ru/EOWN/eown7/eown7.html)

Привет
Миша.

и здесь вы не одиноки.
и у меня нет повода для восторга.
но дело не в режиме, а в понимании его.
а понимание - это не иначе как основание.
английский не врёт: understand - under-stand.

миша, если и впрямь система права вам так ненавистна, то вы, полагаю, не сидите сложа руки. расскажите об одном из последних и самых на ваш взгляд ярких своих преступлений в этой области? то что вы пишите плохо о правах.. ну дык посмотрите как мы хорошо пишем про УО. С этого надо было нам начать. пример позволит нам увидеть, где кончается зона прав начинается пространство понятий..

ага. понял. миша, то, что ты пишешь похоже на некоторые теоретический выкладки здешних общинников (communitarians, типа сандела и тэйлора). проблема с их социальной схемой заключается в том, что не очень понятно какие именно общественные механизмы будут гарантировать воспроизведение, общее принятие и постоянность так называемых "понятий". если бы такие механизмы существовали (или были бы достижимы), я бы сам был общинником. но поскольку их нет, сама идея теряет актуальность, перестает быть антитезой социальным схемам, основанным на правах человека, ибо чтобы жить по понятиям, нужно либо всю страну нарядить в зековские фуфайки (с целью однородности), либо принять гоббсовский беспредел (потому что этим закончится "цветущая сложность" в каждой коммуналке). в любом случае, насилия, "фашизма" и несвободы будет еще больше.

из двух зол выбираем меньшее?

Моя точка зрения совершенно другая -
человеческое существование есть борьба, причем
оно приобретает смысл моментально и
только в экстремумах земного бытия.
Экстремумы достигаются при революции
и при тоталитаризме, эти состояния сущностно
одинаковые. Иначе говоря, тоталитаризм
есть форма анархии, и самый честный
анархист называется маоист.

Вопросы справедливости и прочие меня
не интересуют. Благополучие индивида
и благополучие народа противоположны;
соответственно, заботиться о хорошей
жизни западло. Надо заботиться о
рождаемости, о науке и об
образовании.

>в любом случае, насилия... будет еще больше

Насилие это прекрасно; насилие есть
сущностно то же самое, что есть секс.
Смысл жизни именно в этом.

>из двух зол выбираем меньшее?

Why Settle for the Lesser Evil?
Cthulhu for President (http://www.cthulhu.org/)

В ситуации "из двух зол меньшее" адепт Хаоса
обязан выбрать большее зло. Подробности см.
"Chaos and Culture", by Gregory Markowitz

Такие дела
Миша.

Иначе говоря, тоталитаризм
есть форма анархии, и самый честный
анархист называется маоист

с этим я не могу согласиться. крайне правые и крайне левые тоже схожи по некоторым своим характеристикам, но говорить что левый радикализм является формой правого радикализма (или наоборот) было бы, наверное, абсурдом. из этого я делаю заключение, что тебя, все же, больше устраивает тоталитаризм (ибо анархия, отрицающая идею общественных институтов, не в состоянии "заботиться о рождаемости, о науке и об образовании"). как тогда в эту картину вписывается "цветущая сложность"? ведь конечная цель тоталитаризма есть упрощение социальных отношений...

> говорить что левый радикализм является
> формой правого радикализма (или
> наоборот) было бы, наверное, абсурдом.

Все интересные мысли абсурдны.

Но тождественность честного правого радикализма
(не от воспаления покрытой гнойными язвами юдофобии) и честного
левого (не на гранты) лично мне очевидна. И я про это на
протяжении лет много писал.

Знаю сотни радикалов, которые так же думают.

Маоист - конфуцианец - последователь Лао Цзы - бакунинец.
Эти вещи сущностно тождественные.

>ведь конечная цель
> тоталитаризма есть упрощение
> социальных отношений...

Это, прости, хуйня. При совке (а тем более в Китае)
общественные отношения были не в пример сложнее,
чем в любом рыночном государстве, с повсеместными
макдональдсами и кока-колой.

Совок был чрезвычайно разнообразен:
Прибалтика выглядела как совершенно другое государство,
а Таджикистан - как другая планета.

Потому что насилие никогда не нивелирует общественные
отношения; их нивелирует глобализм, т.е. Капитал и Спектакль,
вообще любая опосредованность интеракций.

