(Добавить комментарий)

	какой бы стала Россия sceptic_rus@lj 2009-12-16 08:37 (ссылка)
	Россия была бы уничтожена. (Ответить)

	kouzdra@lj 2009-12-16 08:39 (ссылка)
	Такой же. Только еще беднее. И дефолт бы был не в 1998, а гораздо раньше. После чего героя бы все равно с треском выперли. Собственно есть пример аргентинского гайдара - Кавальо (http://mmm555.narod.ru/Domingo.htm). (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	dir_for_live@lj 2009-12-16 08:52 (ссылка)
	Первый дефолт был в 1992 году. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	kouzdra@lj 2009-12-16 09:03 (ссылка)
	Не совсем дефолт, все-таки. Но так вопрос и стоит, что было бы если бы продолжили зажимать курс ("дали продолжить") - в Аргентине попробовали. Результат похож, только мастштаб фэйла более впечатляющ. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	dir_for_live@lj 2009-12-16 09:07 (ссылка)
	Дефолт - отказ от уплаты по долгам. Государство отказалось выплачивать деньги гражданам. Чистый дефолт. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	kouzdra@lj 2009-12-16 09:12 (ссылка)
	А точно отказывалось? Вроде бы вклады не морозили (я тогда все сняли и все практически деньги потратил до "радикальной реформы", потому личного опыта не имею). Просто они в момент обнулились. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	dir_for_live@lj 2009-12-16 09:12 (ссылка)
	Именно тогда и заморозили. Выдают только сейчас. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	kouzdra@lj 2009-12-16 09:15 (ссылка)
	Вроде как нет - снять "по курсу" было можно - сейчас выдают компенсации "на инфляцию", тем кто почему-то не снял и проспонсировал реформу - смешные все равно, но формально не обязательные. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	dir_for_live@lj 2009-12-16 09:16 (ссылка)
	Ну ты не спорь, а почитай. Не компенсацию за инфляцию - а не могли снять. Был установлен максимум, который взять было можно. Все что сверх - осталось на счетах. "Гробовые", "похоронные", на квартиру, на машину - все погорело. Снять было нельзя. И только потом ухнул курс и снимать стало нечего. (Ответить) (Уровень выше)

	rhal@lj 2009-12-16 08:48 (ссылка)
	России пришел бы кирдык как самостоятельной геополитической единице. (Ответить)

	kong_en_ge@lj 2009-12-16 08:48 (ссылка)
	Верхняя вольта с ракетами слишком долго копила ракеты, чтобы эволюционировать во что-то пристойное за жизнь одного человека... (Ответить)

	m61@lj 2009-12-16 08:57 (ссылка)
	Мёртвой. (Ответить)

	stran_nik@lj 2009-12-16 09:04 (ссылка)
	Ну и комментаторы у тебя... :-( (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	m61@lj 2009-12-16 09:32 (ссылка)
	Хозяин журнала - очень достойный и порядочный человек, который, насколько я успел заметить, старается придерживаться той самой заповеди Вольтера. В отличие от абсолютного большинства современных т.н. "либералов". (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(Комментарий удалён)

	m61@lj 2009-12-16 10:45 (ссылка)
	Нет, она звучит вот так: "Je déteste vos idées mais je suis prêt à mourir pour votre droit de les exprimer" Но человек, делящий людей на "чистых" и "нечистых" - может такими "тонкостями" абсолютно пренебречь. "Убивайте всех, бог распознает свою паству" - еще одна цитата для вас, можете щегольнуть при случае. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(Комментарий удалён)

	m61@lj 2009-12-16 10:49 (ссылка)
	Не испытываю такой надежды в отношении вас, увы. (Ответить) (Уровень выше)

	Та же мысль old_greeb@lj 2009-12-16 09:47 (ссылка)
	http://old-greeb.livejournal.com/177649.html (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: Та же мысль vict_or@lj 2009-12-16 10:35 (ссылка)
	+100! При том, что, в смысле сбережений, я один из пострадавших: сумма на сберкнижке, на которую можно было бы купить автомобиль "Волга", превратилась в цену одного хлебного батона. Да вот только очередь на эту "Волгу" была бы до горизонта, который, как коммунизм, все удалялся и удаляля по мере приближения :-) (Ответить) (Уровень выше)

	alon_68@lj 2009-12-16 09:16 (ссылка)
	Гайдар был умный человек. Но должность ему история уделила палаческую. В долгосрочной перспективе щепки летели не зря, но гнев того, кто оказался щепкой, я прекрасно понимаю. (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	quatermass@lj 2009-12-16 11:59 (ссылка)
	Разделил судьбу Тэтчер, которую в Англии ненавидят. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	alon_68@lj 2009-12-16 15:38 (ссылка)
	И еще учтите, что амплитуда качаний в нашем случае была раз в сто побольше британской. (Ответить) (Уровень выше)

	vitum@lj 2009-12-16 09:18 (ссылка)
	Мы с Вами одновременно слово в слово... (Ответить)

