Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет vadim_i_z ([info]vadim_i_z)
@ 2008-06-18 19:17:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Поздравляю вас: Данте реабилитирован посмертно!

Спустя почти семь столетий после смерти автора "Божественной комедии" члены городского совета Флоренции девятнадцатью голосами "за" при пяти выступивших "против" таки реабилитировали Данте Алигьери, лишив его статуса "изгнанника". Городские власти надеются, что день аннулирования приговора об изгнании станет общенациональным праздником памяти Данте.
Данте Алигьери (1265-1321) принимал активное участие в политической жизни Флоренции. Он активно пытался препятствовать обострению борьбы между партиями Белых и Черных гвельфов. Гвельфы объединяли противников расширения влияния Священной Римской империи, но со временем это политическое направление разделилось два противоборствующих лагеря - Черные гвельфы объединяли дворянские элементы, Белые - богатых горожан. После прихода к власти Черных гвельфов в 1302 году Данте был приговорен к изгнанию. Приговор был зачитан, когда поэт находился в Риме. Во Флоренцию Данте больше не вернулся, несколько лет он провел в Вероне, а затем в Равенне, где и похоронен, уточняет РИА "Новости".
Представители культурных кругов Флоренции на протяжении последних лет неоднократно заявляли, что о политических разногласиях былых времен уже мало кто помнит, а вот творческое наследие Данте на протяжении веков остается гордостью Италии. Поэтому несправедливо официально оставлять великого итальянского поэта в статусе изгнанника.

Отсюда


(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)


[info]vadim_i_z@lj
2008-06-18 14:34 (ссылка)
Про Сократа не знаю, но Галилея реабилитировали не так давно, а мирный договор между Швецией и Сан-Марину, войну между которыми примерно в дантовские годы забыли официально закрыть, был наконец заключен всего-то лет десять назад.

Upd Наврал. Не в дантовские, а в XVII веке (http://hghltd.yandex.net/yandbtm?url=http%3A%2F%2Fdoci.nnm.ru%2Fantimify%2F16.05.2006%2Fshvedskij_socializm%2Fpage_2.html&text=%2B%22%F1%E0%ED-%EC%E0%F0%E8%ED%EE%22%20%2B%F8%E2%E5%F6%E8%FF%20%2B%EC%E8%F0%ED%FB%E9%20%2B%E4%EE%E3%EE%E2%EE%F0). Всё равно интересно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]halevi@lj
2008-06-18 16:16 (ссылка)
Самое веселое в реабилитации Галилея заключается в том, что после знакомства с материалами дела (реальными, а не теми, что навраны в учебниках) становится совершенно очевидно, что там именно церковь была права, а Галилей --- кругом неправ. Причем без дураков.

Получается, что церковь извинилась за то, что ее оболгали.

То же и с Данте. Его никто не изгонял, и никто ни в чем не обвинял. Обязанность высших должностных лиц магистрата (а Данте был одним из таковых) так вот, обязанность высших должностных лиц магистрата длительное время жить после отставки за пределами магистрата --- это закон почти всех "вольных городов" того времени (в том числе и Флоренции), еще от древних греков унаследованный, и отмененный, кстати, только Наполеоном. Так что, если уж "реабилитировать" тех, кто под этот закон попал за время его действия, то придется реабилитировать несколько миллионов человек. А первым --- Солона, который этот закон придумал.

Опять люди глупость сделали. Хотя депутаты могли бы и изучить законы собственного города, которые писали их предшественники.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vadim_i_z@lj
2008-06-18 16:26 (ссылка)
Здесь еще хорошо бы почитать точную формулировку обсуждаемого документа - в оригинале. А то переводчики подчас вносят очень интересную отсебятину.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]halevi@lj
2008-06-18 16:28 (ссылка)
Это про Галилея? Или про "реабилитацию" Данте?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vadim_i_z@lj
2008-06-18 16:31 (ссылка)
Про Данте.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]halevi@lj
2008-06-18 16:38 (ссылка)
Ну, итальянского не знаю, увы. Но только что спросил у приятеля, который знает.

Текста закона он не видел, но подтверждает, что в итальянском интернете также об этом сообщается и русские журналисты поняли итальянских журналистов правильно. Так что если тут и вкралась ошибка --- то не в переводе.

