Не пойму, это вы не различаете "Анналы" и "Иудейские древности" или Деревенский? А так, да, хороший аргумент "подогнали". Сравните текст Агапия и "Иудейские древности" и сделайте вывод как христиане "дорабатывали" Флавия. Вот на таких подлогах и держится все ваше вероучение.

Различаем, естественно. Просто "хороший аргумент подогнали".
А чем он не хорош? Хорош. Между "доработкой" и подлогом есть большая разница. Давайте не будем домыслы Рабиновича, на которых держатся его гипотезы, приравнивать к фактам. Давайте почитаем Агапия:

В это время был мудрый человек по имени Иисус. Его образ жизни был похвальным, и он славился своей добродетелью; и многие люди из числа иудеев и других народов стали его учениками. Пилат осудил его на распятие и смерть; однако те, которые стали его учениками, не отреклись от своего ученичества. Они рассказывали, будто он явился им на третий день после своего распятия и был живым. В соответствии с этим он-де и был Мессия, о котором пророки предвещали чудеса.

Итак: Иисус - существовал. У него были ученики. ученики верили что он воскрес на третий день, а также в то что он и есть Мессия.
ЧТД.

Текст Агапия

В это время был мудрый человек по имени Иисус. Его образ жизни был похвальным, и он славился своей добродетелью; и многие люди из числа иудеев и других народов стали его учениками. Пилат осудил его на распятие и смерть; однако те, которые стали его учениками, не отреклись от своего учителя. Они рассказывали, будто он явился им на третий день после своего распятия и был живым. В соответствии с этим он-де и был Мессия, о котором пророки предвещали чудеса...



Флавий, Иудейские древности, XVIII, 3,3.

В это время жил Иисус, мудрый муж, если только его можно назвать человеком. Ибо он творил чудеса и учил людей, которые радостно воспринимали возвещаемую им истину. Много иудеев и эллинов он привлек на свою сторону. Это был Христос. Хотя Пилат по доносу знатных людей нашего народа приговорил его к распятию на кресте, прежние его последователи не отпали от него. Ибо на третий день он снова явился к ним живой, как об этом и о многих других чудесных делах его предсказали богом посланные пророки. И до нынешнего дня существует еще секта христиан, которые от него получили свое имя.


Сравнение этих отрывков наглядно показывает, какими методами фабриковался миф о Христе. Такими методами писались и евангелия, и другие новозаветные книги. Один Агапий уцелей, а сотни других "агапиев" церковники уничтожили. И с кристально чистыми глазами показывают нам окончательно отредактированный вариант, в котором и исцеления, и хождение по водам, и воскресение мертвецов и иные другие чудеса, - в общем, полна полна коробушка. Знаете, в чем ваша (и других) ошибка? Вы подходите к чтению апологетической литературы с обычной меркой, как к обычной книге, историческому, философскому или иному другому исследованию. И подходя с обычной меркой, тотчас же оказываетесь одураченным. К подобного рода литературе надо подходить как к заведомо ложной . Есть презумпция невиновности, а здесь наоборот, работает презумция виновности. Только с такой, изначально скептистической установкой, можно и в апологетике отфильтровать крупицы истины.

Все это ваши домыслы. Нам не известно ни про каких "агапиев", уничтоженных христианами за отказ фальсифицировать Флавия.
Не занимайтесь демагогией. Ничего подобного в историческом методе нет. Все эти беспомощные попытки применить к оппоненту презумпцию виновности происходят у вас исключительно от полной неспособности что-либо доказать. Поэтому вы пытаетесь пробить себе виайпи статус и ничего не доказывать вообще. Э, нет, брат, так не пойдет. Вы столько раз соврали в этой теме, что я вас вообще уже не должен слушать, и к любым вашим словам должен относиться как к заведомо ложным. Ан нет, слушаю же.
А сколько раз соврали Грекуловы-рановичи-губельманы - так это вообще счету не поддается. Исторический источник есть исторический источник. Даже саги пьяных викингов в таковые записаны, которые по историчности и правдивости с христианскими произведениями они и рядом не валялись.

Доказывать мне ничего не нужно. Приведенные отрывки уже все доказали. Итак, чем вы объясняете расхождение в текстах?

В рамках нашего спора, существовал Хрисос как историческая личность, оба источника показывают - существовал. А вы утверждали, что нет. Но в этом отношении расхождений нет. Слив, я так полагаю, засчитан?
Мне кажется, с вас уже достаточно, а вы снова лезете в новый спор. Не волнуйтесь та сильно, подучите матчасть, авось и отыграетесь. В другой раз.

