Если долго стоять на берегу... Подобные сообщения всё больше укрепляют меня в мысли что значительная часть человеческих законов — вещь весьма относительная. Кстати, как там насчёт Сократа? Не реабилитировали?

Про Сократа не знаю, но Галилея реабилитировали не так давно, а мирный договор между Швецией и Сан-Марину, войну между которыми примерно в дантовские годы забыли официально закрыть, был наконец заключен всего-то лет десять назад.

Upd Наврал. Не в дантовские, а в XVII веке (http://hghltd.yandex.net/yandbtm?url=http%3A%2F%2Fdoci.nnm.ru%2Fantimify%2F16.05.2006%2Fshvedskij_socializm%2Fpage_2.html&text=%2B%22%F1%E0%ED-%EC%E0%F0%E8%ED%EE%22%20%2B%F8%E2%E5%F6%E8%FF%20%2B%EC%E8%F0%ED%FB%E9%20%2B%E4%EE%E3%EE%E2%EE%F0). Всё равно интересно.

Самое веселое в реабилитации Галилея заключается в том, что после знакомства с материалами дела (реальными, а не теми, что навраны в учебниках) становится совершенно очевидно, что там именно церковь была права, а Галилей --- кругом неправ. Причем без дураков.

Получается, что церковь извинилась за то, что ее оболгали.

То же и с Данте. Его никто не изгонял, и никто ни в чем не обвинял. Обязанность высших должностных лиц магистрата (а Данте был одним из таковых) так вот, обязанность высших должностных лиц магистрата длительное время жить после отставки за пределами магистрата --- это закон почти всех "вольных городов" того времени (в том числе и Флоренции), еще от древних греков унаследованный, и отмененный, кстати, только Наполеоном. Так что, если уж "реабилитировать" тех, кто под этот закон попал за время его действия, то придется реабилитировать несколько миллионов человек. А первым --- Солона, который этот закон придумал.

Опять люди глупость сделали. Хотя депутаты могли бы и изучить законы собственного города, которые писали их предшественники.

Здесь еще хорошо бы почитать точную формулировку обсуждаемого документа - в оригинале. А то переводчики подчас вносят очень интересную отсебятину.

Это про Галилея? Или про "реабилитацию" Данте?

Про Данте.

Ну, итальянского не знаю, увы. Но только что спросил у приятеля, который знает.

Текста закона он не видел, но подтверждает, что в итальянском интернете также об этом сообщается и русские журналисты поняли итальянских журналистов правильно. Так что если тут и вкралась ошибка --- то не в переводе.

А исходный "приговор" мне когда-то просто перевели дословно. Там говорится буквально следующее (пересказываю своими словами): "Как вы, горожане знаете, в нашем городе действует такой-то закон и под этот закон подпадают такие-то и такие-то лица. Эти лица могут вернуться в город не ранее такого-то срока." Просто Данте до этого срока не дожил.

Про сам закон ничего не скажу, ибо ничего о нем до сегодняшнего дня не знал.
Но вот что интересно. Могли ли его отменить сейчас? Ведь новый закон, кажется, по современным нормам может иметь обратную силу, если ведет к смягчению участи обвиненного (ну или выцсланного).

1. Закон, на основании которого был изгнан Данте, был отменен Наполеоном. Отменен без дураков, ибо в те времена он все еще продолжал применяться. Так что сейчас этот закон нельзя отменить только по этой причине. А если бы не Наполеон --- то запросто.

2. Данте не был ни за что осужден и ни к чему приговорен. И именно поэтому его нельзя "реабилитировать". Просто Данте был ограничен в выборе места жительства, но не потому, что Данте в чем-то провинился, а потому, что когда он заступал на должность, это возложило на него определенные обязанности --- в том числе и такую.

Если бы Данте был еще жив, то отмена этого закона не имела бы никакой обратной силы, так как нельзя вернуть время назад. Просто с него были бы сняты ограничения на будущее время.

Кстати, первым человеком, кого на практике коснулась отмена этого закона и он не отправился в изгнание, как бывший городской сенатор, был Алессандро Вольта.

