Да.

Он убил человека, который практически сознательно загубил его семью. Человека, который безответственно относился к своей работе. Человека, который считал, что безответственное отношение к работе (от которой зависят жизни других людей) не подлежит наказанию.

Он всё правильно сделал.

И что, безответсвенное отношение к работе (которое, конечно, было) карается смертью?
И что, Нильсен был единственным виновником аварии? А руководители фирмы (http://www.izvestia.ru/obshestvo/article3110103/)? А руководители российской авиации, не согласовавшие отчественные правила с международными (чему отдавать приоритет - приказу диспетчера или показаниям навигационной системы - об этом подробно рассказывали в часовой передаче National Geografic)?
И что, у человека есть право воображать себя Богом и в одиночку выносить приговор?

Калоев поступил не по-христиански. Но в полном соответствии с традициями своего народа.

Вот с этим я согласен (кроме, пожалуй, слова "полном"). Хотя сам он христианин или, по крайней мере, не мусульманин.

Традиции есть не только у его народа. Что если швейцарцы тоже вспомнят о кровной мести?

Всякий человек в такой ситуации может сорваться. Проявить к нему человеческие чувства (снисходительность, сочувствие, милосердие etc) можно и, думаю, нужно. Хорошо, что швейцарская фемида так примерно и сработала.

А делать из него героя будут.

Вот здесь я полностью согласен. Милосердие уже проявлено, теперь надо посочувствовать, укрыть от папарацци, помочь адаптироваться. Трагедия ведь, страшная трагедия, о чем речь.

пусть тогда тот, кто никогда не нарушал правил техники безопасности и не надеялся, что пронесёт, первый бросит камень

Я нарушал, но не надеялся! :-) Несу камень.

> И что, у человека есть право воображать себя Богом и в одиночку выносить приговор?

Естественно. Одна из особенностей, отличающих нас от животных.

Перечитайте "Графа Монте-Кристо" ...

Кстати, граф никогда не был моим любимым героем. Впрочем, он в конце концов откзался от мщения.

Да, одного Данглара оставил живым...

Да. Главного виновника!

И, кстати, заметьте - он своих врагов не убивал. Морсер сам свершил суд над собой, Вильфор сошел с ума от своего же преступления, Кадрусса прикончил его же сообщник.
Граф создал для этого все условия? Да. Мстил? Да, конечно. Жестоко? Да (хотя вина его жертв была куда больше вины Нильсена). Впрочем, прототип его был куда более жесток...

Героя из него уже делали. Почитайте форумы того времени.

Любой, за смерть любимой семьи, готов на убийство виновника.
Но это у многих только в мыслях, а на самом деле, убить, это не сигарету скурить.Ведь потом придеться жить с мыслью, что ты убийца, даже если будешь считать, что совершил справедливость.Если принять сторону Калоева, то многим отцам придёться с ножами пойти к тем генерам, которые отправляли юнцов в чечню, а сами сидели в кабинетах.Око за око? Значит назад в первобытный строй?

Верно!

Заслужил - получи. Это я про Нильсена.

Но заслужил ли? И он ли один (http://vadim-i-z.livejournal.com/1154777.html?thread=7868121#t7868121)?

Всё так. Но есть смерть. Много смертей. Есть непосредственный виновник. (Вроде бы сейчас это признано.) Значит - получи. Око за око. Калоев - мужчина. Герой? Это преувеличение. Просто человек, сделавший нужное.

Самосуд - нужное?

А что? Бывает, что и нужное. Если по закону за убийство детей дают общественное порицание. Условно. Тем более дети какие-то сомнительные, из Раши, а диспетчер свой, благородный швейцар.

Датчанин он.
А мне вот кажется, что после всего этого "Раша" для Европы стала куда более, выражаясь Вашим термином, сомнительной.

Ладно. Не буду продолжать. А то начну ни к селу высказывать свое мнение и про Европу, и про Америку. Вы же ведь спрашиваете: "Что скажете?", - ну, я и сказал.

Да, но после Ваших реплик стоит "Ответить", вот я и отвечал...
Ваше мнение мне понятно. Спасибо.

Диспетчер убил детей непредумышленно! Если бы он специально устроил авиакатастрофу- то тогда Калоев был бы по человесески прав. Не путайте ужа с ежом. Не занимайтесь "подменой тезиса" Непредумышленное уьийство ето другай статья! А то получается - убил непредумышленно 200 детей- занчит убил 200 детей- значит убийца 200 детей- значит убийца детей убивший 200 детей- значит маньяк-убийца убивший 200 детей :-)))

Ничего я не путаю и не подменяю. И логических цепочек таких на строю. Убил непредумышленно. Получил бы за это два года очень условно. И правильно, пусть гуляет, хрен с ними, с детьми.

Совершенно согласен.

Согласен. Это опасный "вывод", который сейчас будут делать - "правильно сделал и даже закон на его стороне". Может как-то повлиять на подобные поступки.

Будет очень здорово, если повлияет.

Очень здорово, если каждый будет вершить самосуд? И еще надеясь на оправдание не только обществом, но и законом?

Безусловно да.

Ну, если высшее благо - поскорее стереть заразу человечества с лица Земли, тогда это и правда будет очень здорово. Предлагаю и на государственном уровне это развить. Пора, наконец, всем за все отомстить.

Меня очень забавляет народ, полагающий, что если людям "разрешить" убивать друг друга по своему усмотрению, то они непремено и немедленно друг друга поубивают (хотя подобный опыт ставился не раз и никакого особенно выдающегося кровопролития не приключалось - часто и вовсе наоброт).

Но еще более изумительно то, что те же самые люди с довением и пиететом относятся к казенному правосудию, которое представляет собой в точном смысле слова смесь Кафки и Салтыкова-Щедрина.

Правильно. Если правосудие плохое - нафиг его вообще, как институт. Анархия - мать порядка. И всем оружие раздать. Аутентичнее правда каменные топоры, но с огнестрелом оно быстрее все закончится.

Правосудие вовсе не обязано быть казенным. Более того - частное правосудие в типовых случаях обычно лучше казенного. Там есть свои проблемы - но они никаого отношения к данному случаю не имеют - проблемы частного правосудия связаны с "сильными людьми", что к данному случаю даже близко не относится.

А если дети Нильсена сейчас возьмут и убьют Калоева, это тоже будет "очень здорово"?

В данном конкретном случае затрудняюсь сказать - поскольку месть Каловева мне представляется вполне справедливой. Но если убьют - то будут в своем праве, и что главное - вероятность такого исхода - очень эффективная и необходимая сдержка против злоупотребления местью.

Их месть тоже будет справедливой. А потом оставшиеся родственники Калоева будут вправе убить детей Нильсена.

Только этого не будет.

Система построенная на личной мести, поощряемой законом, даст преимущество тем, у кого нет барьера "поднять оружие на другого". Учитывайте, кстати, что понятия о справедливости у всех разные. Кто-то за родных отомстит, кто-то за карикатуру на пророка. А кто-то за то что в его присутствии свинину покушали. И знаете - в собственной системе координат все будут правы.

Система построенная на личной мести, поощряемой законом, даст преимущество тем, у кого нет барьера "поднять оружие на другого".