А что это вдруг вы так заволновались? :) Не надо врать, я не поднимал вопрос об историчности Христа. Для меня этот вопрос второстепенный, мое мировоззрение никак не пострадает, если окажется, что он существовал. Кстати, текст Агапия вовсе не свидетельствует об историчности Христа: Флавий просто фиксирует рассказ о евангельском персонаже, имевший хождение в среде раннехристианских общин. Весь текст Агапия выдержан в предположительной тональности: "...они рассказывали, будто он явился... В соответствии с этим он-де и был Мессия...". Но речь сейчас не об этом, а о том, как христиане мифологизировали исторические свидетельства.

Итак, мифотворчество в самом разгаре: то у них Иисус мудрый человек, то уже - "если его можно назвать человеком". Вначале его образ просто "славился добродетелью", а то уже оказывается что "он творил чудеса"... Ай-яй-яй, мы появились с фонарем в самый неподходящий момент и осветили всю их малпривлекательную стряпню, которую они потом будут впаривать доверчивым слушателям. Итак повторю свой вопрос: чем вы объясняете расхождения в текстах? Не требуется юлить и изворачиваться, требуется хоть раз дать честный ответ.

А вы давно исчерпали свой лимит вопросов. Уже давно моя очередь их вам задавать. И в следующий раз, когда мы будем спорить, допрашивать вас буду я. Долго и мучительно задавая вам вопросы про атеизм и антиклерикализм, к которым у меня ну очень много вопросов. А вы будете стоять на воротах и периодически пропускать "голы". Но сегодня у меня нет желания вас мучить. Ступайте с миром.

Побойтесь бога, разве это я притащил сюда Флавия? Я упомянул Тацита, а вы, пытаясь Деревенским бить Рановича, вместе с Тацитом притащили Флавия и Агапия. Пришлось обсудить и Агапия. Ваше молчание говорит, что вы признаете подлог. Будем считать, что вопрос выяснен.

Что значит подлог?
Знаете ли, в русском языке есть разные смысловые аналоги, разные, хоть и схожие по смыслу. Слово подлог здесь совершенно никак не проходит. Не я притащил, а вы притащили Рановича. Который утверждал что Христа никогда не существовало. При этом он сделал настоящий подлог - зная факты, опровергающие его измышлизмы, он коверкал их на свой лад настолько неуважая аудиторию, что читать его после этого нет желания. Для тупоголовых баранов писал.

Если вы не владеете русским языком, идите учиться. Почему вас должен учить я? То что вы пишете - это что, юмор такой? Хазанова напоминает.
"Нам тут говорят, товарищи, что все аппаратчики разъезжают на черных Волгах. Ну это уж совсем неправда, товарищи. Наглая клевета. Инструктор Сидоренкова до сих пор ездит на серой. Она просила черную, но мы ей решительно отказали. Так и сказали - и не надейся до конца года."

Вопрос вам - было ли обвинение "все ездят на черных Волгах" лживым и клеветническим, если все-таки один ездит на серой, но в следующем году пересядет на черную?

Подлог - есть материализованное искажение истины, то есть ложь, нашедшая свое выражение в документальной форме. Конкретнее - приписывание Флавию того, чего он никогда не говорил. С Рановичем должен вам разочаровать. Он умер в 48 году, не успев познакомиться ни с кумранскими находками, ни с текстом Агапия, опубликованным в 71-м. А потом Ранович ведь только развивал Древса, так что свое негодование вы должны были бы обратить в первую очередь на последнего. Но древс не работал в СВБ, видимо, поэтому вам неинтересен.

Я вам объяснял в чем ошибка Рановича - не заставляйте меня повторять по второму разу. Он знал про Цельса. Книгу целую про него написал. Цельс же в историчности Христа не сомневался.

А вы не ответили на вопрос -). Что, быть допрашиваемым с пристрастием не интересно -)? Есть ведь "золотое правило этики" - не делай другому того, чего себе не пожелаешь. Вы уже его поняли или мне продолжать дискуссию в вашем духе - "вы не ответили на мой вопрос, я сказал не увиливайте и отвечайте на мой вопрос, вам нечего ответить на мой вопрос, так и запишем - вы позорно слили, вы лжец и клеветник"? А ответите - я ведь вам новый задам, и опять буду в ярости - "отвечайте на вопрос!"
Вы все поняли? Мы можем из гуманных соображений пропустить подобную экзекуцию -)? Если вы поняли, я надеюсь что больше вопросов сегодня ко мне не будет. Я не не могу ответить, мне просто неинтересно. Вы не сообщаете мне ничего нового, спор для меня бесполезен.

