Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет vadim_i_z ([info]vadim_i_z)
@ 2013-09-20 21:55:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
К вопросу о передаче кириллических топонимов латиницей

А теперь посмотрите, как это пишут латиницей.


(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)


[info]vmel@lj
2013-09-22 07:17 (ссылка)
Израиль и Китай - другое дело. Но русский, латинский и греческий алфавиты достаточно близки, треть букв совпадает, другие отличаются минимально. В Греции вам помогали _латинские_ надписи - без кириллических вы не пропали. Так что нет необходимости в дублировании.
А название на табличке и на карте надо именно запоминать в его оригинальном написании, только так его могут опознать местные - а правильно произнести его, не зная языка, вы всё равно не сможете.
Француз не поймёт, если вы спросите, как добраться до города "Puatje" или "Orijak" / "Oriyak"...

Что ужасного - я привёл пример с 4 вариантами чтения Y.

Ну и повторю: собираешься ехать в страну (а известно это бывает минимум за две недели) - запасись разговориником, выучи алфавит, правила чтения и хотя бы самые основы грамматики - образование множественного числа, артикли, падежи и т.п.
Мне доводилось успешно объясняться на ломаном литовском в глубинке. Понимал в Азербайджане надписи - такие как напрмер "Sular". В Будапеште, пару секунд подумав, "расшифровал" название Szentháromság utca. И т.п.

А тот, кто высокомерно презирает "туземцев", их язык и культуру, так что ему понты не позволяют даже минимальное знакомство с их языком - ну, пусть нанимает переводчика и платит за всё втридорога, и не рассчитывает на дружелюбное отношение... Да и зачем ехать в страну, которую презираешь?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]drfinger@lj
2013-09-22 16:54 (ссылка)
В Греции вам помогали _латинские_ надписи - без кириллических вы не пропали. Так что нет необходимости в дублировании.

Что-то я не понял. В Греции греческие надписи продублированы латиницей. Чем мы хуже, почему нам так делать не нужно?

...выучи алфавит, правила чтения и хотя бы самые основы грамматики...

То есть вы вместо того,чтобы облегчить жизнь своим гостям, призываете их соответствовать неким требованиям. Не думаю, что это самый плодотворный подход. Мало ли что человеку мешает выучить основы чужого языка -- ну занят он или просто к языкам неспособен. Почему сразу понты? Я уж не говорю о том, что эти люди везут в вашу страну свои деньги.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vmel@lj
2013-09-23 11:18 (ссылка)
> В Греции греческие надписи продублированы латиницей. Чем мы хуже, почему нам так делать не нужно?

Латиницей. Но не кириллицей. И мы не возмущаемся, что нам не разжевали, не преподнесли на тарелочке.
Да и латиницей греки дублировать были _не обязаны_. Сделали - можно их поблагодарить. А если кто-то не сделал дублирования - требовать и возмущаться не следует. В чужой монастырь со своим уставом не ходят.

>> ...выучи алфавит, правила чтения и хотя бы самые основы грамматики...

> То есть вы вместо того,чтобы облегчить жизнь своим гостям, призываете их соответствовать неким требованиям.

Именно так. Гости бывают разные. Некоторые - незваные, но это еще полбеды. А вот если незваные гости ещё и ведут себя как свиньи, презирают страну, куда приехали - то зачем им угождать?
Или если гость - идиот настолько, что не в состоянии запомнить (или хотя бы выписать на карточку) два десятка букв, причём достаточно похожих на знакомые ему (согласен, что с ивритом, арабским или даже грузинским могут быть сложности, но латиница и кириллица достаточно близки между собой).
Если глупость и/или понты ему никак не позволяют воспринимать надписи на языке страны пребывания - ну, пусть позаботится о сопровождающем-переводчике. За свой счёт, разумеется.

> Я уж не говорю о том, что эти люди везут в вашу страну свои деньги.

Ну так что теперь, наизнанку вывернуться перед ним за его деньги? Всё ж таки это _наша_ страна. Уважать себя надо. А если он нас не уважает - почему мы его должны?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]drfinger@lj
2013-09-23 18:21 (ссылка)
Всё же я, как правило, за рубежом сталкивался с несколько более дружелюбным к себе отношением.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vmel@lj
2013-09-24 06:32 (ссылка)
А именно?
Видели всюду надписи кириллицей (в странах, где язык использует не кириллицу)?
Каждый встречный понимал русский язык и был рад вам услужить?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]drfinger@lj
2013-09-24 09:15 (ссылка)
"Всюду" и "каждый" было бы преувеличением -- всё же носители русского языка за границей отнюдь не составляют большинства. Но там, куда они ездят регулярно -- например, на курортах Турции -- и надписей по-русски, и говорящих по-русски людей довольно много. Что касается готовности услужить, то с этим и подавно всё в порядке -- более чем. Даже независимо от знания я

