tiphareth: просачивание научных знаний

(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)

ppkk
2006-07-04 20:30 (ссылка)

Просачивание может быть только за счёт связи фундаментальной и прикладной науки.

Если (я по мат.-меху СПбГУ сужу, я такое видел; кстати, ПМПУ отделилось от мат.-меха в советские времена как раз по принципу наличия оборонных заказов, типа: "Нам "фундаментальные" учёные не нужны.") профессор с "математического обеспечения ЭВМ" общается с доцентом числовиком по поводу некоторых алгоритмов, это и есть просачивание: студентам такой профессор (с МО) тоже объяснит, что теория чисел не прыщ.

А вот если "фундаментальный учёных" скажет такому профессору (прикладнику): "ф бабруйск, жывотнае!" --- или просто "Речь шла, кажется, о фундаментальной науке. Если вы этого не поняли, идите, пожалуйста, нахуй" --- то "фундаментальный учёный" в сто раз хуже Шноля.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

tiphareth
2006-07-05 00:36 (ссылка)

>профессор с "математического
> обеспечения ЭВМ" общается с доцентом
> числовиком по поводу некоторых
> алгоритмов, это и есть просачивание:

Хуйня. "Просачивание" - это когда Эйлер живет
в России, не умея говорить по русски, и ОТ ЭТОГО
в стране развивается научная жизнь. А проституировать
науку на контакты с отраслевиками - тупая
коньюнктура, и этим занимаются говноеды.

> А вот если "фундаментальный учёных"
> скажет такому профессору (прикладнику):
> "ф бабруйск, жывотнае!" --- или просто

Многие фундаментальные ученые (например, Арнольд)
считают, что "прикладная наука" это очковтирательство.
Ничего плохого в этом нет, просто одно из мнений.

Я лично не видел ни одного "прикладного математика",
с которым мне имело бы смысл разговаривать. Таких, как я,
в "чистой математике" большинство. Вот характерный
образчик:

http://bbixob.livejournal.com/7952.html

Такие дела
Миша

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

ppkk
2006-07-05 14:15 (ссылка)

Для начала укажу своё мнение: фундаментальная наука существует только для возможных приложений (то есть прикладной науки). Сюда включается: опосредованное приложение, когда человек развивает теорию, результаты которой (но не непосредственные результаты этого человека) служат прикладной науке. Также включается: "фундаментальная наука" как упражнение ума для молодых учёных, чтобы они более профессионально занимались фундаментальной наукой для возможных приложений.

Эйлер был прикладным математиком (Вы же, наверное, знаете, чем он занимался, когда от напряжения частично лишился зрания?).

Ваш "характерный образчик" ничего столь жёсткого против прикладной математики не писал, хотя упоминал о ней (и о физике, и о программировании тоже) не раз. Если писал, укажите, пожалуйста (я прочитал не всё).

Теперь об Арнольде (из известной лекции "Нужна ли в школе математика?"; читать её для раздирания на цитаты надо внимательно, так как он неоднократно излагает чужие мнения, добавляя потом, что они неверны; приведённая мной цитата, вроде, не выдернута из контекста: это толкование мнения Пастера, которое разделяет Арнольд):
"Имеется научное открытие, а потом оно прилагается к чему-нибудь — это да, а прикладная математика, прикладная физика, прикладная химия, прикладная биология — все это обман, для того чтобы выкачивать деньги из налогоплательщиков или бизнесменов — больше ничего. Нет прикладной науки, есть одна наука — просто обычная."
Вы, похоже, делаете вывод, что существует только чистая, фундаментальная наука (Вы имеете в виду математику).
Но, по-моему, Арнольд как раз указывает на необходимость более тесного взаимодействия фундаментальной науки и приложений, математиков, делающих открытия, и математиков, которые эти открытия применяют, адаптируют для использования их физиками-химиками-биологами-инженерами.
Как может быть применено математическое открытие, если математики будут считать невозможным своё общение с теми, кто это открытие не прочь применить?
Повторю Арнольда опять: "Нет прикладной науки, есть одна наука — просто обычная." То есть и не "фундаментальная".

Почитайте статью http://www.astrologer.ru/article/novikov.html.ru (Сергей Петрович Новиков, Действительный член Российской Академии Наук, Президент Московского Математического Общества о "морозовщине"). Следите за употреблением слова "прикладной" (правда, "характерному образчику" некоторые места этой заметки не понравились).

В.И.Арнольд называет себя "естествоиспытателем". Именно "естественный" подход к математике отличает его от многих т.н. "чистых" математиков, и именно поэтому, вероятно, В.И.Арнольд, является одним из самых разносторонних математиков. --- Считаете ли Вы, что это клевета на Арнольда? (из вступления к статье "Математический тривиум" в "Вестнике молодых учёных" 4’2004, Серия: "Прикладная математика и механика")
Означает ли это, что Арнольд не в той "чистой математике", в которой находите себя Вы?