А какие основания были для введения этого закона? "Ротация кадров", выражаясь по-современному?

Считается, что Солон ввел его для того, чтобы лишить городских чиновников соблазна заниматься личным обогащением, находясь на должности. Ведь банков в те времена не было, поэтому в изгнание человек мог взять практически только то, что можно было унести в руках.

Если это правда, то закон совершенно утратил смысл уже во времена Диоклетиана. Однако, он был унаследован вольными городами Западной Европы именно от Солона, и действовал от Солона до Наполеона.

Кстати, любопытный факт. Для городов этот закон чрезвычайно обременителен: Макиавелли в "Истории Флоренции" постоянно упоминает о ситуации, когда на освободившееся место в Синьорию решительно некого избирать, потому что все, кто имеет на это формальное право, уже занимали какую-то должность и в данный момент находятся в изгнании. А для мелких городов этот закон способен в короткие сроки вообще парализовать управление.

Поэтому многие города Германии с целью обхода этого закона объявляли себя епископствами, обращались к папе с просьбой прислать епископа на должность правителя, чтобы иметь возможность обойти этот закон властью церкви. Из одного такого города был родом Коперник.

Сразу вспомнилась притча про нищего, с ран которого сердобольный прохожий согнал мух-кровососов...

:)

Посмотрел. Вроде, перевод более-менее точный. Насколько я понял итальянский.

Выходит, Микеланджело был не в курсе, когда писал:

Я говорю о Данте: не нужны
Озлобленной толпе его созданья, -
Ведь для нее и высший гений мал.

Будь я, как он! О, будь мне суждены
Его дела и скорбь его изгнанья, -
Я б лучшей доли в мире не желал!

И как вы прокомментируете следующий пассаж из биографии Данте:
"6 ноября 1315 г. Раньери ди Заккария из Орвьетто, наместник короля Роберта во Флоренции, подтвердил декрет изгнания в отношении Данте Алигьери, его сыновей и многих других, осудив их на казнь, в случае, если они попадутся в руки флорентийцев".
Сыновья Данте "и многие другие" тоже были должностными лицами магистрата?

Что имел при этом в виду Микеланджело --- спросите у Микеланджело. Во всяком случае, для того, чтобы интерпретировать это как констатацию озлобления "толпы" против Данте фактов совершенно недостаточно.

Казнь в случае нарушения закона об изгнании --- совершенно обычное дело, хотя, в отличие от самого закона, не была явлением повсеместным. В некоторых городах за это не казнили. А во Флоренции --- казнили.

Изгнание вместе с бывшим должностным лицом его сыновей --- принцип, не отмененный и до сих пор. Правда, сейчас он остался в силе только для потомков короля Виктора Эммануила III мужского пола --- им запрещено въезжать в страну.

Что же до "многих других", то достаточно просто посчитать на пальцах: срок замещения большинства должностей во Флоренции составлял два, максимум, три года. Потом --- изгнание на срок от 5 до 15 лет, в зависимости от должности. Легко посчитать, что одновременно в изгнании на таком основании могли находиться сотни полторы человек. Не говоря уже о том, что кроме них были ведь и настоящие изгнанники.

Так что ничего удивительного в приведенном вами факте нет. Наоборот, удивительно было бы, если бы этого факта никто не упомянул бы.

сейчас он остался в силе только для потомков короля Виктора Эммануила III мужского пола --- им запрещено въезжать в страну.
Не остался. Отменен в 2002 году.

Встречу Микеланджело, спрошу обязательно.
А король теперь "должностное лицо"?
Кстати, помню, как-то промелькнуло сообщение, что один из сыновей Виктора Эммануила III вернулся-таки в Италию. Кажется, в 2003 году.
Кровавые события, предшествовавшие "законному изгнанию" Данте из Флоренции и последовавшие за ним, мало напоминают картину торжества закона.

В 2002 году потомкам разрешили вернуться.
Тот вернулся, и сразу вляпался в какой-то криминал. Но это уже совсем другая история.

Как бы то ни было, но изгнан Данте был именно по закону. Никаких обвинений против него никогда не выдвигалось.