А исходный "приговор" мне когда-то просто перевели дословно. Там говорится буквально следующее (пересказываю своими словами): "Как вы, горожане знаете, в нашем городе действует такой-то закон и под этот закон подпадают такие-то и такие-то лица. Эти лица могут вернуться в город не ранее такого-то срока." Просто Данте до этого срока не дожил.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vadim_i_z@lj
2008-06-18 16:49 (ссылка)
Про сам закон ничего не скажу, ибо ничего о нем до сегодняшнего дня не знал.
Но вот что интересно. Могли ли его отменить сейчас? Ведь новый закон, кажется, по современным нормам может иметь обратную силу, если ведет к смягчению участи обвиненного (ну или выцсланного).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]halevi@lj
2008-06-18 17:18 (ссылка)
1. Закон, на основании которого был изгнан Данте, был отменен Наполеоном. Отменен без дураков, ибо в те времена он все еще продолжал применяться. Так что сейчас этот закон нельзя отменить только по этой причине. А если бы не Наполеон --- то запросто.

2. Данте не был ни за что осужден и ни к чему приговорен. И именно поэтому его нельзя "реабилитировать". Просто Данте был ограничен в выборе места жительства, но не потому, что Данте в чем-то провинился, а потому, что когда он заступал на должность, это возложило на него определенные обязанности --- в том числе и такую.

Если бы Данте был еще жив, то отмена этого закона не имела бы никакой обратной силы, так как нельзя вернуть время назад. Просто с него были бы сняты ограничения на будущее время.

Кстати, первым человеком, кого на практике коснулась отмена этого закона и он не отправился в изгнание, как бывший городской сенатор, был Алессандро Вольта.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vadim_i_z@lj
2008-06-18 17:22 (ссылка)
А какие основания были для введения этого закона? "Ротация кадров", выражаясь по-современному?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]halevi@lj
2008-06-18 17:43 (ссылка)
Считается, что Солон ввел его для того, чтобы лишить городских чиновников соблазна заниматься личным обогащением, находясь на должности. Ведь банков в те времена не было, поэтому в изгнание человек мог взять практически только то, что можно было унести в руках.

Если это правда, то закон совершенно утратил смысл уже во времена Диоклетиана. Однако, он был унаследован вольными городами Западной Европы именно от Солона, и действовал от Солона до Наполеона.

Кстати, любопытный факт. Для городов этот закон чрезвычайно обременителен: Макиавелли в "Истории Флоренции" постоянно упоминает о ситуации, когда на освободившееся место в Синьорию решительно некого избирать, потому что все, кто имеет на это формальное право, уже занимали какую-то должность и в данный момент находятся в изгнании. А для мелких городов этот закон способен в короткие сроки вообще парализовать управление.

Поэтому многие города Германии с целью обхода этого закона объявляли себя епископствами, обращались к папе с просьбой прислать епископа на должность правителя, чтобы иметь возможность обойти этот закон властью церкви. Из одного такого города был родом Коперник.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vadim_i_z@lj
2008-06-18 17:50 (ссылка)
Сразу вспомнилась притча про нищего, с ран которого сердобольный прохожий согнал мух-кровососов...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]halevi@lj
2008-06-18 17:59 (ссылка)
:)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]vadim_i_z@lj
2008-06-18 16:35 (ссылка)
Посмотрел. Вроде, перевод более-менее точный. Насколько я понял итальянский.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]vict_or@lj
2008-06-19 01:36 (ссылка)
Выходит, Микеланджело был не в курсе, когда писал:

Я говорю о Данте: не нужны
Озлобленной толпе его созданья, -
Ведь для нее и высший гений мал.

Будь я, как он! О, будь мне суждены
Его дела и скорбь его изгнанья, -
Я б лучшей доли в мире не желал!

И как вы прокомментируете следующий пассаж из биографии Данте:
"6 ноября 1315 г. Раньери ди Заккария из Орвьетто, наместник короля Роберта во Флоренции, подтвердил декрет изгнания в отношении Данте Алигьери, его сыновей и многих других, осудив их на казнь, в случае, если они попадутся в руки флорентийцев".
Сыновья Данте "и многие другие" тоже были должностными лицами магистрата?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]halevi@lj
2008-06-19 03:05 (ссылка)
Что имел при этом в виду Микеланджело --- спросите у Микеланджело. Во всяком случае, для того, чтобы интерпретировать это как констатацию озлобления "толпы" против Данте фактов совершенно недостаточно.

