Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет vadim_i_z ([info]vadim_i_z)
@ 2007-11-10 20:29:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Виталий Калоев
Я очень боюсь, что из него сделают героя. Начнут брать интервью, писать статьи. Как же - отомстил за гибель семьи.
Я мог бы хоть что-то понять, если бы он убил Нильсена при случайной встрече, убил камнем, палкой или иным попавшим под руку предметом. Но он шёл убивать сознательно - иначе зачем бы взял с собой нож? Состояние аффекта - да, наверное, но к этому состоянию он как будто готовился.
Несчастный человек, переживший страшную трагедию. Но я мог бы хоть что-то понять, если бы он расправился с садистом типа Пичушкина, сознательно загубившим людей. А здесь - совсем другое.
Оставьте в покое несчастного убийцу. Не делайте его образцом для подражания. 


(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)


[info]rroma47@lj
2007-11-11 05:59 (ссылка)
Когда я писал свой коммент, то понимал, что вряд ли буду правильно понят.
Ключевыми фразами не являются слова "месть" и "свободное ношение оружия" - и то и другое для нас скорее зло чем благо и тут дискуссии неуместны.

Ключевые слова -
"1 американский пилот ЭКВИВАЛЕНТЕН 20-ти российским детишкам", а также "чурки с востока" и т.п.

В мировой ПРАВОВОЙ практике заведено непреложное -
1. преступление должно быть адекватно наказано и в разумные сроки (даже водитель НЕВОЛЬНО сбивший пешехода отвечает по закону)
2. пострадавшие должны иметь адекватную компенсацию (в данном случае родственники погибших)

Если правосудия НЕ происходит то, скорее всего, находится тот, кто подменяет собою правосудие. Это плохо, это ужасно. Но это данность и это невозможно изменить - такова природа человека.
--------------
В этой же ситуации ключевым фактором явилось то, что пострадавшие из России. Страна, которой можно пренебречь и унизить (на момент катастрофы было именно так).
Миф о том, что русские это чурки с востока привел к убийству человека, которому грозило максимум 2 года тюрьмы.
Потом же суд пошел куда быстрее! Компенсации были увеличены, виновные наказаны (хотя бы символично, но наказаны) – испугались недочеловеков.

Ну а на последок -
ссылаюсь на ихнего Гамлета принца, кстати, датского. Гамлет это ключевой образ Западного мировозрения. В отместку за папу он поубивал кучу народа, причем даже тех, кто был лишь соучастником (например всего лишь шпионил за ним).
Пошлый граф Монте Кристо, который так или иначе ни за что не оставил бы своих врагов в покое – так же достойный образ.
Более недавний образ это главная героиня (извините не знаю как ее зовут) из фильма "Убить Билла". Та вообще оставила горы трупов по снованию 132-й статьи.

Отсутствие ПРАВА-судия часто приводит к мести.

Они там, на Западе, это хорошо знают, но если играли по этим правилам, то и получили по заслугам. Лично я лишь сожалею об этом и одновременно радуюсь, что человек который это им напомнил теперь на свободе.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]vadim_i_z@lj
2007-11-11 06:23 (ссылка)
Простите, но "чурки с востока" и "недочеловеки" - это Ваши слова. И пока мы будем позволять себе такое хотя бы в переносном смысле - к нам так и будут относиться.
Вы уверены, что компенсации были увеличены именно из-за поступка Калоева?
Гамлет, Монте-Кристо (см. несколько комментов выше) и героиня фильма мстили за умышленные преступления. Совершенные с заренее обдуманным намерением. В этом я вижу принципиальную разницу. Причём Гамлет и эта самая героиня, помимо прочего, спасали собственную жизнь.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]rroma47@lj
2007-11-11 08:15 (ссылка)
Сперва о терминах - "Черная дыра" - термин введенный З.Бжезинским по отношению к России (СССР)
"Скифы, азиаты" - термин о жителях России, приписывается некоему А.Блоку в известном произведении накануне 1-й мировой войны, в ответ на эти эе слова и высказывания в западных газетах.
Есть и другие термины и образы - "империя зла", "русские медведи", "водка", "красный террор", "репрессии"
Есть еще и совсем новейшие "русские проститутки", "русская мафия", "олигархи" и "коррупция (как в Нигерии и Эфиопии)" оставляю Вам поиск подобных изысков. Благо, что интернет содержит их в огромном кол-ве.
Это во первых.
---------------------------
Но собсно о Калоеве.