Что же до кровавых событий, то не стоит забывать, что дело происходило не в XXI, и даже не в XIX веке. Хотя и в XXI веке закон вовсе не обязан быть гуманным. А уж в те времена между лужами крови и строгим исполнением законов и вовсе никакого противоречия не было.

А вот ещё:
http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_wars_extended_by_diplomatic_irregularity

На самом деле правило о том, что война должна непременно заканчиваться подписанием какого-нибудь соглашения, было введено в 1815 году Венским Конгрессом.

Так что все войны, случившиеся до Наполеона, вовсе не обязаны были как-кто кончаться de jure. Окончанием войны было окончание их de facto. Кстати, подавляющее большинство войн de jure так до сих пор и не закончились.

Например, почему-то в википедическом списке не упомянуты Митридатовы войны. А ведь после этих войн Рим так и не заключил никакого договора с Арменией. А Китай "формально" до сих пор в состоянии войны с Венгрией, так как никакого мира с гуннами так подписано и не было.

Но это все эквилибристика. А вот то, что до сих пор нет мирного договора между Перу и Венесуэлой --- это на самом деле серьезно. Перемирие было заключено (если мне память не изменяет) где-то в середине 1930-x годов, но недавно эта война чуть не началась снова. :(

June 16 [2006] (UPI) -- Montenegro says Japan has recognized the Balkan country as an independent state, ending more than 100 years of a state of war.

Akiko Yamanaka, Japan's deputy foreign minister and the prime minister's special envoy is scheduled to arrive in Podgorica next week to deliver a letter to Montenegrin officials declaring the war is over and Tokyo recognizes Montenegro as an independent state, Belgrade's B92 radio reported Friday.

The countries have been in a technical state of war since the 1904-05 Russo-Japan War and Montenegro sided with Russia. A local historian Told B92 that Montenegro's participation in the war was symbolic.

Мой отец любил вставлять в лекции такой сюжет: в Англии только в шестидесятые годы отменили закон, согласно которому лица, публично предсказывающие погоду, подлежат сожжению на костре.

который отменил постановление о Зощенко и Ахматовой в начале перестройки...

Но... хорошо, что и то, и другое сделано.
Хотя мой любимый сюжет - про войну между Швецией и Сан-Марино (http://hghltd.yandex.net/yandbtm?url=http%3A%2F%2Fdoci.nnm.ru%2Fantimify%2F16.05.2006%2Fshvedskij_socializm%2Fpage_2.html&text=%2B%22%F1%E0%ED-%EC%E0%F0%E8%ED%EE%22%20%2B%F8%E2%E5%F6%E8%FF%20%2B%EC%E8%F0%ED%FB%E9%20%2B%E4%EE%E3%EE%E2%EE%F0)!

представьте себе, что кто-нибудь хотел бы, чтобы кто-то, посаженный в концлагерь за антинацистские настроения, добивался бы отмены этого решения и признания того, что он был верным сыном НСДАП...

Для реабилитации такого рода необходимо наличие правопреемника нацистского правительства Германии.
С гвельфами и гибеллинами в этом смысле проще - прошли все мыслимые сроки давности, и вся Италия их правопреемник!

Ну-ну... Это было постановление не "о Зощенко и Ахматовой", а "о журналах Звезда и Ленинград". Которым к тому времени все еще продолжала пользоваться партийная цензура как руководством к действию.

Так что в отмене этого постановления был самый что ни на есть прямой смысл, и Зощенко с Ахматовой к этому имеют лишь косвенное отношение.

Ну, не совсем продолжала. Оно как бы в запасе сидело. Ссылаться на него было неприлично (как и на постановление о музыкальных формалистах).
Отмена носила скорее символический характер.
Правильно отменили, конечно.

Вовсе нет. Именно продолжало использоваться. Незадолго до отмены этого постановления лично меня ткнули в него носом в нескольких редакциях. Сказали: "Ваша статья, конечно, неплохая, но вот посмотрите сюда. Так что увы и ах..."