Да, конечно - но эта проблема легко решается просто общим обучением владению оружием и навыками его практического применния. Что для XX века является стандартной практикой - так что никакого ужаса в том нет.

Учитывайте, кстати, что понятия о справедливости у всех разные. Кто-то за родных отомстит, кто-то за карикатуру на пророка. А кто-то за то что в его присутствии свинину покушали. И знаете - в собственной системе координат все будут правы.

Разумеется. А как еще? Или для Вас справедливость заключена в УК РФ?

проблема легко решается просто общим обучением владению оружием и навыками его практического применния
Знаете, я давно не практиковался, но когда-то более-менее прилично стрелял. Но по мишени. А вот по человеку... это совсем другое обучение нужно.

Знаете, я давно не практиковался, но когда-то более-менее прилично стрелял. Но по мишени. А вот по человеку... это совсем другое обучение нужно.

Среди моих сверстников это обучение получили очень многие. Да и я бы получил, окажись немножко в других войсках. А еще лет на 20 раньше это было просто стандартом. Так я впрочем тоже получил довольно своеобразное обучение. Научился не волноваться и полюбил бомбу.

Вот я и говорю - общество разделится на тех, кто может, и тех, кто не может. И что получится?

Оно и так разделено. Получается - ну то, что обычно.

Но сейчас у тех, "кто может" хотя бы меньше возможностей для стрельбы и мести.

+1

Совершено неочевидно, что это хорошо - в конце концов - один из очень эффективных сдерживающих факторов для всякой гопоты - именно риск нарваться на того, кто имеет возможности, если не для стрельбы и мести, то хотя бы - для мордобития. Cо стороны ведь не очевидно - могут вломить или нет, а по морде - больно и обидно.

выдам одну из своих дежурных цитат - Наша религия если и желает нам силы, то не на подвиги, а на терпение. Это новое учение, как кажется, обессилило мир и предало его в жертву мерзавцам. Когда люди ради рая предпочитают переносить всякие обиды, чем мстить, мерзавцам открывается обширное и безопасное поприще

Автора, я думаю, Вы знаете :) Применительно к данному контексту должен сказать, что отказ от мести "ради рая" все-таки более заслуживает уважения, чем отказ ради миски с похлебкой.

Бывает ещё отказ от мести ради собственной совести...

Бывает, разумеется. Вообще говоря - месть - это моральный долг. Если долга нет - бывает всякое разное

В нашей цивилизации - месть не всегда моральный долг. По крайней мере, месть по принципу "око за око", "смерть за смерть". Не те времена на дворе.

Причем тут владение оружием? У меня рука не поднимется стрелять в живого человека. А если поднимется - это будет означать, что я сломался, как личность, сошел с ума, если угодно. Или Вы собираетесь и этому с пеленок обучать? Стрельбе по живой мишени?

Знаете, не верится, что мы это всерьез обсуждаем, настолько это для меня дико.

У меня рука не поднимется стрелять в живого человека. А если поднимется - это будет означать, что я сломался, как личность, сошел с ума, если угодно. Или Вы собираетесь и этому с пеленок обучать? Стрельбе по живой мишени?

Почему "с пеленок" - с 18 лет. И почему им обязательно только стрельбе. Методы давно отработаны и даже в художественных произведениях отражены - например в Full Metal Jacket вполне адекватно. Это ведь довольно стандатное обучение европейского мужчины XX века. Хотя ломать определенные барьеры действительно надо. Ну так - не только эти.

Full Metal Jacket вся как раз о том, во что превращает человека война. Весь фильм об этом. И к чему эти "методы" приводят. Унижение и ломка личности. И кровь.

В фильме Кубрика личность, насколько я понимаю, никтому не сломали. Жизнь некоторым сломали - это есть. Но это совсем другой вопрос.

А Гомер Куча? Постоянным унижением искалечили ему психику так, что он убил сержанта (или кто он там) и застрелился. Это "не сломали"?!

Более наглядной художественной иллюстрации на эту тему не придумаешь.

Это не "сломали личность". Это называется "сломали жизнь". Линость там как раз так и не сломалась - иначе бы сержант остался бы жив. Разные вещи. Личность в армии тоже сломать могут - но как раз эту сторону Кубрик проигнорировал.

В ЖЖ на самом деле я уже много живых примеров того, как нынешняя (довольно мягкая причем) власть ломает личности. Неприятная очень картина.

Парень пришел в армию приколистом, любящим пожрать, а сделался машиной для убийства. Это не сломали личность?

"Сломали личность" - это толкиновский Горлум. То что данная личность и до того как была так себе - отдельный вопрос. Сломать можно и куда более сильых дюдей, если действительно заняться целенаправлено.

Выглядит очень неприятно.

При таком подходе месть за любое убийство справедлива. Так ведь получается?
Да, считается, что наличие института кровной мести сдерживает убийства. Но а) если уж начинается, то начинается ТАКОЕ... читайте Искандера и Твена; б) Калоев мог быть абсолютно уверен, что швейцарцы не поедут резать его в ответ - не тот менталитет.

При таком подходе месть за любое убийство справедлива. Так ведь получается?

Ну да - разумеется. Но не всегда уместна или тем более - обязательна.

если уж начинается, то начинается ТАКОЕ... читайте Искандера и Твена

Я, честно говоря, предпочитаю судить об этом институте по исландцам, который лучше хотя бы тем что
(1) описывают реальные распри
(2) будучи людьми XIII века, не отягощены современной моралью и хотя бы эту компоненту туда не привносят (хотя их мораль наверняка не вполне аутентична описываемым ими людям)

Так вот - ничего особенно этакого не начинается.

Калоев мог быть абсолютно уверен, что швейцарцы не поедут резать его в ответ - не тот менталитет

Тут эту функцию вполне успешно выполняло государство. Собстенно государственный суд так и возникал - князья присваивали себе явочным порядком право третейского суда (у Снорри Стурлусона примеров разных фаз этого процесса есть изрядно). Ну и от мести тоже уклониться не могли (впрочем и не очень хотели).

Подозреваю, однако, что мы с Вами не бьём морды даже "безопасным" прохожим. И из других ведь соображений.

Но ведь и не потому, что в УК РФ есть на эту тему какие-то статьи (фактически не действующие, к тому же)

А чем оно лучше? Тем, что в каждом случае - свой закон? Понятно, что оно быстрее и на Дальгем Западе - эффективнее, но мы-то в других краях живем.

Довольно много чем - в частности и тем, о чем Вы тут (я без иронии) - в том, что закон - производное от общественного мнения - это правильно.

И в быстром суде ничего плохого нет (формулировка о праве на суд справедливый и скорый очень не случайна).

Еще оно лучше уже тем, что не может быть инструментом в руках государства (а это очень большой недостаток казенного правосудия).

Нет - у частного суда есть и свои недостатки, но они пока никак не соотносятся с тем, что тут все обсуждают.

Ну и будет, как недавно в Финляндии. Тоже мстил за какие-то обиды. Наверное, реальные.