	(Анонимно) 2009-12-16 09:52 (ссылка)
	Стало чуть свежее без этого говна! (Ответить)

	a_v_k_73@lj 2009-12-16 09:58 (ссылка)
	Да уж. Еще интересно, что же он думал, видя: даже всё сделанное старательно разрушается этими, теперешними... (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	a_v_k_73@lj 2009-12-16 10:00 (ссылка)
	Да, посмотрел комменты — лучше б не смотрел. Что у людях в головах? "А еще я в нее ем", похоже :( (Ответить) (Уровень выше)

guamoka@lj 2009-12-16 10:24 (ссылка)

Мне Гайдар в свете его реформ почему-то всегда представлялся хирургом, которому дали сделать первый разрез, а потом отвели под руки подальше в сторону, а пациент тем временем истек кровью, получил сепсис и проч. пока его пеньковой ниткой быстренько сшивали обратно, решив в итоге ничего не делать. доделал деланное до конца почему-то кажется, что ничего путного все равно бы не вышло. нашлось бы с десяток черноморденных, с бахвальством прохрюкавших "ну и хорошо, что мы тогда этого Гайдара Явлинского с его пятьсот дней задвинули! а то где бы мы были сейчас? на помойке?" не та страна, достаточно на жиденькие комментарии в этой ветке глянуть. не в коня корм. (Replies frozen) (Ветвь дискуссии)

	ex_jo_blogg@lj 2009-12-16 10:30 (ссылка)
	Любопытно. Независимо друг от друга, почти одновременно, мы с Вами написали об одном и том же. В прогнозах, правда, Вы пошли дальше. (Replies frozen) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	guamoka@lj 2009-12-16 10:34 (ссылка)
	А мне показалось, что вы хотели ответить мне. От как бывает. (Replies frozen) (Уровень выше)

(Анонимно) 2009-12-16 10:36 (ссылка)

Ценовой скачок вырос в 26 раз,уровень жизни упал в два раза, обесценились накопления граждан в Госбанке, 110 тыс промышленных предприятий перешли в руки воров и преступнио, творог за полмиллиона рублей, спички вместо зарплаты. Те, кто осуждает командно-административную систему регулирования цен и говрит, что рынок это сделает справедливее ничего не смыслит в экономике. Идеальнго рынка не существует. А государственное рег-е как раз таки и приближало цыны к идеально-рыночным. Это не хирург, скорее потрошитель! И кстати доделал то он все до конца. В конец разворовали россию. (Replies frozen) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

guamoka@lj 2009-12-16 10:51 (ссылка)

как я уже когда-то писал, вместе с возвращением вкладов и цен до '91 года я предлагаю, в интересах соблюдения исторической справедливости, вернуться к прилавкам до '91 Страну разворовали задолго до 91 года: на танки, ракеты, советские жужжалки для уха, которые не жужжат и не пролазят в ухо, на партийные дачи и всенародные праздники. иначе она бы не рухнула как пустой трухлявый пень. (Replies frozen) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

m61@lj 2009-12-16 11:07 (ссылка)

О, так может быть, вы мне объясните одну старую арифметическую задачу, которую я никак понять не могу - и которую до сих пор мне никто так и не объяснил? Дано: был Советский Союз с чудовищно неэффективной экономикой, сидевшей на нефтяной "игле", с монстром ВПК, жравшем львиную долю ресурсов, с 14 республиками, помимо России, с Варшавским договором и спонсированием "построения прогрессивного общества" в половине мира. При этом кое-что оставалось еще и на образование (одно из лучших в мире), здравоохранение (увы, не очень - но всё равно сильно лучше, чем сейчас), науку, космос, промышленность. Имеем: Россию с чудесно реформированной экономикой (но тоже, почему-то, сидящей на нефтяной игле - причем цены на нефть гораздо выше, чем при Советском Союзе), ВПК нет, 14 республик нет, Варшавского договора нет, половины мира нет, образования нет, здравоохранения нет, науки нет, космоса нет, промышленности нет - в общем, "планета Шелезяка, населена роботами" (с) Вопрос: "Где деньги, Зин?" (с) P.S. Про "партийные дачи", в свете Куршавелей и прочих "Челси" - ну, очень смешно, вам не кажется? (Replies frozen) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	guamoka@lj 2009-12-16 11:22 (ссылка)
	О, так может быть, вы мне объясните одну старую арифметическую задачу, которую я никак понять не могу - и которую до сих пор мне никто так и не объяснил? Все очень просто. Вы исходите из предположения, что все утверждения в вышеприведенной задаче- верны, и, более того, означают именно то, что вы думаете, они означают. (Replies frozen) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	m61@lj 2009-12-16 11:25 (ссылка)
	Тогда не подскажите ли, какие именно утверждения являются сомнительными - и почему? Пожалуйста. :) (Replies frozen) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	guamoka@lj 2009-12-16 11:50 (ссылка)
	Вы знаете, я вам ответил на вопрос, а разбираться "что и где я делаю не так" уж потрудитесь сами:) Благо, факты все перед глазами. (Replies frozen) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	m61@lj 2009-12-16 12:05 (ссылка)
	Извините, но "у вас всё неправильно" - это не ответ на вопрос, это, увы, достаточно голословное утверждение. А что касается фактов - я их привел в постановке задачи. Слукавил только в одном - что задача не сходится. На самом деле, она прекрасно сходится - только вот верующим в "чудотворные реформы начала 90-х" ответ, как правило, совсем не нравится. (Replies frozen) (Уровень выше)