Имело место пренебрежение человеческими жизнями граждан другой страны со стороны правосудия СУВЕРЕННОГО гос-ва (Дании), которая под суверенитетом подразумевала двойные стандарты и стремление на гос. уровне уйти от моральных обязательств срываясь за правовыми уловками.

Калоев, как я отмечал выше, сын своего народа (дитя культуры своего народа) он не слишком глубоко вникал в хитросплетения правового процесса. Он поступил так, как диктовали ему обычие своего народа, и его ноющее огромной болью сердце.
Семья, дети и ПАМЯТЬ на Кавказе всегда были гипер... как бы сказать, гипер... Очень и очень высоко вознесены. Особенно ПАМЯТЬ. Он постянно ходил на могилу, очень ОСТРО переживал, болел и тосковал. Несколько лет каждодневной боли ! Его жизнь превратилась в сплошную пытку (это особенности этой культуры и этого воспитания), и облегчением от этой пытки могла быть только собственная смерть. Но! Как человек с Кавказа он ДОЛЖЕН был отомстить убийце своей семьи. В этом месте абзац ! И это усугублялось тем, что ни государство ни дисп. служба не признали свою вину и главное НЕ ПРИНЕСЛИ ДАЖЕ ПРОСТОГО ИЗВИНЕНИЯ (!!!!!)
На роль виновного ОН САМ назначил диспетчера, потому, что никого другого НЕ НАЗВАЛО датское правосудие. А наши СМИ лишь подогревали его боль, а значит и стремление отомстить.
Я утверждаю, что если бы датский суд поступил разумно (разумнее), то Питер Нельсон был бы жив.
Это в третьих.
-------------------------
На Западе не было большой шумихи вокруг смерти диспетчера. Гамлет, Монте Кристо и Ко, а в конечном итоге и ОЧЕНЬ небольшой срок Калоеву и его высылка через полсрока (это обычная практика для людей по отношению к которым не испытывают чувства ненависти или страха). Так вот все это лишь объяснение того, что датское правосудие знало что делало, когда принижало значимость этой катастрофы для российской стороны. (Хоть бы извинения принесли, и то было бы легче)
Я утверждаю, что датское правосудие делало это осознано.
--------------------
И собственно резюм-
Случилось так, что месть Калоева (как я отмечал ранее), невольно подняла достоинство моей страны.
И поэтому я ему должен.
Русские ( это Калоев-то русский :) ) В ОТСУТСТВИЕ ПРАВОСУДИЯ могут и отомстить, а месть, как известно, слепа - межет достаться любому.
Теперь при рассмотрении подобных дел с учатием "русских" ТАМ будут знать, что у нас есть ДОСТОИНСТВО, которое во всех культурах традиционно защищено законом, а в отсутствии закона ТРАДИЦИОННО смывается КРОВЬЮ (месть, дуэли и т.п.)



(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vadim_i_z@lj
2007-11-11 13:14 (ссылка)
Правосудие - швейцарское. Не в этом, впрочем, дело.
Извинения - тут не всё понятно. Вроде, они были принесены, источники противоречат друг другу.
Ну а что касается последствий для достоинства страны - тут Вы меня не переубедили. Станут больше бояться? Да. Но при чём тут достоинство и честь?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


(Анонимно)
2007-11-11 17:35 (ссылка)
Швейцарское правосудие весьма ... как бы это помягче... своеобразное. Например дело Михася (Михайлова), дело Паши Бородина, Карла дель Понте в Гаагском суде ООН и т.д.