А насилие при тоталитаризме тождественно сексу
(здесь совершенно прав Райх, кстати) - это
отношение предельно персональное.

Райх вообще прав во всем без исключения.
За это его и убили.

Такие дела
Миша.

Но тождественность честного правого радикализма и честного
левого лично мне очевидна

тождественность левого и правого радикализма заключается только в одном - их общем неприятии центра и вытекающих их этого стратегиях сопротивления. но неужели ты думаешь, что идеальное общество правого радикала будет похоже на идеальное общество левого? тождественность лежит не в ends, а в means, а это разные вещи.

При совке (а тем более в Китае) общественные отношения были не в пример сложнее

как они могли быть сложнее, когда в совке правящим кругам НИКОГДА не приходилось заниматься вопросами легитимации режима перед политизированными массами? или, может быть, на партийных съездах велись реальные дебаты? или, может быть, коммунистам приходилось соперничать с конкурирующими партиями? государственный аппарат монархии предельно прост, тоталитаризм - сложнее, спору нет, но цветущая сложность его точно не волнует, наоборот, является для него препятствием. что касается прибалтики и таджикистана, я вообще не очень хорошо понимаю зачем они здесь - любая страна с большим количеством этнических вариаций будет испытывать давление сложности, вне зависимости от государственного режима.

Потому что насилие никогда не нивелирует общественные
отношения

да, брось ты. подумай о самом акте насилия - что может быть более банальным и опосредованным? все, что убивает дискурс - банально и опосредованно, ибо подразумевает под собой конец коммуникативного и информационного обмена.

райха не читал. ссылка есть?

> тождественность левого и правого
>радикализма заключается только в одном - их общем неприятии
> центра

Хуйня. Никакого центра нет. В моей оптике,
центр это я лично; как я могу сам себя не принимать?
А где-то на периферии стоит Макдональдс, в нем
жрет говно Максим Соколов с Глюкманом и
Хабермасом; и другие пидорасы.

Тождественность левого и правого радикализма заключается
в неприятии либерализма, т.е. рационализма, рынка, прав
человека и приоритета индивидуума над коллективом.
Про это много писали Поппер, Мизес и прочие говноеды.
Хабермас, кстати, тоже писал.

[ общественные отношения ]
>как они могли быть сложнее, когда в совке
>правящим кругам НИКОГДА не приходилось заниматься
>вопросами легитимации режима перед политизированными массами?

Поэтому и были. Легитимизация режима это Спектакль;
а Спектакль значит всеобщее промывание мозгов. То есть
какакола и макдональдс и всеобщая банализация бытия.

>подумай о самом акте насилия - что может
>быть более банальным и опосредованным?

Насилие, как и секс, никогда не банально.
В сравнении с сексом и насилием, банально
все вообще.

Но если нужно чего-то особенно
банального, поглядите на Америку.
Почитайте Нью-Йорк Таймз. Или Хабермаса.

>все, что убивает дискурс

Всю жизнь мечтал убить дискурс. Даже статью такую
написал "Против дискурса". Потому что говно.

Дискурс тоталитарен, но это тоталитаризм не Мао,
а Макдональдса. Нахуй, нахуй.

>райха не читал. ссылка есть?

http://www.orgone.org/articles/article1.htm

Смерть это форма оргазма, кстати; как и наоборот.
Райх это понимал. Райх вообще все понимал.

Такие дела
Миша.

В моей оптике, центр это я лично

а, вот оно что. тогда мой тебе совет - протри оптику. а заодно посмотри какой сейчас рейтинг популярности твоего президента среди твоих же соотечественников и подумай где находишься ты на этой карте. хорошая иллюстрация к разговору.

Тождественность левого и правого радикализма заключается
в неприятии либерализма

ну, елки-палки, а я что написал? либерализм - это что, не политический центр? не доминирующий на данном историческом этапе дискурс?

Легитимизация режима это Спектакль; а Спектакль значит всеобщее промывание мозгов.

то есть, ты считаешь, что промывание мозгов без убийства миллионов - это легче, чем полное подавление какой-либо альтернативной мысли посредством дубовых методов армии и тайной полиции? миша, ты либо действительно нифига не понимаешь (в что мне верить не хотелось бы), либо держишь меня за идиота. если верно последнее, дай мне знать, чтоб я не тратил попусту свое время.