dgri@lj 2009-12-16 13:14 (ссылка)

И всей этой гигантской, но чудовищно неэффективной экономикой управляли "руководители ленинского типа", которые, согласно идеям того же дедушки Ленина, должны были контролировать миллиардные активы "за зарплату не выше зарплаты хорошего рабочего". Плюс номенклатурные блага, которые у тебя могут в любой момент отобрать. Как только стало более-менее не страшно, "Воронья Слободка запылала, подожжённая сразу со всех концов". Это началось ещё во второй половине 80-х - как только разрешили обналичку, НТТМ-ы и "комсомольскую экономику", деньги, которые на самом деле деньгами не были, сразу начали резко обесцениваться. А когда всё разворованное поделили и переделили, настало время снова укреплять вертикаль власти, чтобы не допустить нового передела. (Replies frozen) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	m61@lj 2009-12-16 17:40 (ссылка)
	Да, совершенно согласен. (Replies frozen) (Уровень выше)

	kong_en_ge@lj 2009-12-16 13:20 (ссылка)
	> Имеем: Россию с чудесно реформированной экономикой вот это утверждение ложное; реформы экономики с уходом Гайдара как раз таки и были профанированы (Replies frozen) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	m61@lj 2009-12-16 17:45 (ссылка)
	(вздохнув) Основа "шоковых реформ" - это, помимо шоковых цен, исступленная приватизация (которая весьма метко, имхо, в народе была переименована в "прихватизацию"). Как вы полагаете, в чьих руках сейчас находятся большинство ключевых предприятий России? (Replies frozen) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

kong_en_ge@lj 2009-12-16 18:04 (ссылка)

Т.е. приватизация вся состоялась в первую половину 92-го года? В это время если что и было, так легализация капитала, нажитого во второй половине 80-х. Процесс неизбежный, принимая во внимание, что во время любых перемен находятся те, кто раньше других понимает, как использовать обстоятельства в свою пользу. А шоковые цены -- это вообще простая констат ация факта, что советские рубли не были обеспечены ничем, полезным для граждан (в противном случае они бы уходили в потребление, а не в откладываемый на пятилетки спрос). (Replies frozen) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

m61@lj 2009-12-16 19:00 (ссылка)

Почему вы выделяете именно первую половину 92? Гайдар был исполняющим обязанности Председателя Правительства вплоть до 15 декабря. Эпопея же с ваучерами была запущена в середине года. Шоковые же цены - это последствие чуть более ранних "гениальных" решений, позволивших переводить безналичные рубли (которые, в сущности, никакими рублями и не были) - в наличные. (Replies frozen) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

kong_en_ge@lj 2009-12-16 19:32 (ссылка)

Так много интересных тезисов... Во-первых, почему ж безнал -- это никакие не рубли? Вы клоните к тому, что бюджетная дисциплина совка хромала на обе ноги? Я приму эту версию, но тогда не стоит делать крайними тех, кто устроил этот перегон в нал, они только ускорили разрешение этого несоответствия теории практике Во-вторых, отложенный спрос накапливался как минимум с середины 70-х, когда перегоном безнала в нал в промышленных масштабах еще и не пахло. Впрочем, развитие тех же "цеховиков" говорит о том, что перекошенная экономика шла к развалу со многоими предпосылками. В-третьих, лично мне не интересно спорить с вашей -- назову это "догадкой" --о том, что происходившее после Гайдара было его детищем. Исполнители были вполне конкретные, но никак не ЕТ. (Replies frozen) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

m61@lj 2009-12-16 19:42 (ссылка)