Во второй поправке конституции США прописано равноправие между всеми людьми - это поправка о свободном ношении оружия.
Месть это конечно же отстой, это преступление и это убийство. Но беспредел сильного (в данном случае продвинутого Запада против чурок с востока), должен быть остановлен любым и самым безжалостным способом (они по отношению к нам чей-то не испытывали каких-то состраданий).
Смерть каждого из американских пилотов в той катострофе была оценена в 1$ миллион (если не ошибаюсь). А каждый российский ребенок в 50$(!) тысяч.
1 американский пилот равен 20 российским детишкам (нравится вам такая математика)

А потом, все эти дешовые бадания в суде, мелочные препирательства и адвокатские уловки и не только для того чтобы "отмазаться" от ответственности, но что бы унизить "русских", а как следствие съэкономить на этом банальных денег. Попытки представить то, что в России дети, что домашняя утварь. Они там баксов получат и на радостях еще нарожают - по их (русским) меркам 50$ тыс. ОГРОМНЫЕ деньги, Они там, в "своей черной дыре" туземцы, скифы и азиаты.

Короче говоря - Калоев отстоял ЧЕСТЬ моей страны, и теперь я у него в долгу (не смотря на то, что этот поступок он совершил по совершенно другим мотивам)
------------------------------
Теперь Европе знают, что у наших людей тоже есть душа, и что она также стрдает, да и говоря честно, поступок Калоева не нашел сколь-нибудь серьезного осуждения на Западе, скорее даже понимание. Да-да, именно так, этот поступок там хорошо понятен. В конце-концов они ведь тоже люди.

А Калоев он не герой и не мученик, он просто СЫН своего народа, (осетин, если я не ошибаюсь). Он мужчина.
И если он никогда не появится в ящике или в газетке то мужчиной он останется НАВСЕГДА.

О свободном ношении оружия, если можно, спорить не будем - я в таких дискуссиях участвовал (Вы, наверное, тоже) - и новых аргументов за и против в последнее десятилетие не появилось.
Вы пишете о несправедливости западных законов - допустим, но Калоев убил не законников.
Вы пишете, что Калоев отстоял честь страны - а мне кажется, что он лишний раз посодействовал тем представлениям о ней, которые Вы порицаете.
Ладно. Спасибо за Вашу реплику.

все-таки каша в голове у людей

и почему неумышленное убийство вызывает такую злобу, тоже трудно понять - тем более в России, где раздолбайство с трагическими последствиями - это повседневное национальное бедствие (вспомнить хотя бы недавние пожары!)

интересно, директора учреждения, не выполнившего правил пожарной безопасности, тоже надо резать в порядке самосуда, по их мнению?!

Да. Хотя сегодня было интервью с этим тульским директором, так ему выдавали предписания на ремонт противопожарного оборудования, но не выдавали на это денег. И кого тут резать, спрашивается?

Я так понимаю по-вашему и под суд его отдвать не следует.

Вместе с тем и Объединенный комитет не безгрешен. В 1967-м или в начале 1968-го один или двое начальников должны были прямо принародно заявить президенту, что все, что он делает во Вьетнаме, не сработает, сказать, а потом подать в отставку. Возможно, стратегия США во Вьетнаме осталась бы прежней, но Объединенный комитет начальников штабов поступил бы по законам чести, а это очень и очень важно для нации. 14 апреля 1981 года конгрессмен Ньют Джингрич во время дискуссии по вопросам взаимоотношения гражданских и военных чиновников говорил нескольким высшим офицерам: “...какой-то замкнутый круг в самом деле, я задаю параметры для ваших советов, вы эти советы мне даете, а... потом... говорите, что я идиот... Раз за разом мы делали ошибки, поскольку вы в плену у стереотипов, которые кажутся вам жизненно важными, и поэтому вы обвиняете меня, что я не даю вам нужных инструментов, правильной доктрины и необходимых полномочий, а я виню вас в том, что вы не справились. В результате страдает наша страна, которая теряет силы и подвергается опасности. В общем, вот что я хочу сказать, главы Объединенного комитета не должны бояться заявить об отставке, если видят, что допущена доктринальная ошибка (http://militera.lib.ru/h/davidson/18.html)

Понимаете - есть такое понятие - "отвественная должность". И частный суд тут, как раз лучше тем, что он хотя бы способен задаться вопросом кому именно мстить (закон тут вполне однозначен - сидеть должен именно этот директор). Оптимальное решение вопроса разумеется все равно не гарантировано, но его хотя бы попробуют решить.

Где я говорил, что не следует? Следует, конечно. И "сидеть он дожен", только не он один. Помните, если я повелю своему генералу обернуться морской чайкой, и если генерал не выполнит приказа, это будет не его вина, а моя?
Сравнение Ваше некорректно: глава Объединенного комитета без проблем найдет себе работу с неплохим доходом - в отличие от пожилого директора периферийного дома престарелых.

Это не убийство, это РЛО — Россию обидели! И за неё отомстили. Вот же ясно пишут: "Калоев отстоял ЧЕСТЬ моей страны, и теперь я у него в долгу".

нет смысла обсуждать свободное ношение оружия в России - этого просто не будет. Нет смысла обсуждать месть - она отменена и порицается 1000(!) лет Руси и лет 100 на Кавказе (в частности в Осетии).

Мне, представляется, что в блоге обсуждаеся поступок этого человека и что к нему привело.
А суть этого, как мне представляется, бесконечно долгое и предвзятое правосудие по отношению, именно к гражданам России.
А еще то, что фактическое беззаконие привело к еще большему беззаконию (к мести)

Они нас не считают людьми поетому давайте пойдем и убьем их? Вы в каком веке живете? Вы человек разумный или неадерталец?

Они наз за людей не держат, а значит ПОСТУПАЮТ с нами не как с людьми.
А вот Вы, уважаемый belakon "человек РАЗУМНЫЙ" или человек ДОСТОЙНЫЙ ?

Если первое, то значит Вы не понимаете, что ДОСТОИНСТВО в включает в себя разум. Если второе, то Вам должно быть известно как часто восстанавливается попранное ДОСТОИНСТВО.

с этим лично сталкивались или больше по телевизору? Если г-ну как его там не дали беспрепятственно пировать во Франции с его гм... эскортом, это не значит, что "они" "нас" за людей не держат...

И вот нечего извиняться. За этого господина мне, надеюсь, не меньше Вашего стыдно. :(:(:(:(

Насчет личного достоинства - я не теоретик, но к теме это не имеет отношения.
Все что я хотел Вам сказать - добро без кулаков дешовая интеллигенщина.
Если бы СкиГад (фирма) хотя бы извинилась перед семьями погибших...
Или
Если бы датский суд не был бы предвзятым, унижая достоинство конкретных ни в чем не повинных родственников погибших
Или
Если бы в СУДе назвали хотя бы одного виновника этой трагедии.
-------------
Уверен. Месть была бы несостоятельна и невозможна.
Калоеву просто не оставили выбора.
-------------
Лично Вам, в своем предыдущем сообщении написал, что ДОСТОИНСТВО российских граждан было унижено датским судом.
И еще, личным достоинство может обладать только человек разумный, неандерталец руководствовался лишь целесообразностью (к мести это не имеет никакого отношения).
--------------------
ТЕПЕРЬ ПРИМЕР
Представьте - хирург приехал по вызову на ДТП и вместо успокоительного все семье потерпевших вколол стряхнина. Не специально. Просто на ампулу не посмотрел и перепутал. А потом в суде себя не признавал виновным и доказывал, что пациенты сами на иглу наткнулися, по очереди. А в качестве комменсации за ошибку предложил бы свой оклад за один год.
Ваши действия ? Разумно наверно простить его за это, да? Пусть работает, только нужно ему строго настрого попросить что бы впредь читал что на ампулах написано.
Надеюсь Вы со мной согласны ? :):):):)

На мой взгляд правильно сделал. Несколько портит только то, что похоже состояние аффекта все-таки имело место (хотя и сам себя накручивал). ПравильнаЯ месть должна совершаться обдуманно и на спокойую голову.