Итого: MV> Многие фундаментальные ученые (например, Арнольд)
считают, что "прикладная наука" это очковтирательство.
Ничего плохого в этом нет, просто одно из мнений. Прочитав что-то у и про Арнольда, я полагаю, что "чистая математика" --- такое же очковтирательство. Арнольд: "есть одна наука — просто обычная" --- если бы он имел в виду "чистую", он бы так и сказал.

Терминологическое дополнение:
1. Вообще говоря, математика, как и философия, формально науками не являются. Вы (не знаю, где Вы учились, думаю, что Ph.D. Вы получили на чужбине, а высшее образование могли и в России) могли это слышать на общем курсе философии.
2. Вероятно, Вы не так как я понимаете словосочетания типа "прикладной математики". На всякий случай приведу определение, которое меня устраивает: (википедия) Прикладная математика — это область математики, рассматривающая применение математического знания в других сферах деятельности --- обратите внимание, что это именно область математики, а не другая наука. Нет противоречия с "просто наукой" Арнольда. Довольно нормально, что часть математиков не занимается прикладной математикой, но дико, когда они пытаются откреститься от тех, кто ей занимается.
3. Я лично не являюсь по образованию прикладным математиком.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	? (Анонимно) 2006-07-06 07:19 (ссылка)
	Пифагорейские игрушки нашли применение через 2.5 тыщи лет. Точку опоры бы знать: не надо гайку свинчивать: может и жопа отвалиться (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

точка опоры

ppkk
2006-07-06 13:59 (ссылка)

Грубое игнорирование прикладной математики --- хороший способ так точку опоры потерять, что отвалится вовсе и не жопа, а прямо-таки голова.

То, что найдёт применение через 2.5 тысячи лет, тогда же и изобретут. А ещё через 100-200 лет будут умильно говорить про наше время: ой, олигофрены, оказывается, это знали, хотя и по-своему!

Оттуда же (из Арнольда): "Я сейчас расскажу некоторое количество этих правд, которые, вообще, известны историкам, но неизвестны математикам, как правило." Далее он объясняет, что "Египет родина слонов", и всё в подробностях. Так что получается, что и не пифагорейские это игрушки, а игрушки египетского прикладного математика.

PS. Указываю ссылку на ту лекцию "Нужна ли в школе математика", которую цитировал: http://www.mccme.ru/edu/index.php?ikey=viarn_nuzhnali (есть и в других местах, конечно, но много другого идёт под тем же названием).

(Ответить) (Уровень выше)

tiphareth
2006-07-08 05:36 (ссылка)

> Для начала укажу своё мнение:
> фундаментальная наука существует
> только для возможных приложений (то
> есть прикладной науки).

"Прикладной науки" никакой нет.
Люди, которые себя так называют -
жулики. Есть "наука" (развитие знаний) и
"инженерия" (развитие технологий).

Ваше мнение - говно и ничего не стоит.
Большинство наук не могут иметь никаких
приложений в принципе - астрофизика например,
палеонтология или философия. На "приложения"
людям начхать. Кроме совсем тупых, типа
быдланов, которые любят качать права под
лозунгом "я тоже налогоплательщик". Что
забавно, подобные говнюки обыкновенно
нищие как крысы и живут на пособие.

> математиков, которые эти
> открытия применяют, адаптируют для
> использования

Эти люди - говноеды. Их деятельность
никому не нужна. Физики, химики и биологи
пользуются тем математическим аппаратом,
который они сами разрабатывают, и эти
"адаптации" успешно игнорируют, предпочитая
обращаться к первоисточникам.

При этом математика пользуется аппаратом
физики столь же успешно, сколь физика -
аппаратом математики.

Я в восторге от подобного сотрудничества,
но невежественное говно, выступающее с проповедями
о первичности "прикладных наук", строится в
три ряда и направляется нахуй. Равно как и
олигофрены, цитирующие "русскую Википедию"

Привет

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

ppkk
2006-07-10 14:42 (ссылка)

Философия, как известно, наукой вообще не является (как и математика сама по себе).

Но ту же философию в мире применяют по полной программе.
Ваши излияния тоже, кстати, относятся к философии.

Астрофизика, кстати, применения имеет: во-первых, (цитата из БСЭ, так как русской википедии вы не доверяете: видимо, она более конструктивна, чем Ваша деятельность в интернете) Астрофизика, раздел астрономии, изучающий физические явления, происходящие в небесных телах, их системах и в космическом пространстве, а также химические процессы в них. Соответственно, для распространения человечества за пределы Земли эти знания абсолютно необходимы. Например, узнать, что огромный астероид собирается влететь в Землю или спрогнозировать опасный всплеск активности на Солнце --- самая что ни на есть астрофизика. (Всплески активности на солнце оказывают влияние на работу некоторых электронных приборов.)

Складывается впечатление, что Вы виртуальный персонаж, а не человек: Вы слишком часто не понимаете ни значений слов, которые употребляете, ни их отношения к реальному миру (к сожалению, я знаю, что это впечатление обманчиво).

(Ответить) (Уровень выше)

(Читать комментарии) -