Потому что "безнал" - это синоним "фондов". Средств, которые выделялись конкретному предприятию на получение конкретных материалов. И когда шибко вумные головы разрешили переводить безналичные рубли в наличные, произошло вот что: а) Предприятия перестали получать материалы - ergo, промышленность встала. б) Огромная масса ничем не обеспеченных денег хлынула в потребительский сектор - ergo, пустые прилавки. И так как данные последствия просчитывались в два счета - ergo, на них шли сознательно. (Replies frozen) (Уровень выше)

	m61@lj 2009-12-16 19:03 (ссылка)
	P.S. Т.е. приватизация вся состоялась Нет, не вся, конечно. Далее были "залоговые аукционы" и прочие прелести. И это, как раз, свидетельствует, что никакого отклонения от курса реформ и не произошло, всё шло тем же путем. (Replies frozen) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	kong_en_ge@lj 2009-12-16 19:34 (ссылка)
	Шло путем, который проводили уже другие люди. Так что либо путь этот был закономерным, либо ЕТ тут как бы не при делах. (Replies frozen) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

m61@lj 2009-12-16 19:38 (ссылка)

За залоговые аукционы, вообще-то, я вины на ЕТ и не возлагаю. Да и ваучеры - тоже не только его детище. Весь этот разговор - лишь ответ на ваше заявление, что после ЕТ произошло-де отступление от начатого им курса реформ. Вижу, от данного тезиса вы уже отказались, хорошо. Значит, исходная задача по-прежнему имеет крайне неприятный для "реформаторов" ответ. (Replies frozen) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	kong_en_ge@lj 2009-12-16 19:42 (ссылка)
	Вообще-то, тезис был про то, чтобы он довел до конца задуманное, а не о том, как и что получилось без его участия после отстранения. Но раз вам нравится спорить с радиоточкой в своей голове, не буду мешать. (Replies frozen) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

m61@lj 2009-12-16 19:49 (ссылка)

Извините, мысли я читать не умею, что он задумывал на самом деле - не в курсе, следовательно. Комментировал я исключительно лишь то, что он делал - а вот его дела были отнюдь не преданы забвению после его ухода, а продолжены примерно тем же курсом. Про "радиоточку" - было грустно услышать, но тоже - вполне ожидаемо, к сожалению. Обычный прием. Давайте вы еще скажите про "зомбоящик" и "путиноидов" - и мы разойдемся довольные друг другом? (Replies frozen) (Уровень выше)

	guamoka@lj 2009-12-17 07:00 (ссылка)
	Но раз вам нравится спорить с радиоточкой в своей голове, не буду мешать. Хм. Благородный дон тоже это заметил? :-) (Replies frozen) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	kong_en_ge@lj 2009-12-17 08:37 (ссылка)
	Благородный дон замечает это всякий раз, когда оппонент демонстрирует непонимание того, что советские деньги мало чего стоили уже к началу 80-х, хотя кое-где еще сохранялась возможность обменять эти товарные карточки госбанка на товары, пользовавшиеся спросом, по номинальному курсу. (Replies frozen) (Уровень выше)

	m61@lj 2009-12-17 08:58 (ссылка)
	(усмехнувшись) С пониманием. Но прием этот и не новый, и довольно жалкий, учтите. (Replies frozen) (Уровень выше)

	vmel@lj 2009-12-17 05:50 (ссылка)
	Вот только смертей от голода в СССР 1989-91 не было. А потом - немало. А чтобы разрушить "трухлявый пень", были за десятилетия вложены извне (умными и циничными людьми, начисто лишёнными совести) триллионы долларов. (Replies frozen) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

guamoka@lj 2009-12-17 06:55 (ссылка)

Вот только смертей от голода в СССР 1989-91 не было. А потом - немало. Как известно, в СССР не было и секса. А потом- немало. Откуда только в стране брались дети, вероятно, до сих пор остается неразрешенной загадкой для аналитиков западных спецслужб. за десятилетия вложены извне (умными и циничными людьми, начисто лишёнными совести) триллионы долларов это теми, которые цинично покупали у отсталой страны нефть и продавали тнп и зерно, т.к. ядерно-космическая держава с лучшим в мире образованием была не в состоянии обеспечить себя двумя последними? действительно, тут нужна поразительная рассчетливость и нужно не иметь ни грамма совести! (Replies frozen) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	vmel@lj 2009-12-17 07:00 (ссылка)
	Был бы я менее интеллигентным человеком - написал бы "слив засчитан". Вы виртуозный мастер подмены тезиса и прочего передёргивания. Даже о правдоподобии своих слов не заботитесь, держите всех за полных идиотов. Спорить с таким - себя не уважать. (Replies frozen) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	guamoka@lj 2009-12-17 07:03 (ссылка)
	Был бы я менее интеллигентным человеком - написал бы "слив засчитан". А вы так и написали:-) (Replies frozen) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	m61@lj 2009-12-17 09:00 (ссылка)
	Зачем писать банальности? Это и так всем очевидно. (Replies frozen) (Уровень выше)