Повторюсь: судя по наличию ножа, он это обдумал.

Судя по наличию ножа он этот вариант всего лишь допускал. Судя по тому, что утекало в прессу с суда - он вместо того, чтобы просто взять и убить, устроил какие-то там шекспировские сцены .

Впрочем, вполне возможно, это адвокаты уже накрутили.

Мне кажется, что мы еще раз имели возможность убедиться, что российское общество, как социальный организм, переживает кризис доверия. Его члены чувствуют себя отчужденными от общества и не верят, что общество защищает их интересы, а скорее воспринимают свои отношения с обществом как противостояние. Отсюда и естественный вывод, что решением проблем, в частности, поисками правды и справедливости, каждый должен заниматься самостоятельно. Отсюда и приветственные возгласы про настоящего мужчину, который, молодец какой, сам отомстил, не стал ни на кого перекладывать, не дал себя обмануть, и врага наказал. Мне кажется, что с этой точки зрения естественно игнорировать то, что такой взгляд на мир и продиктованное им поведение лишь раскручивает колесо насилия, делая его все менее и менее управляемым, и в конечном счете, дестабилизируя само общество. Ожидать от таких людей, что они будут беспокоиться о стабильности общества, частью которого они себя не считают, наивно. А следовать за ними -- опасно, это путь к дикости, где не защищен уже не будет никто. Проявление милосердия к совершившему ошибку, даже если в ее результате погибли люди, аппеллирует к лучшим качествам людей. Призывы к самосуду и мести -- к худшим. Калоев убил, не оживив этим никого. У диспетчера остались дети, кажется растет сын. Я надеюсь, что он поступит как настоящий человек и как настоящий мужчина, решив не мстить никому и не множить горе в мире.

Мне почему-то кажется, что в Швейцарии не сняли бы фильм, сходный по сюжету с "Ворошиловским стрелком".

Извините, не видел.

Там персонаж Ульянова лично расстреливает подонков, изнасиловавших его внучку. Понятно, что они подонки и что правосудие их не осудило, но этот фильм Говорухина - в чистом виде оправдание личной мести и самосуда. При всём сочувствии к жертве.

Ваш отзыв меня не удивляет. Говорухин, по-моему, пропагандирует ужасные вещи и после "Места встречи" стало совершенно ясно, что ничему хорошему у него научиться нельзя.

Почему? Тема-то вечная и в литературе мировой, и в кино. Другое дело, что конкретно в Швейцарии кинематограф не так чтобы сильно развит (хотя, может, и там снимают - просто для внутреннего употребления, и мы ничего про те фильмы не знаем). Представить соотв. швейцарский фильм не так уж и сложно, во всяком случае. А вот как там будут расставлены акценты, это отдельный вопрос.
Конечно, Говорухин намешал в своё би-муви политики и социальных обобщений. Но если говорить о "сходстве по сюжету", тут мы не держим патент.

Я, наверное, неточно выразился. Имел в виду именно "расстановку акцентов".

Такое поведение общество стабилизирует. Хотя и делает менее управляемым, что и является главным достоинством этой методы - а то возможность поуправлять обществом избежно притягивает желающих этим заняться. Собственно одно из самых важных достоинств суда присяжных - именно то, что он существенно менее управляем, чем обычный государственный суд. Затем и нужен.

Вообще же - если снизить градус пафоса - вот возьмем и заменим убийство на мордобитие. Санкции против мордобитиев - в основном веротяность самому получить по морде. И как-то оно вполне неплохо саморегулируется без вмешательства "государственного правосудия".

Принцип "стабильность, как следствие гарантии взаимного уничтожения" мне известен. Все проанализированные мною примеры показывали, что положение равновесия, достигаемое в этом случае -- неустойчиво. Я в таком обществе жить не хочу. Самосуд и кровную месть осуждаю.

Подозреваю, однако, что мы с Вами не бьём морды даже "безопасным" прохожим. И из других ведь соображений.

Хоть один человек тут среди потрясающих кулаками неадертальцев нашелся и сказал дело! :-) поддерживаю полностью!

Спасибо на добром слове, но мне кажется, что я лишь повторил наиболее распространенную точку зрения. которую по умолчанию разделяют многие, просто не видят необходимости в произнесении очевидных вещей вслух. Промолчал бы и я, если бы уважаемый хозяин этого дневника не пробудил бы к жизни (несколько неосмотрительно, на мой взгляд) поток агрессии.

Это ещё не агрессия! Посмотрел я, что на других форумах об этом пишут... цитировать не стану.

Могу себе представить :-(

Я считаю, например, что если бы каждую пьяную тварь, задавившую человека, убивали на месте, это сократило бы количество подобных происшествий. Даже несмотря на логику "Ну, со мной-то ничего не случится, я водитель-ас". Хотя бы за счет того, что каждая пьяная тварь сможет теперь совершить это действие не более одного раза.

В случае, когда есть еще и надежда на включение мозгов (как у диспетчеров) - одобряю во много раз больше. Сколь я помню Хейли, уставший диспетчер должен сообщить о своей усталости и его должны подменить. А компания должна иметь резерв, в готовности в любое время пойти на смену. Возможно теперь некоторые диспетчеры начнут дуть на воду. И отлично. Это как раз такая область, где никакая перестраховка лишней не будет.

Пьяная тварь - это чуть иной жанр. Убивать, может, и не надо, а вот сажать на предельно долгий срок - надо. Прав лишать надолго, даже если не сбил никого, а то и пожизненно - надо.
То, что в компании был бардак - известно (я там выше привожу ссылку на статью с подробностями). Нильсен виноват, но он скорее пресловутый стрелочник. Ещё ведь многие виноваты, в том числе и российские деятели (см. мой ответ на первый комментарий).
Пойдёт ли урок впрок? Не знаю...

Я принял бы объяснение про стрелочника с куда большей вероятностью, произойди дело у нас. Тут в традиции.

А там есть профсоюзы, борьба за условия труда и так далее. В тот момент, когда рабочий не может выполнять работу, он должен об этом сообщить. Если виной тому компания - она должна эту проблему решить (как вариант, а у нас как правило - уволив рабочего). Если он этого не делал - значит, его все устраивало и условия были подходящими. Все.

Ваши слова говорят о том что вы никогда не работали за рубежом в западных компаниях и не ведаете какой там всегда бардак и misscommunication и что все держится на героизме работников и их способности выполнить задание в самых неблагоприятных условиях. Никто там раьотнику нянькой не будет - там все запутанно и неорганизованно как надо при етом жесткие сроки. Там все крутятся как белки- и ето для них НОРМАЛЬНЫЙ режим работы....