Искажение частности может быть разным, и может по-разному влиять на смысл целого. Может в принципе и не влиять, как в примере с Хазановым. От того что один мелкий инструктор пока еще ездит на серой Волге, тезис о том что аппаратчики живут на широкую ногу никак не страдает. Поэтому нет ни лжи, ни клеветы.
Но все, абсолютно все люди субъективны. И все исторические источники субъективны. Не было таких источников и переписчиков, которые бы не старались исказить реальность в свою пользу. Нет. Их так и изучают - сквозь призму их субъективности. Иначе мы останемся вообще без первоисточников.
Поэтому ваши замечания бессмысленны - обвинения в "доработке" можно предъявлять лишь тогда, когда есть объективные-недоработанные. Когда эти замечания отделяют нечто одно от другого. Но ваши-то ничего не отделяют. В них мог бы быть смысл, если бы на основании дошедшего до нас списка Флавия с правками христианского переписчика мы доказывали что Христос есть Мессия. Мы это доказываем НА ОСНОВАНИИ ФЛАВИЯ? Нет. Поэтому и "подлога" нет - поскольку мы не опираемся на этот недостоверный фрагмент о мессианстве Христа. Мы доказываем что Христос - по крайней мере историческая личность, а "мифологисты" Древс, Ранович и Ко неправы. Все.

"Экзекуцию" пропустим, но Вы уходите от темы. Никогда и нигде я не рассуждал на тему "был ли Христос". Это бессмысленное занятие, т.н. пустой треп. Я показал лишь, как фабриковались доказательства в пользу его историчности. Только и всего.

У вас странная логика - если Цельс верил в Христа как историческую личность, значит и Ранович тоже должен был уверовать. Цельс жил в конце 2 века, он не современник Христа, какое значение имеет ему вера в этом вопросе? Сила Цельса в том, что он первым дал комплексную критику этой религии, критику разностороннюю и беспощадную. Хотите считать, что мифологисты ошибаются? Можете так считать, не возражаю. Хотя у мифологистов не менее солидная база, чем у "истористов". Однако все это не предмет для спора.

Хотите возразить: соврали в малом, целое не пострадало? Не согласен! Раз попались на малом, значит доверия больше нет к их словам. Ни к евангелиям, ни к деяниям, ни к павловым посланиям.

Я вам объяснил, почему так нельзя. Второй и последний раз - мы останемся совсем без источников. Вы говорите - нельзя вообще верить тому, кто хоть на миллиметр, хоть раз отклонился от истины. Вынужден вас разочаровать - таких людей, чтобы они всегда говорили правду и только правду, чтобы хоть раз не сказали ложь по умыслу или по неведению, НЕТ. Нет таких исторических источников, в которых бы все было правдой от А до Я. Мы тогда останемся без источников. Честно говоря и смысла я в этом не вижу. Одна единственная неправда не делает человека везде и во всем лжецом - во всем что он говорил, говорит и скажет в будущем. Принцип математической индукции смотрит на вас как на ... Ну да не будем. Наследие подавляющего большинства философов и ученых мы принимаем именно в неполном виде - очищая зерна от плевел. И никому в голову не приходит вопить: "Ага, Архимед-Декарт-Паскаль-Ньютон и т.п.! попался на малом! Все, все фтопку...

С вас ссылка на авторитетный источник (антиклерикалов не предлагать), который утверждает, что сформулированный вами принцип "конкретно неполной индукции" наличествует в методологии исторической науки.

"ссылка на авторитетный источник...наличествует в методологии исторической науки".

Я сформулировал, ссылка на меня. Только одна важная деталь: применять его нужно не к истории, философии, науке, а к мифологии. Библия, жития святых, вся апологетика - не историч. источник. В противном случае и "Одиссея", и "Илиада" Гомера - также исторические источники по жизни древних греков. Или же к примеру подвиги Геракла. Не хотите вычленить оттуда историческую основу? Если имеем пусть искаженный, но пересказ действительности, - это источник. Если имеет место сознательное фантазирование с корыстной целью, - это не источник, мифологический сборник. И подходить к нему надо с позиции "презумции виновности". Только при таком подходе можно очистить зерна от плевел.

Библия - и исторический источник тоже. Я вам давал ссылку на Зильбермана - почитайте у него про ветхозаветную историю. Историческая часть Писания более чем сходится с историей и подтверждается археологическми данными. Я вам давал ссылку на Деревянского, по новозаветной истории - тоже многое сходится, в той исторической части, о которой у нас идет речь.