	m61@lj 2009-12-16 10:48 (ссылка)
	Да, идей у наших политиков (без разницы, "правых" или "левых") - громадье, а вот народишко им попался негодный и неблагодарный какой-то, увы. (Replies frozen) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	guamoka@lj 2009-12-16 11:25 (ссылка)
	Нарот, он конечно тут ни при делах: и когда кричит больно вумным людям, таким как Гайдар, "ату его!", и когда с колен встает, и когда кузькину мать всему свету демонстрирует. Это все марсиане виноваты. (Replies frozen) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	m61@lj 2009-12-16 11:29 (ссылка)
	Как это ни при делах? Дохнет же, зараза, - а у них, у шибко вумных, "еще столько идей осталось!" (с) (Replies frozen) (Уровень выше)

alon_68@lj 2009-12-16 15:47 (ссылка)

При всей моей нелюбви к коммунистам - откуда у вас предположение, что Гайдар и его команда знали, как строить? История призвала их, чтобы разрушить, причем побыстрее, пока второй эшелон ЦКистов и красных директоров не расчухался. Все их программы были наивной утопией и маниловщиной, они, как и вся страна, понятия не имели, куда оно повернет. Разумеется, я их в этом не виню - откуда ж им было знать, эксперимент был беспрецедентный. (Replies frozen) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	sherry_1111@lj 2009-12-16 16:37 (ссылка)
	История призвала их не столько чтобы разрушить, сколько чтобы спасти. Вспомните время, когда пришел Гайдар. Страна падала в пропасть. И спасли. Цена высока - но можно ли было иначе? (Replies frozen) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

alon_68@lj 2009-12-16 16:58 (ссылка)

В финансовую пропасть, как сказал классик, можно падать всю жизнь. Если даже КНДР и Куба не сдохли, то СССР тем более выжил бы. Другое дело, что нам жить при коммунистах не хотелось - ни мне, ни вам. По многочисленным причинам, не только материальным. А насчет "иначе" - ну как бы больше никто не взялся, так что сравнивать не с чем. Факт, что могло быть и намного хуже. (Replies frozen) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	sherry_1111@lj 2009-12-16 17:03 (ссылка)
	Именно. То, что могло бы быть гораздо хуже, - факт. Могло ли быть лучше - неизвестно. (Replies frozen) (Уровень выше)

	oryx_and_crake@lj 2009-12-17 05:57 (ссылка)
	Вот здесь по этому поводу хорошо сказано: http://vreditel.livejournal.com/148025.html?mode=reply (Replies frozen) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	vadim_i_z@lj 2009-12-17 05:58 (ссылка)
	Да, соглашусь. (Replies frozen) (Уровень выше)

	vmel@lj 2009-12-17 05:48 (ссылка)
	К вашей хирургической аналогии требуются уточнения. - жизненных показаний к операции не было. - пациента уговорили (сейчас не важно - каким образом) написать завещание в пользу хирурга. - старый приятель хирурга нуждался в трансплантации. Прежде чем хирурга оттащили от операционного стола, он успел-таки разобрать пациента на органы. (Replies frozen) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

guamoka@lj 2009-12-17 06:59 (ссылка)

Прежде чем хирурга оттащили от операционного стола, он успел-таки разобрать пациента на органы. Я вас умоляю, кому нужны органы, отравленные грязной кровью: отбитые почки, пропитая печень (и пораженный маразмом мозг)? Вот квартиру старого алкаголика на себя переписать- это тема. Но для этого не понадобилось никаких вашингтонских ястребов и их ставленников Гайдаров с Чубайсом. Нашлись свои ушлые и простые в доску деревенские и городские ребята, выпестованные партией и правительством;-) (Replies frozen) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	vmel@lj 2009-12-17 07:01 (ссылка)
	Уже ответил на другой ваш коммент. Займитесь лучше карточным шулерством, у вас должно хорошо получаться. (Replies frozen) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	guamoka@lj 2009-12-17 08:34 (ссылка)
	Я родился и всю жизнь живу в Москве. Последнее время просто физически не могу выдержать где-то в другом месте больше 2-3 недель. Вы бы еще написали, "всю жизнь прожил в Кремле". После этого создается впечатление, что это про вас (в т.ч.) придумали анектод: "Странно, и зачем на пробке ушко?" (Replies frozen) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

vmel@lj 2009-12-17 09:02 (ссылка)