Пьяная тварь - это чуть иной жанр. Убивать, может, и не надо, а вот сажать на предельно долгий срок - надо. Прав лишать надолго, даже если не сбил никого, а то и пожизненно - надо

Вот этот Ваш вполне типический (встречал кучу раз, и в еще более радикальных формах) диалог и является главным аргументом против казенного правосудия в пользу частного - извините уж за цитату - Нет ничего опаснее, как воображение прохвоста, не сдерживаемого уздою и не угрожаемого непрерывным представлением о возможности наказания на теле

Вот представление о том, что может прийти Калоев с ножом, Химейер с трактором или Маквей с фургоном аммонала - оно очень полезно для поддержания связи с реальностью.

На самом деле чем меня больше всего пугают стороники законности и противники самосуда - именно тем, что если что - то их остается только бить (или даже убивать). Что какие-то более умеренные методы коммуникации им в конфликтных ситуациях недоступны. То есть - до самого последнего момента, предшествующего мордобою они будут уверены не в собственно правоте (это как раз вовсе не обязательное), а в том, что им ничего вообще не угрожает.

А если каждую минуту человек будет опасаться угрозы - не сделает ли это его психом, готовым палить по всему, что движется?
Маквей останется в истории как патологический убийца невинных людей.
Химейер (это тот, который целый город развалил?) - как банальный псих.
С Калоевым, понятно, сложнее. Для меня это - несчастный человек, которому нужно сочувствие, лечение, который "не заслужил света, а заслужил покой". И чем быстрее о нем забудут - тем лучше будет для него самого.

Химейер вовсе не банальный псих. Вы предысторию-то знаете?

Да, слово "банальный" снимаю. Ошибся.
Но псих ведь? Я понимаю, что он был зол на промышленников, газетчиков, на мэрию. Но публичную библиотеку - её-то за что?
В Минске, кстати, надолго застопорилась реконструкция трамвайной линии на Старовиленском тракте из-за того, что хозяйка частного домика, стоящего на предполагаемой новой трассе, торговалась с властями. Насилу уговорили.

Еще одна цитата (на близкую, кстати, к библиотечной, тему): Публика редко делает удачные разграничения в подобных случаях (http://www.libertarium.ru/libertarium/macaulay-ru-002)

Маквей останется в истории как патологический убийца невинных людей

Вы знете по поводу чего он свой теракт учинил? В качестве кого останутся те ФБР-овыцы? И может все-таки лучше, когда человека , пожелавшего отомстить, сдердвивает виселица, чем когда человека, которому решили так вот отомстить, не сдерживает ничего (кажется даже служебного выговора)

Повод был и у тех, кто организовал 11 сентября, 11 марта, Норд-Ост, Беслан. И что?

Не совсем понял про выговор - это о ком?

Не совсем понял про выговор - это о ком?

О тех, кто рувоводил вот этим (http://www.bbc.co.uk/russian/0620_2.shtml) мероприятием.

Я еще раз повторю - государственное правосудие - вещь малосимпатичная.

Кто спорит. Малосимпатичная. Но разве индивидуальное - симпатичнее? И разве после того, что сделал Маквей, к "Ветви Давидовой" стали относиться лучше?

И разве после того, что сделал Маквей, к "Ветви Давидовой" стали относиться лучше?

Не думаю, что лучше. Хотя - внимательнее - точно. Но чот то, что в следующей подобной ситуации американские спецслужбы будут много думать, прежде чем учинить подобное безобразние - IMHO - вполне реальный факт.

Может быть, может быть. Хорошо бы, коли так.
Кстати, после этой гекатомбы что-то такое в мире происходило? Массовый штурм, женщины и дети... Я не про освобождение заложников, я именно про штурм, когда внутри только обороняющиеся.

Кто такие "они" в последнем абзаце?

"ОНИ" - люди, которые хотя жить исключительно по формальным законам. 15 лет назад я стоял в дверях перед одним из своих компаньонов и если бы он сделал еще один шаг вперед - я бы его избил. Делили на самом деле очень смешные деньги.

Проблема была не в деньгах (деньги там были смешные), а в том, что товарищ полагал, что раз он "право имеет" то и может им пользоваться не считаясь ни с чем и ни с кем. конфликт был не первый. Ну довольно обычный глюк у офисного планктона.

Не хотел бы я оказаться Вашим компаньоном.

На самом деле, читая эту дискуссию, я до конца не могу поверить, что Вы вещаете всерьёз.

Не хотел бы я оказаться Вашим компаньоном

Это в общем-то верно, но по совсем другим причинам. А в той ситуации угроза мордобоя просто вернула вопрос в рамки переговорных методов. Договорились, кстати, на условиях даже несколько лучших для контрагента, чем до.

Что до "всерьез" - меня удивляете скорее Вы. У меня на самом деле очень умеренный опыт решения конфликтов силовыми методами - но и его достаточно, чтобы знать, что для большинства людей издержки этих методов настолько велики, что прибегать к ним есть смысл только по очень серьезным причинам. Потому в общем я и склонен "по умолчанию" полагать "мстящюю" сторону правой.

Не путайте убийство по дурке с преднамеренным! Да преднамеренных удийц надо сурово наказывать. А дураков надо просто сажать за "непреднамеренное убийство"- вед они когда пьяными ехали- совсем не хотели никого давить= а когда пили не понимали чем ето чревато...

Это Вы так шутите? Не смешно.

Тут уж и я не соглашусь, хотя по Калоеву мы, вроде, одних взглядов придерживаемся. Пьяный за рулем - это изначально преступник, даже если он ещё никого не задавил. И лишать прав его надо безжалостно.

Dispetcher sovershil neprednamerennoe ybistvo. Za eto emy pologeno 2-3 goda tyrmu.
Kaloev - sovershil prednamerennoe ybistvo pervoi stepeni chto v bolshinstve stran karaetsja pogiznennum zaklycheniem ili smertnoi kaznjy.
Kaloev peregnyl palky- tak kak ego mest ne sootvetstvovala vine dispetchera. On prosto neadekvatnui i gestoki psih. Ja bu emy vpajal pogiznjak esli bu bul sydei - libo pogiznennoe lechenie v psihyshke. Eto to ge samoe shto esli vu mne sdelaete sinak- a ja vam za eto slomajy chelyst. Vprochem dlja "pahanskoi" rosii eto vpolne "pacanski" otvet...

Диспетчер совершил непреднамеренное убийство сотни человек. За это ему положено 200-300 лет тюрьмы. Так правильнее.

И Ваша аналогия - ни к черту. Аналогия такая - Вы мне случайно синяк поставите (сумкой взмахнете), а я Вам - нарошно. Дабы не махали мольше сумкой, а несли спокойно. Разница-то только в мотивах, в самом действии разницы нет.