Врочем, лично для Вас вот -
http://www.lenta.ru/news/2007/05/25/schubert/

Теперь насчет чести. Честь это способность самостоятельно и без принуждения нести моральную ответственность за свои поступки (вольные или невольные).

Каждый инцидент у них рассматривается очень дотошно. У меня нет сомнений, что они глубоко и подробно составили психологический портрет Калоева.
В задачи прокуратур всех западных (Европейских и США про других не знаю) стран входит анализ причин побудивших преступника на его преступные деяния. С Калоевым обязательно беседовал врач-психолог (не путать с судебным психологом, который устанавливает вменяемость).
В результате этот психолог пишет отчет суду о внутренних мотивах побудивших преступника пойти на преступление. Делается это для предотвращения в будущем причин и предпосылок к подобным преступлениям.
Полагаю, что в отношении Калоева был применен термин что-то типа "длительная аутогенная психотравмирующая ситуация", что в переводе на нормальный звучит, как "он сам себя извел своими воспоминаниями и переживаниями до того, что у него крыша поехала".
Но тем не менее, Вы только представьте, что они услышали от Калоева! Для них он лишь зеркало отражающее их самих. Какими уродами они себя в нем увидели.
За всю его семью 150$ тыс. - зарплата инженера за 3 года (!) а человек потерял практически всю жизнь (Калоеву 51 год).
Но не это главное. На момент убийства, за полтора года, НИКТО ДАЖЕ НЕ ИЗВИНИЛСЯ !!!!!! Хотя виновность организации СкиГад никогда и ни у кого не вызывала сомнения.
Это к вашему вопросу о "чести".
------------------------------
Но почему можно позволить себе такие выходки с Россией (2002 года) и даже не рисковать на подобное в отношении к США ?
Это к вопросу о достоинстве.
-------------------------------
Априори они там считали, что достоинство «русских» в 20 с лишнем раз ниже, чем достоинство «американских».
Да, американские пилоты были застрахованы, а российские пассажиры не очень, но ИЗВИНЕНИЯ за смерть детей стоило бы принести практически сразу, а не препираться и не прятаться за юридические уловки. И судебное следствие по поводу виновности лиц стоило бы ускорить (лично я полагаю, что диспетчер виноват гораздо меньше, чем руководство СкиГада).
Калоева –то они осудили за полгода, а вот на прослушивание 10 минут переговоров диспетчеров ушло почти 5 (!!!!!) лет.
После убийства (и заметьте Владимир, я говорю именно «убийства») они все сразу же осознали. И тут же нашли денег на компенсацию (см. список событий ниже).
------------------------------
И не переживайте. Не будут они нас бояться больше и не будут меньше. Калоев одиночка, каких много в любой стране. Это Вам не организованная банда, не албанская или румынская мафия. Да и образ весьма обеспеченных русских давно уже не тот, что раньше.
Действия Калоева им понятны и объяснимы, и в конце-концов они сами признали, что во многом неправы (вывод делаю на основании их поступков).
За то теперь они знают, что если обидеть россиянина, унизить его «достоинство», быть с ним «нечестным», а в конце-концов И НЕ ОСТАВИТЬ ВОЗМОЖНОСТИ ДОБИТЬСЯ ПРАВДЫ, то можно нарваться на вполне ожидаемую месть – у них там тоже есть такая традиция (см. Гамлета Кристо и Ко о которых говорилось ранее).
А раз есть достоинство у каждого гражданина ЭТОЙ страны, значит и у всей страны есть достоинство и унижать его неразумно, а порою и опасно, также как опасно унижать достоинство англичанина, француза, немца, американца и т.д.