Для вас будет сенсационным открытием, что в Москве живут не только олигархи. В других местах меня не устраивает вовсе не "снабжение". О том, что можно просто любить свою "малую родину" (как Вадим любит Минск, например) - вам объяснять бесполезно просто за отсутствием этих категорий в мышлении. А вам, наверное, в СССР плохо жилось, потому что воровать не разрешали (во всяком случае, столько, сколько вам хотелось) и работать приходилось... (Ответить) (Уровень выше)

	ex_jo_blogg@lj 2009-12-16 10:27 (ссылка)
	Интересно, как бы чувствовал себя пациент, если бы врачу позволили не только его разрезать, но и довести операцию до конца. Говорят, история не знает слова "если". (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	guamoka@lj 2009-12-16 10:32 (ссылка)
	Говорят, история не знает слова "если". Наверное, именно поэтому история такова, какова она есть. Она учит тому, что ничему не учит. Еще говорят, что не обязательно быть той лягушкой, чтобы знать, каково это свариться в кипятке. (Ответить) (Уровень выше)

	vmel@lj 2009-12-17 05:51 (ссылка)
	К хирургической аналогии требуются уточнения. - жизненных показаний к операции не было. - пациента уговорили (сейчас не важно - каким образом) написать завещание в пользу хирурга. - старый приятель хирурга нуждался в трансплантации. Прежде чем хирурга оттащили от операционного стола, он успел-таки разобрать пациента на органы. (Ответить) (Уровень выше)

	zvantsev@lj 2009-12-16 10:31 (ссылка)
	М-да... Нет, не надо до конца. И половины хватило с гаком. (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	(Анонимно) 2009-12-16 10:38 (ссылка)
	Лучше бы его тогда в 90-х убили!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	m61@lj 2009-12-16 11:32 (ссылка)
	Лучше бы вы хотя бы один день помолчали. (Ответить) (Уровень выше)

	vmel@lj 2009-12-16 11:59 (ссылка)
	Посмотрите, например, на Зимбабве или Сомали. Вот такой бы Россия и была. На всякий случай - я в той же школе учился, что Гайдар. Я на класс младше. Ненавидели мы его уже тогда. (Ответить)

	Оффтопик ingaret@lj 2009-12-16 13:04 (ссылка)
	Вам ещё нужна запись той передачи "Минск и минчане" ? (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	Re: Оффтопик vadim_i_z@lj 2009-12-16 15:27 (ссылка)
	Спасибо, наверное, нет. Уже выложили в Сеть. Извините за беспокойство. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: Оффтопик ingaret@lj 2009-12-17 00:31 (ссылка)
	Никакого беспокойства :) Наоборот - освоил новую для меня программу-конвертер и сплиттер. Если бы Вы попросили конкретно - мог бы и сам выложить тот кусочек на YouTube. (Ответить) (Уровень выше)

	masaccio@lj 2009-12-16 14:13 (ссылка)
	А что в России что-нибудь когда нибудь доделывалось до конца??? Епифанские Шлюзы забыли....... (Ответить)

andrey_lensky@lj 2009-12-16 17:01 (ссылка)

Это было нереально, увы. Я совершенно согласен, что на его месте остаться даже относительно чистым в народных глазах было нереально, и он это, думаю, уже тогда прекрасно понимал. А справился он... гораздо лучше, чем сумело бы абсолютное большинство не только интернетных грязеполивальщиков и страдальцев за геополитику, но и людей, имевших хоть какие-то шансы занять это место. Но допущенные ошибки (хотя далеко не все он мог сколько-нибудь реально предотвратить) были, тем не менее, слишком серьезны, чтобы у него был хоть один шанс из миллиона доделать все до конца. Спасибо ему за то, что он сделал, сколько смог. (Ответить)

	libellule_fun@lj 2009-12-16 17:07 (ссылка)
	De mortuis aut bene aut nihil (Ответить)

pascendi@lj 2009-12-16 19:40 (ссылка)