Вы мне случайно синяк поставите (сумкой взмахнете), а я Вам - нарошно. Дабы не махали мольше сумкой, а несли спокойно. -

-А вот ето как раз и ненормально! Я обороняться начну и 911 наберу.
Так только в Росии поступают.В свое время Сталин пропустил 25% насаления через тюрьмы и лагеря- вот росийсое общество и переняло уголовное поведение :-)

В нормальном обществе поставивший синяк рассыпался бы в извинениях. Если бы ущерб был значительным - то пострадавший подал бы в суд. Но МСТИТЬ по правилу "око за око" в таких случаях никто не стал бы.Только по закону! (а не по "понятиям").

Это эмоции, понятные. А по закону? Читаем УК РФ:
Статья 293. Халатность
1. Халатность, то есть неисполнение или ненадлежащее исполнение должностным лицом своих обязанностей вследствие недобросовестного или небрежного отношения к службе, если это повлекло причинение крупного ущерба, -
<---------------->
3. Деяние, предусмотренное {частью первой} настоящей статьи, повлекшее по неосторожности смерть двух или более лиц, -

наказывается лишением свободы на срок до семи лет с лишением права занимать определенные должности или заниматься определенной деятельностью на срок до трех лет или без такового.

Почему швейцарцам дали так мало - это вопрос не ко мне, понятно. Хотя непосредственный виновник убит, наверное, он получил бы больше.

А почему мы читаем УК именно РФ? Надо швейцарский читать. Как там у них, идет ли поглощение сроков или суммирование, сколько за что дают...

Как сказал Костя Потехин из "Весёлых ребят", когда у него попросили дать автограф: "Для вас - всё, что хотите, но чего нет, того нет"...

Жизнь нам дал Бог - и мне и той семье, которую угробил этот раздолбай. Почему никто не против, когда берет рубль и меняет его на точно такой же рубль. Но почему все начинают мутить, когда за погубленные жизни какой-то там суд - да кто они - чтобы судить о смерти и стоимости жизни - решает , что надо оправдать этого диспетчера. МОл кто-то там еще виноват.

ОН угрохал эти самолеты - он заплатил. Жаль, что не 100 жизней - было бы у него 100 дырок от ножа.

Но не кажется ли Вам, что и Калоев за убийство получил от суда той же страны очень мягкое наказание? Да еще и уменьшенное вдвое.

И кстати. Если Вы считаете, что "жизнь нам дал Бог" - почему же тогда человек имеет право эту жизнь отнимать?

Этот авиадиспетчер мог избежать своей заслуженной учести, если бы не стал при встрече с Калоевым надменно и по хамски себя вести, тут у любого отца семейства нервы не выдержат. Не забывайте об этом факте.

То ли надменно - то тщедушный Нильсен просто испугался физически более крепкого Калоева (http://www.izvestia.ru/obshestvo/article3110103/). Нас с Вами там не было.

Когда я писал свой коммент, то понимал, что вряд ли буду правильно понят.
Ключевыми фразами не являются слова "месть" и "свободное ношение оружия" - и то и другое для нас скорее зло чем благо и тут дискуссии неуместны.

Ключевые слова -
"1 американский пилот ЭКВИВАЛЕНТЕН 20-ти российским детишкам", а также "чурки с востока" и т.п.

В мировой ПРАВОВОЙ практике заведено непреложное -
1. преступление должно быть адекватно наказано и в разумные сроки (даже водитель НЕВОЛЬНО сбивший пешехода отвечает по закону)
2. пострадавшие должны иметь адекватную компенсацию (в данном случае родственники погибших)

Если правосудия НЕ происходит то, скорее всего, находится тот, кто подменяет собою правосудие. Это плохо, это ужасно. Но это данность и это невозможно изменить - такова природа человека.
--------------
В этой же ситуации ключевым фактором явилось то, что пострадавшие из России. Страна, которой можно пренебречь и унизить (на момент катастрофы было именно так).
Миф о том, что русские это чурки с востока привел к убийству человека, которому грозило максимум 2 года тюрьмы.
Потом же суд пошел куда быстрее! Компенсации были увеличены, виновные наказаны (хотя бы символично, но наказаны) – испугались недочеловеков.

Ну а на последок -
ссылаюсь на ихнего Гамлета принца, кстати, датского. Гамлет это ключевой образ Западного мировозрения. В отместку за папу он поубивал кучу народа, причем даже тех, кто был лишь соучастником (например всего лишь шпионил за ним).
Пошлый граф Монте Кристо, который так или иначе ни за что не оставил бы своих врагов в покое – так же достойный образ.
Более недавний образ это главная героиня (извините не знаю как ее зовут) из фильма "Убить Билла". Та вообще оставила горы трупов по снованию 132-й статьи.

Отсутствие ПРАВА-судия часто приводит к мести.

Они там, на Западе, это хорошо знают, но если играли по этим правилам, то и получили по заслугам. Лично я лишь сожалею об этом и одновременно радуюсь, что человек который это им напомнил теперь на свободе.

Простите, но "чурки с востока" и "недочеловеки" - это Ваши слова. И пока мы будем позволять себе такое хотя бы в переносном смысле - к нам так и будут относиться.
Вы уверены, что компенсации были увеличены именно из-за поступка Калоева?
Гамлет, Монте-Кристо (см. несколько комментов выше) и героиня фильма мстили за умышленные преступления. Совершенные с заренее обдуманным намерением. В этом я вижу принципиальную разницу. Причём Гамлет и эта самая героиня, помимо прочего, спасали собственную жизнь.

Сперва о терминах - "Черная дыра" - термин введенный З.Бжезинским по отношению к России (СССР)
"Скифы, азиаты" - термин о жителях России, приписывается некоему А.Блоку в известном произведении накануне 1-й мировой войны, в ответ на эти эе слова и высказывания в западных газетах.
Есть и другие термины и образы - "империя зла", "русские медведи", "водка", "красный террор", "репрессии"
Есть еще и совсем новейшие "русские проститутки", "русская мафия", "олигархи" и "коррупция (как в Нигерии и Эфиопии)" оставляю Вам поиск подобных изысков. Благо, что интернет содержит их в огромном кол-ве.
Это во первых.
---------------------------
Но собсно о Калоеве.

Имело место пренебрежение человеческими жизнями граждан другой страны со стороны правосудия СУВЕРЕННОГО гос-ва (Дании), которая под суверенитетом подразумевала двойные стандарты и стремление на гос. уровне уйти от моральных обязательств срываясь за правовыми уловками.