События
02/07/2002 – катастрофа
20/02/2004 Убийство Нельсона. Калоева признали как «действующего в состоянии аффекта».
25/09/2004 – Германия согласилась оплатить компенсацию семьям погибших (закрыть гражданский иск) (более 2-х лет после катастрофы)
26/10/2004 осуждение Калоева.
25/05/2007 SkyGuide признала свою вину и принесла извинения - почти через 5 лет !!! За это время много истцов просто умерло.
30/05/2007 – Виновные названы судом и символически осуждены. Дело закрыто (уголовный процесс закрыт)



(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vadim_i_z@lj
2007-11-11 18:12 (ссылка)
Действия (или бездействие) швейцарцев достойны осуждения, тут спорить не о чем. И я не об этом.
Я о том, что честь и достоинство страны были бы защищены, если бы повышения компенсаций, извинений и остального добилась сама страна (пусть и через швейцарских адвокатов), а не её отдельный гражданин - да ещё таким путём. Честь и достоинство страны были бы защищены, если бы пострадавшим в катастрофах, произошедших в России, выплачивалась бы такая же компенсация.
Вот в чём штука.
P.S. Я Вадим, а не Владимир :-)

(Ответить) (Уровень выше)

позвольте мне всё-таки сказать
[info]a_shen@lj
2007-11-11 18:47 (ссылка)
что имея довольно много контактов с "западными" коллегами (Франция, США, Германия) по работе (computer science и математика), я могу только удивляться, на основании какой информации Вы судите о реальности - честное слово, я никогда не сталкивался с отношением к русским как недочеловекам. А Вы лично сталкивались (если оставить в стороне Блока, Шекспира и другие вторичные источники)?

Я специально посмотрел разные источники в интернете про катастрофу, и ситуация выглядит совсем не так.

1) Сама катастрофа произошла в результате наложения нескольких обстоятельств - несогласованности алгоритмов поведения в разных полетных руководствах, перегрузке диспетчера, связанной с принятой в компании практикой, неисправности технических средств, собственных ошибок диспетчера. Что считать главной причиной, а что побочной - вопрос сложный.

2) Техническое расследование случая произведено, и никаких сведений о том, что компания skyguide ему препятствовала, я не видел.

3) Вопрос о том, кто и какие должен выплачивать компенсации родственникам погибших, регулируется разными международными соглашениями, начиная с варшавской конвенции, и соглашениями о страховании ответственности. (Предупреждения об ограничении ответственности по Варшавской конвенции есть во многих авиабилетах, но помимо этого есть дополнительные соглашения между разными государствами.) Сумма по Варшавской конвенции действительно небольшая - меньше 20000 евро http://en.wikipedia.org/wiki/Warsaw_Convention - дальнейшее зависит от судебного признания вины. Для сравнения: в сообщении http://www.aviaport.ru/digest/2006/08/31/109670.html упоминается решение российского правительства о (начальных, видимо) выплатах в размере 100000 рублей на человека, что ещё меньше

4) что касается "извинений", то формально такие извинения со стороны skyguide были задолго до убийства Нильсена: "Авиадиспетчерская служба Skyguide от имени
всех своих сотрудников еще раз выражает родственникам погибших
искреннее соболезнование и желает им силы и мужества" (их пресс релиз от 26 июля 2003 на их сайте) - но что с этих извинений (и любых других извинений) родственникам погибших?

5) Длительность расследования (годы) довольно типична для авиакатастроф. Скажем, только что закончилась первая часть расследования катастрофы около Донецка http://www.vremya.ru/2007/205/46/191639.html, случившейся более года назад, а судебные иски только предстоят

В целом Ваше описание ситуации как следствия "двойных стандартов" мне кажется основанным скорее на довольно фантастических рассуждениях с привлечением пьес Шекспира и стихов Блока, чем на знакомстве с реальной жизнью "западных" стран.