При всём моём уважении к покойному (который действительно был незаурядным человеком), его беда была в том, что он был слишком академичен. Вы пишете: Можно ли было безболезненно сдвинуть такую махину? Можно ли было быстро и без шока сделать так, чтобы стояли бесконечной длины прилавки, а на них разложены и лоснились всяких сортов колбасы, сыры, белужьи бока, разрезанная на тонкие ломтики семга, икра красная, икра черная, икра паюсная и баклажанная. А еще всякие там фрукты и овощи, диковинные и недиковинные, всякие апельсины, мандарины, артишоки, авокадо, бананы и ананасы.. Жизнь показала, что можно. Есть пример Китая, где сделали всё то же самое, но в управляемом режиме. Есть пример Польши, где все те же процессы прошли быстрее и безболезненнее (и если бы они не рвались так в Евросоюз, то жили бы сейчас куда лучше). К сожалению, от Китая нас отличает одно: в Китае компартия не была столь коррумпирована и деморализована, как у нас. На самом деле перестройку и все последующие процессы организовали высокопоставленные функционеры компартии, которые хотели легитимизации своего положения как собственников России... (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	vadim_i_z@lj 2009-12-16 19:49 (ссылка)
	Да, но в Китае процветают крупные города, но, кажется, не вся страна. А в Польше... в Польше Бальцерович испытал ведь примерно то же, что и Гайдар - всеобщее недовольство. Правда, потом возвращался в большую политику, его судьба, конечно, сложилась более благополучно, чем у Гайдара. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	pascendi@lj 2009-12-16 19:54 (ссылка)
	В Китае процветают отдельные регионы -- но ведь, положа руку на сердце, и в России тоже :-) (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	vadim_i_z@lj 2009-12-16 19:59 (ссылка)
	Не был я в Шанхае, но, судя по картинкам, он процветает цветистее, чем Москва... (Ответить) (Уровень выше)

kouzdra@lj 2009-12-16 21:50 (ссылка)

Можно ли было быстро и без шока сделать так, чтобы стояли бесконечной длины прилавки, а на них разложены и лоснились всяких сортов колбасы, сыры, белужьи бока, разрезанная на тонкие ломтики семга, икра красная, икра черная, икра паюсная и баклажанная. А еще всякие там фрукты и овощи, диковинные и недиковинные, всякие апельсины, мандарины, артишоки, авокадо, бананы и ананасы. И при этом, в отличие от сна персонажа Войновича, это было бы на самом деле и за небольшие деньги? Одной из действительно нетривиальный фич "реформы гайдара" был скачок цен в 2-3 раз (не инфляция, а именно одномоментный) в частном секторе - где и до Гайдара "все было" (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	vadim_i_z@lj 2009-12-17 05:26 (ссылка)
	Это как раз вполне естественно - если скачут цены в секторе государственном, неужели частный останется в стороне? (Ответить) (Уровень выше)

akjoler@lj 2009-12-16 23:48 (ссылка)

Да, молодец. Единственный нормальный, компетентный и уверенный премьер-экономист из череды жирных скотов, которые каким-то фантасмагорическим галопом вели страну в пропасть (эти уродов надо бы судить, но, скорее всего, они здравствуют, присосались где-надо и обрастают кланами). То, что сделал Гайдар - подвиг, в профессиональном смысле (как образец точности понимания процессов и сверх-четкой уверенности в действиях). Хотя его понимание Российской демократии я не разделяю: сильный "экономический уклон", если позволите так выразиться. Все-таки геополитический, исторический вектор для "этой страны" — определяющий, основной. То есть, до конца довести задуманное до конца ему бы не дали ни в коем разе. Чистая конкуренция на старте - слабая вещь, зависит от правил игры и была бы махом задавлена жирующей "элитой" - я думаю это мегафактор для России (с царских времен). Смещение этой, погрязшей в скотстве, "элиты" (от ментов до гос. аппаратчиков) - центральный вопрос. Хрен с ним, что жируют, важно то, что они (и члены клана) развиваться не могут: воровство и халява - вот заражающий всех паттерн поведения. И это опасно, вплоть до... Но это — мое личное мнение. Мир усопшему. (Ответить)

zhuravelle@lj 2009-12-17 01:29 (ссылка)

Если честно, удивляет, как здравомыслящие граждане пишут — «мало на кого вылили столько грязи некомпетентные критики», но сами при помощи морально-изменяемых относительных категорий и пресловутого, ужасно напоминающего «мы сейчас не об этом», «колбасного» аргУмента предпочитают защищать почившего прогрессора. А не с критериями экономиста-математика, например. Во-первых, не_мало на кого — а к посту «...какой бы стала Россия, если бы он доделал деланное до конца» достаточно в заголовке поменять в порядке эксперимента фамилию по вкусу... А во-вторых, тут где-то про «невозможность безболезненности», «обречённость» и «доделать недоделанность» очень точно ухватили — в том плане что крайний цинизм реформатору «можно было бы простить, если бы он был оправдан успехом». Хватает и мнений — успеха даже временного не было. Одна лишь деструкция и вред (всем) непоправимый. Чего ж тогда рассуждать «о глобальном»? (Ответить) (Ветвь дискуссии)

vadim_i_z@lj 2009-12-17 05:45 (ссылка)

А почему тогда примерно те же негативные последствия имели место у нас в Беларуси, где никакого Гайдара не было? Увы, через эту фазу прошли практически все государства с переходной экономикой. Говоря об именно некомпетентных критиках, я имею в виду, что против тех критиков, которые знают дело, ничего не имею. У них своя точка зрения, которую можно и нужно отстаивать. Но из Гайдара сделали черта с рогами, этакий жупел, а это уже трудно принимать всерьез. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

m61@lj 2009-12-17 09:23 (ссылка)