Казнь в случае нарушения закона об изгнании --- совершенно обычное дело, хотя, в отличие от самого закона, не была явлением повсеместным. В некоторых городах за это не казнили. А во Флоренции --- казнили.

Изгнание вместе с бывшим должностным лицом его сыновей --- принцип, не отмененный и до сих пор. Правда, сейчас он остался в силе только для потомков короля Виктора Эммануила III мужского пола --- им запрещено въезжать в страну.

Что же до "многих других", то достаточно просто посчитать на пальцах: срок замещения большинства должностей во Флоренции составлял два, максимум, три года. Потом --- изгнание на срок от 5 до 15 лет, в зависимости от должности. Легко посчитать, что одновременно в изгнании на таком основании могли находиться сотни полторы человек. Не говоря уже о том, что кроме них были ведь и настоящие изгнанники.

Так что ничего удивительного в приведенном вами факте нет. Наоборот, удивительно было бы, если бы этого факта никто не упомянул бы.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vadim_i_z@lj
2008-06-19 13:27 (ссылка)
сейчас он остался в силе только для потомков короля Виктора Эммануила III мужского пола --- им запрещено въезжать в страну.
Не остался. Отменен в 2002 году.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]vict_or@lj
2008-06-19 14:52 (ссылка)
Встречу Микеланджело, спрошу обязательно.
А король теперь "должностное лицо"?
Кстати, помню, как-то промелькнуло сообщение, что один из сыновей Виктора Эммануила III вернулся-таки в Италию. Кажется, в 2003 году.
Кровавые события, предшествовавшие "законному изгнанию" Данте из Флоренции и последовавшие за ним, мало напоминают картину торжества закона.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vadim_i_z@lj
2008-06-19 15:03 (ссылка)
В 2002 году потомкам разрешили вернуться.
Тот вернулся, и сразу вляпался в какой-то криминал. Но это уже совсем другая история.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]halevi@lj
2008-06-19 15:52 (ссылка)
Как бы то ни было, но изгнан Данте был именно по закону. Никаких обвинений против него никогда не выдвигалось.

Что же до кровавых событий, то не стоит забывать, что дело происходило не в XXI, и даже не в XIX веке. Хотя и в XXI веке закон вовсе не обязан быть гуманным. А уж в те времена между лужами крови и строгим исполнением законов и вовсе никакого противоречия не было.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]dgri@lj
2008-06-19 15:23 (ссылка)
А вот ещё:
http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_wars_extended_by_diplomatic_irregularity

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]halevi@lj
2008-06-19 16:09 (ссылка)
На самом деле правило о том, что война должна непременно заканчиваться подписанием какого-нибудь соглашения, было введено в 1815 году Венским Конгрессом.

Так что все войны, случившиеся до Наполеона, вовсе не обязаны были как-кто кончаться de jure. Окончанием войны было окончание их de facto. Кстати, подавляющее большинство войн de jure так до сих пор и не закончились.

Например, почему-то в википедическом списке не упомянуты Митридатовы войны. А ведь после этих войн Рим так и не заключил никакого договора с Арменией. А Китай "формально" до сих пор в состоянии войны с Венгрией, так как никакого мира с гуннами так подписано и не было.

Но это все эквилибристика. А вот то, что до сих пор нет мирного договора между Перу и Венесуэлой --- это на самом деле серьезно. Перемирие было заключено (если мне память не изменяет) где-то в середине 1930-x годов, но недавно эта война чуть не началась снова. :(

(Ответить) (Уровень выше)


[info]dgri@lj
2008-06-19 15:22 (ссылка)
June 16 [2006] (UPI) -- Montenegro says Japan has recognized the Balkan country as an independent state, ending more than 100 years of a state of war.

Akiko Yamanaka, Japan's deputy foreign minister and the prime minister's special envoy is scheduled to arrive in Podgorica next week to deliver a letter to Montenegrin officials declaring the war is over and Tokyo recognizes Montenegro as an independent state, Belgrade's B92 radio reported Friday.

The countries have been in a technical state of war since the 1904-05 Russo-Japan War and Montenegro sided with Russia. A local historian Told B92 that Montenegro's participation in the war was symbolic.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vadim_i_z@lj
2008-06-19 15:29 (ссылка)
Мой отец любил вставлять в лекции такой сюжет: в Англии только в шестидесятые годы отменили закон, согласно которому лица, публично предсказывающие погоду, подлежат сожжению на костре.

(Ответить) (Уровень выше)


(Читать комментарии) -