(Я не касаюсь вопросов о том, не является ли система самосуда и кровной мести более правильной, чем государственное правосудие, и какое наказание за убийство по халатности для организаций и частных лиц наиболее рационально - это отдельные темы.)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: позвольте мне всё-таки сказать
[info]vadim_i_z@lj
2007-11-11 18:57 (ссылка)
Спасибо.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

и ещё о грустном
[info]a_shen@lj
2007-11-11 20:18 (ссылка)
по поводу двойных стандартов и чести страны - см., например,
http://www.newizv.ru/lenta/77754/

(Ответить) (Уровень выше)

Re: позвольте мне всё-таки сказать
(Анонимно)
2007-11-12 16:30 (ссылка)
Хочу от души поблагодарить Вас за столь аргументированный и обстоятельный ответ на мои мысли о событии. Особенно приятно, что ваш ответ был самым точным и, я бы сказал умным и глубоким из всех, которые я получил за эти дни.
Пожалуй в некоторых вещах я преднамеренно несколько неправильно представлял ситуацию, но делалось это для более фактурного отражения эмоциональной составляющей этой грустной истории.
Именно эта составляющая была определяющей и играла ГЛАВНУЮ роковую роль для убитого диспетчера, Калоева, швейцарского суда и российского общества.
----------------------
У юристов есть понятие "в разумные сроки". Для большинства обывателей разумные сроки первичного рассмотрения этого дела - не более года. Если через год не названы виновные значит процесс "динамят" - у нас такие понятия о жизни. Кроме того, достаточно цинично сравнивать стомость жизни американского пилота и российского ребенка. Это скорее похоже на абсурд, но тем не менее если у кого-то хватило БЫ ума не травмировать убитых горем родителей подобной арифметикой многое случилось бы иначе или не случилось вообще. (здесь я не имею в виду не только швейцарскую сторону).
Страховки. Именно из-за неопытности наших перевозчиков и госчиновников, а также из-за элементарной жадности пассажиров погибшие не были застрахованы.
Была бы нормальная страховка... Впрочем, НЕ думаю что кто-то ответил за это.
----------------------
Чурки с востока... Их отношение к нам скорее снисходительное, чем расноправное. Скажите, как вы невольно отнесетесь к узбеку или таджику, общаясь с ним ?
К сожалению ксенофобия заложена в нас генетически. А если вспомнить культурные традиции предстваления "русских"...
Такие термины как "Империя зла", "Черная дыра" "Сибирь", "ГУЛАГ", "Водка". Впрочем... Мексиканцев тоже не любят в Штатах, да и канадцев считают тупыми генетически.
Теперь с этим отношением заглянем в любой местный суд.
Да, в суде формально все равны. Все дела решаются исходя из действующего законодательства. Только суд, по определению, действует на принципах состизательности сторон (это основа основ юриспруденции), так вот на "домашнем" поле ИМ состязаться легче, чем на НАМ у них. Думаю, что и узбекам отстаивать свои права было бы не так легко в нашем суде против, например, строительной компании.
----------------
Вот вам и конфликт культур и традиций, вот вам и бессилие перед желанием найти правду. А значит почва для самосуда.
Собствено вот и самосуд.

А нужно-то было сделать лишь необходимую малость - ИСКРЕННЕ выразить свое сочувствие.
В некоторых странах это делают нарочито демонстративно и на разных уровнях от главы государства до парламента и непосредственного виновника да еще по всем телеканалам в т.ч. международным.
(например убийство двух россиянок в Тайланде.

Собственно вот.
С уважением Роман

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: позвольте мне всё-таки сказать
[info]vadim_i_z@lj
2007-11-13 10:18 (ссылка)
Чурки с востока... Их отношение к нам скорее снисходительное, чем расноправное. Скажите, как вы невольно отнесетесь к узбеку или таджику, общаясь с ним ?
К сожалению ксенофобия заложена в нас генетически. А если вспомнить культурные традиции предстваления "русских"...

Это, боюсь, лично Ваша проблема. Я отнесусь к узбеку или таджику как к человеку иной культуры, иных традиций, не стану эту культуру оскорблять - и, конечно, не дам оскорблять свою. Но видеть в нем изначально тупого "чурку" - увольте.
Оскорбляют не только русских. "Колбасники", "лягушатники", "пиндосы" - разве это не то же самое? Вот потому мне отвратителен Задорнов, такие взгляды вольно или невольно воспитывающий.

(Ответить) (Уровень выше)


(Читать комментарии) -