Сестра моей матери живет в Белоруссии и приезжает иногда погостить. Приезжала и в 92 - и была в ужасе, хотя много ли увидишь проездом? Кстати, детей у моей бабушки было много, разъехались они по всему Союзу. А после распада, соответственно, остались кто где (большинство в России, правда). И "белорусская" тетя была единственной, которая в 90-е приезжала к нам просто погостить (да с гостинцами) - а не подработать хоть немного, как остальные. Причем жила (и живет) она вовсе не в Минске при этом. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	vadim_i_z@lj 2009-12-17 10:10 (ссылка)
	В те времена многие жители Беларуси ездили в Москву торговать. Кто сметаной, кто трикотажем. Поезд №26 был переполнен товарами... (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	m61@lj 2009-12-17 16:44 (ссылка)
	Да все тогда ездили - кто куда. И из самой Москвы (уж не говоря о тех, кому повезло меньше) - и в Польшу ездили, и в Китай даже. Жители Белоруссии хоть своими товарами торговали (сметаной и трикотажем, как вы сказали), а в России предприятия одно время вообще стояли. Родственники из-под Томска (из поселка Суйга), было дело, и вовсе на подножном корму жили... (Ответить) (Уровень выше)

	tarnegolet@lj 2009-12-17 03:01 (ссылка)
	Согласна полностью с вашей аргументацией в посте, где отключены комментарии. Подавлена количеством злобы и ненависти, которые неожиданно для меня заплескались в моей небольшой ленте френдов. То есть не френды сами злобствуют, конечно, наоборот, но к ним набежало непонятно откуда... (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	m61@lj 2009-12-17 09:22 (ссылка)
	Объектам экспериментов трудно остаться равнодушными к экспериментаторам, извините. Но со стороны иногда бывает нелегко понять - почему, я понимаю. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

tarnegolet@lj 2009-12-17 09:33 (ссылка)

Мои родные и многие друзья - в России. И никто из них не выбился в олигархи. Живут, работают. И очень уважают Гайдара, который сделал единственные шаги на краю экономической катастрофы, которые надо было делать. То, что после тотального нарушения всех экономических законов, начиная с 1917 года, его шаги не привели и не могли привести СРАЗУ и НЕМЕДЛЕННО к процветанию, как всем хотелось - так он экономист, не господь бог. Сейчас мир пытается выйти из кризиса. Это непростой, длительный и не всегда только поступательный процесс. А ведь кризису всего два года. А СССР находился в сплошном кризисе около 80-ти лет. Тут в два прихлопа, три притопа не исправишь. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

m61@lj 2009-12-17 09:44 (ссылка)

Есть и у меня знакомые, которые его уважают (точнее - считают, что сильно лучше было сделать нельзя). Но про него лучше вообще не спрашивать у тех знакомых, которые жили в то время не в двух столицах - реакция может быть, м-нэ, не вполне адекватной. Лично же я считаю, что сделанное было, конечно, преступлением - но он был не организатором, он был тоже исполнителем. Задумано же всё было еще до него, причем довольно задолго. Задумано не пресловутым ЦРУ, конечно, а - советской элитой, которой надоело сидеть на партминимуме. Про "сплошной кризис в течении 80 лет" - спорить и вовсе не буду, извините. В подобной формулировке - это вопрос веры, а чужие религиозные убеждения я стараюсь не затрагивать. (Ответить) (Уровень выше)

	mlokshin@lj 2009-12-17 12:57 (ссылка)
	Уважал Гайдара и уважаю. Светлая память. (Ответить)

	(Анонимно) 2009-12-17 22:07 (ссылка)
	V Rossii pri nem bul "defolt". Slovechko to kakoe poganoe pridymali- po angliski ono oznachaet "bankrotstvo". Net chto bu chestno skazat- mu priveli strany k bakrotstvy- oni inostranumi neponjatnumi slovechkami brosalis..... Egor privel strany k bankrotstvy... (Henry Belakon) (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	vadim_i_z@lj 2009-12-18 14:12 (ссылка)
	Дефолт был в 1998 году, через пять лет после его отставки. (Ответить) (Уровень выше)

	dv_g@lj 2009-12-19 09:13 (ссылка)
	Я бы с удовольствием жил бы в этой стране. Вне всякого сомнения. А качество многих комментариев наводит на мысль, что нормального будущего у этой страны, к сожалению, не просматривается. (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	vadim_i_z@lj 2009-12-19 15:05 (ссылка)
	Увы. (Ответить) (Уровень выше)