Калоев, как я отмечал выше, сын своего народа (дитя культуры своего народа) он не слишком глубоко вникал в хитросплетения правового процесса. Он поступил так, как диктовали ему обычие своего народа, и его ноющее огромной болью сердце.
Семья, дети и ПАМЯТЬ на Кавказе всегда были гипер... как бы сказать, гипер... Очень и очень высоко вознесены. Особенно ПАМЯТЬ. Он постянно ходил на могилу, очень ОСТРО переживал, болел и тосковал. Несколько лет каждодневной боли ! Его жизнь превратилась в сплошную пытку (это особенности этой культуры и этого воспитания), и облегчением от этой пытки могла быть только собственная смерть. Но! Как человек с Кавказа он ДОЛЖЕН был отомстить убийце своей семьи. В этом месте абзац ! И это усугублялось тем, что ни государство ни дисп. служба не признали свою вину и главное НЕ ПРИНЕСЛИ ДАЖЕ ПРОСТОГО ИЗВИНЕНИЯ (!!!!!)
На роль виновного ОН САМ назначил диспетчера, потому, что никого другого НЕ НАЗВАЛО датское правосудие. А наши СМИ лишь подогревали его боль, а значит и стремление отомстить.
Я утверждаю, что если бы датский суд поступил разумно (разумнее), то Питер Нельсон был бы жив.
Это в третьих.
-------------------------
На Западе не было большой шумихи вокруг смерти диспетчера. Гамлет, Монте Кристо и Ко, а в конечном итоге и ОЧЕНЬ небольшой срок Калоеву и его высылка через полсрока (это обычная практика для людей по отношению к которым не испытывают чувства ненависти или страха). Так вот все это лишь объяснение того, что датское правосудие знало что делало, когда принижало значимость этой катастрофы для российской стороны. (Хоть бы извинения принесли, и то было бы легче)
Я утверждаю, что датское правосудие делало это осознано.
--------------------
И собственно резюм-
Случилось так, что месть Калоева (как я отмечал ранее), невольно подняла достоинство моей страны.
И поэтому я ему должен.
Русские ( это Калоев-то русский :) ) В ОТСУТСТВИЕ ПРАВОСУДИЯ могут и отомстить, а месть, как известно, слепа - межет достаться любому.
Теперь при рассмотрении подобных дел с учатием "русских" ТАМ будут знать, что у нас есть ДОСТОИНСТВО, которое во всех культурах традиционно защищено законом, а в отсутствии закона ТРАДИЦИОННО смывается КРОВЬЮ (месть, дуэли и т.п.)

Правосудие - швейцарское. Не в этом, впрочем, дело.
Извинения - тут не всё понятно. Вроде, они были принесены, источники противоречат друг другу.
Ну а что касается последствий для достоинства страны - тут Вы меня не переубедили. Станут больше бояться? Да. Но при чём тут достоинство и честь?

Швейцарское правосудие весьма ... как бы это помягче... своеобразное. Например дело Михася (Михайлова), дело Паши Бородина, Карла дель Понте в Гаагском суде ООН и т.д.

Врочем, лично для Вас вот -
http://www.lenta.ru/news/2007/05/25/schubert/

Теперь насчет чести. Честь это способность самостоятельно и без принуждения нести моральную ответственность за свои поступки (вольные или невольные).

Каждый инцидент у них рассматривается очень дотошно. У меня нет сомнений, что они глубоко и подробно составили психологический портрет Калоева.
В задачи прокуратур всех западных (Европейских и США про других не знаю) стран входит анализ причин побудивших преступника на его преступные деяния. С Калоевым обязательно беседовал врач-психолог (не путать с судебным психологом, который устанавливает вменяемость).
В результате этот психолог пишет отчет суду о внутренних мотивах побудивших преступника пойти на преступление. Делается это для предотвращения в будущем причин и предпосылок к подобным преступлениям.
Полагаю, что в отношении Калоева был применен термин что-то типа "длительная аутогенная психотравмирующая ситуация", что в переводе на нормальный звучит, как "он сам себя извел своими воспоминаниями и переживаниями до того, что у него крыша поехала".
Но тем не менее, Вы только представьте, что они услышали от Калоева! Для них он лишь зеркало отражающее их самих. Какими уродами они себя в нем увидели.
За всю его семью 150$ тыс. - зарплата инженера за 3 года (!) а человек потерял практически всю жизнь (Калоеву 51 год).
Но не это главное. На момент убийства, за полтора года, НИКТО ДАЖЕ НЕ ИЗВИНИЛСЯ !!!!!! Хотя виновность организации СкиГад никогда и ни у кого не вызывала сомнения.
Это к вашему вопросу о "чести".
------------------------------
Но почему можно позволить себе такие выходки с Россией (2002 года) и даже не рисковать на подобное в отношении к США ?
Это к вопросу о достоинстве.
-------------------------------
Априори они там считали, что достоинство «русских» в 20 с лишнем раз ниже, чем достоинство «американских».
Да, американские пилоты были застрахованы, а российские пассажиры не очень, но ИЗВИНЕНИЯ за смерть детей стоило бы принести практически сразу, а не препираться и не прятаться за юридические уловки. И судебное следствие по поводу виновности лиц стоило бы ускорить (лично я полагаю, что диспетчер виноват гораздо меньше, чем руководство СкиГада).
Калоева –то они осудили за полгода, а вот на прослушивание 10 минут переговоров диспетчеров ушло почти 5 (!!!!!) лет.
После убийства (и заметьте Владимир, я говорю именно «убийства») они все сразу же осознали. И тут же нашли денег на компенсацию (см. список событий ниже).
------------------------------
И не переживайте. Не будут они нас бояться больше и не будут меньше. Калоев одиночка, каких много в любой стране. Это Вам не организованная банда, не албанская или румынская мафия. Да и образ весьма обеспеченных русских давно уже не тот, что раньше.
Действия Калоева им понятны и объяснимы, и в конце-концов они сами признали, что во многом неправы (вывод делаю на основании их поступков).
За то теперь они знают, что если обидеть россиянина, унизить его «достоинство», быть с ним «нечестным», а в конце-концов И НЕ ОСТАВИТЬ ВОЗМОЖНОСТИ ДОБИТЬСЯ ПРАВДЫ, то можно нарваться на вполне ожидаемую месть – у них там тоже есть такая традиция (см. Гамлета Кристо и Ко о которых говорилось ранее).
А раз есть достоинство у каждого гражданина ЭТОЙ страны, значит и у всей страны есть достоинство и унижать его неразумно, а порою и опасно, также как опасно унижать достоинство англичанина, француза, немца, американца и т.д.

События
02/07/2002 – катастрофа
20/02/2004 Убийство Нельсона. Калоева признали как «действующего в состоянии аффекта».
25/09/2004 – Германия согласилась оплатить компенсацию семьям погибших (закрыть гражданский иск) (более 2-х лет после катастрофы)
26/10/2004 осуждение Калоева.
25/05/2007 SkyGuide признала свою вину и принесла извинения - почти через 5 лет !!! За это время много истцов просто умерло.
30/05/2007 – Виновные названы судом и символически осуждены. Дело закрыто (уголовный процесс закрыт)

Действия (или бездействие) швейцарцев достойны осуждения, тут спорить не о чем. И я не об этом.
Я о том, что честь и достоинство страны были бы защищены, если бы повышения компенсаций, извинений и остального добилась сама страна (пусть и через швейцарских адвокатов), а не её отдельный гражданин - да ещё таким путём. Честь и достоинство страны были бы защищены, если бы пострадавшим в катастрофах, произошедших в России, выплачивалась бы такая же компенсация.
Вот в чём штука.
P.S. Я Вадим, а не Владимир :-)

что имея довольно много контактов с "западными" коллегами (Франция, США, Германия) по работе (computer science и математика), я могу только удивляться, на основании какой информации Вы судите о реальности - честное слово, я никогда не сталкивался с отношением к русским как недочеловекам. А Вы лично сталкивались (если оставить в стороне Блока, Шекспира и другие вторичные источники)?

Я специально посмотрел разные источники в интернете про катастрофу, и ситуация выглядит совсем не так.