Всю жизнь мечтал убить дискурс. Даже статью такую
написал "Против дискурса". Потому что говно

хех. прости, но ты мне сейчас напоминаешь философа-постструктуралиста, который пишет супротив рациональности, используя логически выстроенные мысли, предложения и тексты. ты можешь думать о дискурсе все, что ты хочешь, но факт остается фактом - ты сам являешься частью дискурса и с этим тебе не поспорить.

пиэс. ты, кстати, можешь писать оскорбительную хуйню про хабермаса сколько влезет. его достоинства и недостатки мне хорошо известны и твое мнение здесь погоды не сделает, ибо ты в хабермасе не смыслишь ни капли. потому, видимо, и читаешь дебора и считаешь, что все в порядке.

>а заодно посмотри какой
> сейчас рейтинг популярности твоего
> президента среди твоих же
> соотечественников

Примерно такой же, как индекс популярности моих соотечественников
среди меня. Все эти индексы суть воплощенное Говно.

Книга Закона гласит:

ALL NUMBERS ARE INFINITE. THERE IS NO DIFFERENCE

>тогда мой тебе совет -
> протри оптику.

А можно, пожалуйста, ---, с таким советом?
Если кто-то ориентируется на чье-то чужое мнение
вместо своего, позорное чмо, говноед и стукач.

>либерализм - это что, не политический
> центр? не доминирующий на данном
> историческом этапе дискурс?

Доминирующий дискурс - да. Это потому что
"дискурсом" занимаются стукачи и говноеды.

Но либерализм никакой не центр - это идеология
разделяется "золотым миллиардом", и больше никем;
и "золотой миллиард" довольно скоро поголовно вырежут,
к вящей радости.

Тогда и закончится "дискурс".

>то есть, ты считаешь, что промывание
> мозгов без убийства миллионов - это
> легче, чем полное подавление какой-либо
> альтернативной мысли посредством
> дубовых методов армии и тайной полиции?

Конечно, дубинки лучше. Всех не перевешают,
и чем больше власть нас душит, тем мы сильнее.

Лишив меня морей, разбега и разлета
И дав стопе упор насильственной земли,
Чего добились вы? Блестящего расчета:
Губ шевелящихся отнять вы не могли.

А вот лоботомия - это куда серьезнее.
Лоботомия это навсегда.

Телевизор с какаколой это лоботомия.

>ты сам являешься
> частью дискурса и с этим тебе не
> поспорить.

Я и не буду с этим спорить. Но это совершенно не важно.
Мне больше нравится когда есть хуй и пизда.

>потому,
> видимо, и читаешь дебора и считаешь, что
> все в порядке.

Потому читаю, что он революционер. А если
кто-то не революционер, он стукач.

Такие дела
Миша.

Телевизор с какаколой это лоботомия.

а книги? книга закона, напр?

Вы так ничего и не поняли. Сколько лет
Вы сидите, сначала на форуме Арктогеи,
потом еще где-то, теперь здесь, и ни разу
за эти годы не написали ничего внятного - и даже
ничего не поняли сколько ни сидите. Вы не просто
дурак, Вы, извините, ультра-дурак; Ваш идиотизм
есть нечто поистине невиданное. Говорить с Вами
бесполезно, подобных масштабов глупость не
лечится - следует посылать нахуй сразу и
без церемоний.

>>Телевизор с какаколой это лоботомия.

>а книги? книга закона, напр?

Кока-кола это не книга, кока-кола это спам -- ее
принудительно навязывают населению, причем
техники навязывания кока-колы приводят
к тому же эффекту, что лоботомия.

Поэтому сравнивать запрещение рекламы
с запрещением какой-либо литературы
может только полный идиот.

С которым я и имею дело в Вашем лице, увы.

Такие дела
Миша.

миша, вы даже не умеете портить человеку настроение.
а замышляете тотальную революцию.

Следует посылать на хуй, а не посылаете
Следует написать что-то, а не пишу.

на хуй
что-то

А можно, пожалуйста, ---, с таким советом?

на хуй, миша, меня можно посылать открытым текстом. на такие вещи я не обижаюсь. меня гораздо больше бесит когда мне вместо мысли предлагают уже использованную жевачку.

его лучше смотреть (http://us.imdb.com/Title?0067958)

http://lawdiplom.nm.ru/stat/up3.htm

Вопрос в том, какая модель эффективнее.
Подсказка: сравни количество преступлений в США и в России
===
gab