Ну и потом, готовность тех же греков учить английский, дублировать надписи и общаться на нём я тоже расцениваю как стремление облегчить жизнь в том числе и мне. Увы, в этом мы от них очень сильно отстаем: встретить в Киеве англоговорящую кассиршу в метро -- это из области фантастики, а в Афинах -- сколько угодно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vmel@lj
2013-09-24 11:04 (ссылка)
> готовность тех же греков учить английский, дублировать надписи и общаться на нём я тоже расцениваю как стремление облегчить жизнь в том числе и мне.

Не-а. Это всего лишь стремление облегчить себе извлечение из вас денег по максимуму.

В любой стране использование местного языка (даже в ломаном виде) снижает расходы туриста в 4-5 раз по сравнению с использованием английского...

А зачем в метро англоговорящая кассирша?
В большинстве метрополитенов в развитых странах кассирш вообще нет. Или, как минимум, на них приходится совсем небольшая часть проданных билетов.
А билетные автоматы вполне могут и по-английски "общаться". В Москве такие уже давно на каждой станции.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vadim_i_z@lj
2013-09-24 11:35 (ссылка)
В Москве - есть с недавних пор, но надписи на них всё равно по-русски.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vmel@lj
2013-09-25 04:32 (ссылка)
Есть хорошо заметная кнопка для переключения языка. Если пассажир не полный идиот - то сообразит. А полных идиотов, как я уже не раз говорил, всё равно нельзя отпускать в город одних, во избежание.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]drfinger@lj
2013-09-24 11:56 (ссылка)
Это всего лишь стремление облегчить себе извлечение из вас денег по максимуму

Если при этом обеспечивается мое удобство -- я вполне готов эти деньги платить. Вы так говорите, будто у меня их отнимают силой или в чем-то обманывают.

Насчет снижения расходов -- ну, может быть в Азербайджане на базаре это и так, а, скажем, в Бельгии я сличал ресторанное меню на французском, фламандском и английском -- никакой разницы в ценах. Цены на транспорт и в магазинах тоже совершенно одинаковые, на каком языке ни говори.

У кассирши в афинском метро я спрашивал, на какой станции мне выйти, чтобы попасть в нужное место -- первая попавшаяся ответить не смогла, но тут же позвала другую, которая мне всё объяснила. Боюсь, у билетного автомата так не получилось бы. Кстати, аналогичный случай был в Брюсселе -- там тоже кроме автоматов сидит живой человек. Он мало того, что всё объяснил, так еще и вручил схему метро, на которой кружочком обвел нужную станцию и станции пересадок. Да что там -- в том же Брюсселе мне, помнится, уборщик в аэропорту по-английски объяснил, на какой поезд садиться. И таких примеров множество. С нашими физиономиями, на которых написано "и откуда ты на мою голову свалился" -- никакого сравнения.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vmel@lj
2013-09-25 04:42 (ссылка)
Готовы платить за то же самое в несколько раз больше? Готовы чувствовать себя дойной коровой? Дело ваше. Я не хочу, чтобы на меня смотрели только как на источник денег.

> У кассирши в афинском метро я спрашивал, на какой станции мне выйти, чтобы попасть в нужное место -- первая попавшаяся ответить не смогла, но тут же позвала другую, которая мне всё объяснила.

А заранее посмотреть на карте, в путеводителе и т.п. - религия не позволяет?

Посмотреть расписание - которое легко понять даже не зная языка, ведь названия мест опознаются, цифры везде одинаковы - в чём проблема?

> Цены на транспорт и в магазинах тоже совершенно одинаковые, на каком языке ни говори.

Вот только сами магазины разные. Даже в соседних магазинах цена на тот же товар может различаться в разы. В ресторанах - и подавно.
А в транспорте, как правило, существуют разные виды билетов, и иностранцу предложат самый дорогой. И если человек за время своего нахождения в городе делает больше одной поездки по городу - он может немало сэкономить, но надо знать, как именно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]drfinger@lj
2013-09-25 06:58 (ссылка)
Готовы платить за то же самое в несколько раз больше?

Где? В супермаркете? В автобусе?

А заранее посмотреть на карте, в путеводителе и т.п. - религия не позволяет?