Правда, в одной из редакций мне на ушко шепнули, что, мол, ходят слухи, что Горбачев это постановление отменить собрался. Вот отменит --- тогда приходите.

Я имел в виду - ссылаться публично, в печати.
Помню, как лекторша по истории КПСС (это, значит, 1975 год) говорила, что в целом постановление, конечно, правильное, но вот некоторые персональные оценки там - дань времени. Что-то такое.

А советская партийная цензура --- в принципе действовала не публично. Ведь официально в СССР цензуры не было.

Но документы, на которые не рекомендуется ссылаться публично, но которые, тем не менее, активно применяются на практике и на них ссылаются в решениях различных абевегедежезекомов ---- в СССР были самым обычным делом.

Цензуры не было, но Главлит был. Функции те же, и след в выходных данных оставался.

Главлит никакого отношения к советской цензуре не имел. У него функции были как раз совсем другие.

Главлит --- это всего лишь Государственный Комитет по охране государственных тайн в печати. И практическая деятельность его вполне соответствовала заявленной: она запрещал к печати лишь то, что было прямо и недвусмысленно запрещено законом. Так что он был организацией совершенно безобидной. Хотя, конечно, без злоупотреблений и там вряд ли обходилось дело.

Реальная советская цензура осуществлялась исключительно по партийной линии, в обход всяких законов. Вот она и подпортила крови очень многим.

И тем не менее- запрещение чего-то к печати и есть одна из функций цензуры. Неважно, по каким мотивам.
"Прямо" - да. "Недвусмысленно" - вот тут я не уверен. Оооооочень многое зависело от трактовки закона.

Если так рассуждать, то цензура есть в абсолютно любой стране, так как в любой --- хоть архидемократической --- стране есть кто-то, кто полномочен что-то запретить печатать. Что есть одна из функций цензуры.

На самом деле это как раз очень важно --- по каким мотивам. Дело в том, что если мотивом является законодательная норма, то это одно. А если мотивом является желание левой ноги неизвестно кем назначенной мелкой сошки --- то дело совсем другое.

Что касается Главлита, то по собственному опыту общения с ним, могу сказать следующее. Во-первых, решения Главлита подлежали обжалованию. До меня доходили слухи о том, что кто-то даже успешно обжаловал эти решения. Во-вторых, в подавляющем большинстве случаев виза Главлита носила формальный характер, и обжаловать было попросту нечего. В-третьих, в Главлит часто обращались с целью получить справку о подтверждении авторских прав: виза Главлита принималась в суде как доказательство авторства.

Так называемая "клевета на советскую действительность" --- что бы под этим ни понимать --- до Главлита попросту не доходила. Ибо ЧТОБЫ попасть в Главлит, надо было СНАЧАЛА пройти все возможные парткомы и худсоветы, и парткомы.

Кстати, Главлит существует и сейчас (только называется как-то по-другому). Правда, обязательной для печати его виза является лишь в отдельных случаях, но туда можно обратиться и получить визу добровольно. Такая виза служит надежной защитой от последующего обвинения в разглашении государственной тайны.

А Академия Наук СССР в 1990 году отменила (http://vivovoco.rsl.ru/VV/PAPERS/ECCE/MELLER.HTM) постановление об исключении из числа почётных членов "мухолюбов-человеконенавистников (http://www.ihst.ru/projects/sohist/material/press/studitsky.pdf)".

А вот интересно, что за причины у тех пяти, кто "против". Типа "глупо", "зачем ворошить прошлое", "Данта всё равно не вернёшь" или что-то ещё...

Сдается мне, что эти пятеро были единственными минимально грамотными людьми из собравшихся. Не факт, конечно, но вопиющая безграмотность остальных налицо (см. мой комментарий здесь же выше).

Думаю, они слишко серьезно относятся к своей работе...

Ваш второй пост - к нему.

Нет, хорошо помню - гвельфы и гибеллины. Кого-то из них Данте рассовал по всяким кругам. Но кого именно - не помню, и не собираюсь помнить. Нафига? Читал Данте в рейсе перед сном. Очень своевременная кгига! Прочтешь страниц пять - и здоровый сон.