1) Сама катастрофа произошла в результате наложения нескольких обстоятельств - несогласованности алгоритмов поведения в разных полетных руководствах, перегрузке диспетчера, связанной с принятой в компании практикой, неисправности технических средств, собственных ошибок диспетчера. Что считать главной причиной, а что побочной - вопрос сложный.

2) Техническое расследование случая произведено, и никаких сведений о том, что компания skyguide ему препятствовала, я не видел.

3) Вопрос о том, кто и какие должен выплачивать компенсации родственникам погибших, регулируется разными международными соглашениями, начиная с варшавской конвенции, и соглашениями о страховании ответственности. (Предупреждения об ограничении ответственности по Варшавской конвенции есть во многих авиабилетах, но помимо этого есть дополнительные соглашения между разными государствами.) Сумма по Варшавской конвенции действительно небольшая - меньше 20000 евро http://en.wikipedia.org/wiki/Warsaw_Convention - дальнейшее зависит от судебного признания вины. Для сравнения: в сообщении http://www.aviaport.ru/digest/2006/08/31/109670.html упоминается решение российского правительства о (начальных, видимо) выплатах в размере 100000 рублей на человека, что ещё меньше

4) что касается "извинений", то формально такие извинения со стороны skyguide были задолго до убийства Нильсена: "Авиадиспетчерская служба Skyguide от имени
всех своих сотрудников еще раз выражает родственникам погибших
искреннее соболезнование и желает им силы и мужества" (их пресс релиз от 26 июля 2003 на их сайте) - но что с этих извинений (и любых других извинений) родственникам погибших?

5) Длительность расследования (годы) довольно типична для авиакатастроф. Скажем, только что закончилась первая часть расследования катастрофы около Донецка http://www.vremya.ru/2007/205/46/191639.html, случившейся более года назад, а судебные иски только предстоят

В целом Ваше описание ситуации как следствия "двойных стандартов" мне кажется основанным скорее на довольно фантастических рассуждениях с привлечением пьес Шекспира и стихов Блока, чем на знакомстве с реальной жизнью "западных" стран.

(Я не касаюсь вопросов о том, не является ли система самосуда и кровной мести более правильной, чем государственное правосудие, и какое наказание за убийство по халатности для организаций и частных лиц наиболее рационально - это отдельные темы.)

Спасибо.

по поводу двойных стандартов и чести страны - см., например,
http://www.newizv.ru/lenta/77754/

Хочу от души поблагодарить Вас за столь аргументированный и обстоятельный ответ на мои мысли о событии. Особенно приятно, что ваш ответ был самым точным и, я бы сказал умным и глубоким из всех, которые я получил за эти дни.
Пожалуй в некоторых вещах я преднамеренно несколько неправильно представлял ситуацию, но делалось это для более фактурного отражения эмоциональной составляющей этой грустной истории.
Именно эта составляющая была определяющей и играла ГЛАВНУЮ роковую роль для убитого диспетчера, Калоева, швейцарского суда и российского общества.
----------------------
У юристов есть понятие "в разумные сроки". Для большинства обывателей разумные сроки первичного рассмотрения этого дела - не более года. Если через год не названы виновные значит процесс "динамят" - у нас такие понятия о жизни. Кроме того, достаточно цинично сравнивать стомость жизни американского пилота и российского ребенка. Это скорее похоже на абсурд, но тем не менее если у кого-то хватило БЫ ума не травмировать убитых горем родителей подобной арифметикой многое случилось бы иначе или не случилось вообще. (здесь я не имею в виду не только швейцарскую сторону).
Страховки. Именно из-за неопытности наших перевозчиков и госчиновников, а также из-за элементарной жадности пассажиров погибшие не были застрахованы.
Была бы нормальная страховка... Впрочем, НЕ думаю что кто-то ответил за это.
----------------------
Чурки с востока... Их отношение к нам скорее снисходительное, чем расноправное. Скажите, как вы невольно отнесетесь к узбеку или таджику, общаясь с ним ?
К сожалению ксенофобия заложена в нас генетически. А если вспомнить культурные традиции предстваления "русских"...
Такие термины как "Империя зла", "Черная дыра" "Сибирь", "ГУЛАГ", "Водка". Впрочем... Мексиканцев тоже не любят в Штатах, да и канадцев считают тупыми генетически.
Теперь с этим отношением заглянем в любой местный суд.
Да, в суде формально все равны. Все дела решаются исходя из действующего законодательства. Только суд, по определению, действует на принципах состизательности сторон (это основа основ юриспруденции), так вот на "домашнем" поле ИМ состязаться легче, чем на НАМ у них. Думаю, что и узбекам отстаивать свои права было бы не так легко в нашем суде против, например, строительной компании.
----------------
Вот вам и конфликт культур и традиций, вот вам и бессилие перед желанием найти правду. А значит почва для самосуда.
Собствено вот и самосуд.

А нужно-то было сделать лишь необходимую малость - ИСКРЕННЕ выразить свое сочувствие.
В некоторых странах это делают нарочито демонстративно и на разных уровнях от главы государства до парламента и непосредственного виновника да еще по всем телеканалам в т.ч. международным.
(например убийство двух россиянок в Тайланде.

Собственно вот.
С уважением Роман

Чурки с востока... Их отношение к нам скорее снисходительное, чем расноправное. Скажите, как вы невольно отнесетесь к узбеку или таджику, общаясь с ним ?
К сожалению ксенофобия заложена в нас генетически. А если вспомнить культурные традиции предстваления "русских"...
Это, боюсь, лично Ваша проблема. Я отнесусь к узбеку или таджику как к человеку иной культуры, иных традиций, не стану эту культуру оскорблять - и, конечно, не дам оскорблять свою. Но видеть в нем изначально тупого "чурку" - увольте.
Оскорбляют не только русских. "Колбасники", "лягушатники", "пиндосы" - разве это не то же самое? Вот потому мне отвратителен Задорнов, такие взгляды вольно или невольно воспитывающий.

Грустно смотреть на такое количество фраз типа "Калоев - молодец".
Потому скажу, хотя я не в курсе происшествия - только по ф-ленте.
Я согласна с Вами. Виноват был диспетчер или нет, но Калоеву ли, теперь - тоже убийце - его судить?
Я не хочу осуждать ни того, ни другого - слишком мало знаю.
И не хочу, чтоб другие с такой легкостью осуждали на смерть, с такой легкостью поддерживали тех, кто на смерть осуждает.
Если Вам понятно, о чем я.

Думаю, понятно.
Спасибо.

И я разделяю мнение Калоева:
Россиянин Виталий Калоев, осуждённый в Швейцарии за убийство и освобождённый досрочно, сегодня возвращается домой. Об этом РИА сообщил президент Северной Осетии Таймураз Мамсуров. Он призвал не превращать происходящее в спектакль. "Калоев не хочет, и я разделяю его мнение, чтобы из него делали национального героя", - сказал Мамсуров.

Что и требовалось доказать... Это правильно.

http://www.kp.ru/daily/24000/80600/

Да, только что смотрел это по НТВ.

Хммм...я тоже не люблю, когда из южан, живущих по законам гор, делают иконы для остальных россиян.