Позволяет, но что-то бывает непонятно или планы по ходу поменяются. Ну и потом, мне религия у людей спрашивать тоже как бы не запрещает. Не вижу здесь ничего предосудительного.

Вот только сами магазины разные. Даже в соседних магазинах цена на тот же товар может различаться в разы.

Может -- но при чем тут язык? Что-то я нигде не видел магазинов и ресторанов с табличкой "только для местных". В Европе, по крайней мере. Всё-таки магазины и рестораны отличаются не по этому признаку.

А вот в родном Киеве цена за вход в Печерскую Лавру, помнится, отличалась для иностранцев в разы. Но это жлобство, по-моему.

А в транспорте, как правило, существуют разные виды билетов, и иностранцу предложат самый дорогой. И если человек за время своего нахождения в городе делает больше одной поездки по городу - он может немало сэкономить, но надо знать, как именно.

Опять же, про Азербайджан и литовскую глубинку не скажу, но в тех же Брюсселе и Афинах информация о разновидностях билетов продублирована по-английски. И если иностранец даст себе труд если не вчитаться, то хотя бы спросить, ему всё с готовностью расскажут. Проверено неоднократно. Во всяком случае, специально никто никого обманывать не будет. Ну, то есть, я знаю, что на планете есть места, где это не так -- но я бы не на них равнялся. В иных местах и стреляют на улицах, так что ж теперь -- всё время в каске и бронежилете ходить?

Собственно, я никоим образом не отрицаю важности изучения иностранных языков, местных обычаев и т.п. Когда такие требования предъявляют к себе, это достойно всяческого уважения и поощрения. Но вот требовать этого от других вы не имеете права. Если человек приехал к вам с добрыми намерениями и не нарушает ваших законов -- да, уж извольте сделать так, чтоб ему было у вас удобно и захотелось приехать еще раз и друзьям посоветовать. В цивилизованном мире принято так.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vadim_i_z@lj
2013-09-25 07:41 (ссылка)
В Эрмитаже и в Кремле в свое время была отдельная немаленькая цена билета даже для граждан стран СНГ, не то что для дальнего зарубежья. Сейчас одумались.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vmel@lj
2013-09-25 08:36 (ссылка)
В Минске в музее 1-го съезда РСДРП нам сказали, что граждане России должны платить больше, чем граждане Белоруссии - но после нескольких минут разговора, да ещё и убедившись в наших политических взглядах - нас пропустили по белорусской цене. Разговор, разумеется, был на русском.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vadim_i_z@lj
2013-09-25 08:48 (ссылка)
Либо Вы были там на заре существования независимой Беларуси (тогда всякое бывало), либо Вас пытались надуть. Цены одинаковы, только что позвонил и спросил.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vmel@lj
2013-09-25 09:37 (ссылка)
2005 год.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vadim_i_z@lj
2013-09-25 11:35 (ссылка)
Или вас приняли за "дальних" иностранцев, или пытались поживиться. Хотя цены там низкие, так что особо заработать не получится.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vmel@lj
2013-09-25 11:55 (ссылка)
Да мы вроде сразу сказали, что из России...

(Ответить) (Уровень выше)


[info]vmel@lj
2013-09-25 08:34 (ссылка)
> Где? В супермаркете? В автобусе?

И там тоже. Я же написал.

> Ну и потом, мне религия у людей спрашивать тоже как бы не запрещает. Не вижу здесь ничего предосудительного.

Правильно. И по факту, 99% этих людей вашего английского не поймут, а если и смутно что-то поймут, то не смогут ответить. (Если вы находитесь не в шикарном отеле или статусном туристическом месте.) Зато окружающим сразу понятно - человек не местный, не ориентируется и у него есть много денег. А значит, постараются его от денег освободить разными способами.

> Что-то я нигде не видел магазинов и ресторанов с табличкой "только для местных".

Разумеется. В ресторане, где персонал говорит по-английски - цены на порядок выше.
Магазины, столовые и т.п. "для местных" - находятся не на бойких местах. Местные знают, а в глянцевых путеводителях на английском не отмечено.

> А вот в родном Киеве цена за вход в Печерскую Лавру, помнится, отличалась для иностранцев в разы. Но это жлобство, по-моему.

И не только там. В Москве, как минимум, в музеях Коломенского. В Питере много где. Может, и жлобство, но устанавливать цены - право местной администрации.

> Если человек приехал к вам с добрыми намерениями и не нарушает ваших законов -- да, уж извольте сделать так, чтоб ему было у вас удобно и захотелось приехать еще раз и друзьям посоветовать.