Понимаете ли, точно так же презумпцию виновности можно применить к вам под любым предлогом - "нехристь", что с него взять, соврет и не заметит, они всегда врали и т.п. Ну или "моральный релятивист", не считает что есть объективно существующий нравственный закон, а значит к заповеди "не лжесвидетельствуй" будет относиться по ситуации. Будет выгодно-соврет. Можно применить презумпцию виновности ко всем нехристианским источникам. Или например ко всем историкам получавшим деньги при дворе правителя - мол, им платили именно за то чтобы они врали, веры нет.
Но нам такие вещи не позволяет делать совесть.

Что касается мифологии, она тоже, с определенными правилами, используется как исторический источник. "Илиада" и "Одиссея" используются как источники по Троянской войне. Библия - это не миф, гляньте в той же вики:
http://ru.wikipedia.org/wiki/Миф
Но в любом случае у нас почти все источники с 4 по 18 век - христианские. Вы предлагаете ко всем из них применить презумпцию виновности -)? Историки с вами не согласятся.

Если изучать то, КАК древние евреи сочиняли свои мифы, библия - источник. Если задаться вопросом - ЧТО именно они насочиняли, увы - не источник, а сборник мифов. ВСЕ здание христианской веры построено на подделках, подлогах, лжесвидетельствах. Откройте новый завет, там же нет ни одного честного слова, одни недомолвки, двусмысленности, лицемерный пафос... Историкам

"Евангелия надо читать с наивозможной осторожностью - трудности подстерегают за каждым словом. Признаюсь - и меня поймут,- что именно этим евангелия доставляют ни с чем не сравнимое удовольствие психологу - в них обратное наивной порче, в них утонченность par excellence, подлинное мастерство психологического растления... Евангелие читали как книгу невинности - немалый намек на то, с каким же искусством тут лицедействуют..." (Ницше).

Опять пошли в голословно-психическую атаку -)?
Вы это никоим образом не доказали, и на этом закончим. Это Ницше надо читать с осторожностью - больной был человек, спал со своей сестрой. Припадки, сифилис, паралич, сумасшествие, дурдом. Остановитесь вовремя - иначе и с вами произойдет то же самое.
Всего хорошего.

В рамках нашего спора, существовал Хрисос как историческая личность, оба источника показывают - существовал. А вы утверждали, что нет. Но в этом отношении расхождений нет. Слив, я так полагаю, засчитан?
Мне кажется, с вас уже достаточно, а вы снова лезете в новый спор. Не волнуйтесь та сильно, подучите матчасть, авось и отыграетесь. В другой раз.

Ориген, "Против Цельса":

Цельс в лице выведенного им иудея до некоторой степени соглашается на признание факта крещения Иисуса от Крестителя. Ввиду этого я и желаю обратить его внимание также на то обстоятельство, что писатель, живший немного спустя после Иоанна и Иисуса, повествует об Иоанне Крестителе и его крещении во оставление грехов. Имею в виду Иосифа, который в восемнадцатой книге «Иудейской древности» свидетельствует, что Иоанн крестил, и тем, которые принимали от него крещение, возвещал отпущение грехов Правда, он со своей стороны не признает Иисуса Христом, и когда занимается решением вопроса о причине падения Иерусалима и разрушения храма, он не усматривает эту причину – как это следовало бы ему сделать – в кознях против Иисуса со стороны (еврейского) народа, так как именно (евреи) убили предреченного пророками Христа, но в то же время он, как бы сам того не замечая, значительно приближается к истине, коль скоро говорит, что все эти события обрушились на иудеев в наказание за убиение Иакова Праведного, который приходился братом Иисуса, называемого Христом.
http://www.gumer.info/bogoslov_Buks/apologet/origen/01.php

Напомню, что когда писалось это сочинение, у христиан, даже если бы они и желали, ну никак не было возможности подделать все рукописи Иосифа Флавия. Цельс не сомневается в историчности Христа - это факт. То же, что пишет по этому поводу Рабинович:
"Он, таким образом, как бы вводит нас в лабораторию, где фабриковалась христианская мифология.... таким образом, Цельс может косвенно служить лишним свидетелем против историчности Иисуса.***
- это его личный домысел, поскольку нигде у Цельса нет указаний ни на то, что существование Христа сфабриковано христианами. А про "косвенное свидетельство" - так вообще махровейшая демагогия, для малообразованных людей.
Напомню - вы начали спор по поводу существования Христа. Цельс же спорил по поводу существования чудес Христа, в самом Христе нисколько не сомневаясь. Это уже другой вопрос, философский (и Цельс - философ), который лежит вне компетенции исторической науки.