"Если". (с)
Если человек не снисходит до вникания в наш алфавит, до запоминания хотя бы полусотни слов, своим поведением всячески демонстрирует, что он - из "цивилизованного" мира и самим фактом своего приезда облагодетельствовал нашу страну, удивляется и возмущается, что первый встречный не понимает его языка (или понимает, но отвечает по-своему) - у меня нет желания ему угождать и нет желания, чтобы он приехал сюда снова.
Это, кстати, относится не только к английскому, но и к русскому языку (в СНГ и бывших соцстранах)
Русские (во всяком случае, их некультурная часть) долгое время смотрели на другие народы сверху вниз, считая, что все граждане СССР обязаны знать русский язык, а сами русские никому ничем не обязаны.
Точно так же относятся к другим народам (в том числе и к русским) американцы и прочие, говорящие на английском с рождения.
С уничтожением СССР могущество русского языка ослабло, и теперь те русские на своей шкуре почувствовали, что другие языки ничуть не хуже, и учить именно русский просто так никто не будет.
Американцам подобное отрезвление еще предстоит...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vadim_i_z@lj
2013-09-25 08:41 (ссылка)
Изменилось лишь то, что на смену русскому в постсоветских странах пришел английский.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vmel@lj
2013-09-25 09:40 (ссылка)
Ну да. А отношение обычных людей к "оккупантам" лучше не стало. И их можно понять.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]drfinger@lj
2013-09-25 08:50 (ссылка)
Точно так же относятся к другим народам (в том числе и к русским) американцы и прочие, говорящие на английском с рождения

Знаете, я два года прожил в Англии и два с половиной в Америке, и что-то ничего подобного не заметил. Подавляющее большинство людей относились ко мне гораздо лучше, чем у нас соотечественники обычно относятся друг к другу. Точно так же я не чувствовал никакой неприязни, когда обращался к людям по-английски -- в Греции, Турции, Бельгии, Голландии, Германии. Кто мог, с готовностью отвечал, кто не мог -- извинялся и пытался помочь как-то еще.

Впрочем, если вам удобней чувствовать себя солдатом осаждённой крепости, временами предпринимающим вылазки под шквальным огнем неприятеля -- воля ваша, воюйте дальше.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vmel@lj
2013-09-25 09:51 (ссылка)
В Англии все говорят по-английски.
А я говорю о странах, где есть свои языки.

Я как раз ни с кем не воюю. Считаю, что все языки и народы равноправны, и английский ничем не лучше любого другого. А в любой стране должно быть комфортно прежде всего местным жителям. И туристу не следует капризничать и возмущаться тем, что любой встречный не горит желанием ему угодить, бросив все свои дела. И что люди между собой говорят на "непонятном", да ещё и "смешном" языке.
Элементарное уважение к стране, в которую приехал - должно быть. А сплошь и рядом его нет у говорящих на английском и/или русском и уверенных, что их все обязаны понимать. (Носители других языков - не в пример адекватнее.)

В Австрии говорящему по-английски отвечали "сквозь зубы". Мне, говорившему по-немецки (хоть и с ошибками из-за долгого отсутствия практики) отвечали несравненно приветливее.
В Польше и английский и русский по факту бесполезны, даже вредны - неприязнь гарантирована.

Можете попробовать в России обратиться к прохожим по-английски. Только не на Арбате, не на Тверской, не на Красной площади и т.п. Сами увидите.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]vadim_i_z@lj
2013-09-25 07:31 (ссылка)
А что, всякая поездка планируется заранее? Всякое место отмечено в путеводителе?

> И если человек за время своего нахождения в городе делает больше одной поездки по городу - он может немало сэкономить, но надо знать, как именно.
Именно поэтому в информационных центрах Лондона я видел разъяснения о том, какие бывают формы оплаты проезда - на русском языке.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vmel@lj
2013-09-25 08:00 (ссылка)
> А что, всякая поездка планируется заранее?

Я считаю, что это само собой разумеется.
Не уважаю людей, живущих по принципу "Ах, я такая загадочная!", которые сами не могут предвидеть, что им взбредёт в голову в следующую минуту и гордятся своей безалаберностью.

> Всякое место отмечено в путеводителе?

Если человек хочет попасть в какое-то место - то что-то он об этом месте знает? Откуда? А иначе как попасть "туда, не знаю куда", даже не зная, существует ли оно?

Карта города совершенно необходима. Это первое, о чём следует позаботиться.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vadim_i_z@lj
2013-09-25 08:39 (ссылка)
Вы счастливый человек, если заранее можете предсказать свой день, тем более, в незнакомом месте...

(Ответить) (Уровень выше)


(Читать комментарии) -