Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет Дмитрий Якушев yakushef ([info]yakushef)
@ 2009-01-26 21:40:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Кризис заставит людей выбрать социализм

Отношение общества к экономическому кризису стремительно меняется. Еще недавно люди легкомысленно отмахивались рукой, мол, видели мы эти кризисы, пережили 90-е, а с нынешним кризисом и подавно справимся, русскому человеку все нипочем. Теперь от подобного легкомыслия не осталось и следа. В обществе поселился страх. Первая волна уволенных вдруг неожиданно для себя обнаружила, что выхода нет. Все двери наглухо закрыты. Это почти, как оказаться в наглухо задраенном отсеке на утонувшей подводной лодке. Те, кто еще не уволен в ужасе вцепились в свои рабочие места и молятся, чтобы не их следующих.

 

Ситуация сегодня на порядок хуже, чем в 90-е. Тогда на самом деле, был кризис лишь старой советской промышленности, а новая экономика росла, как на дрожжах. Мелкая торговля играючи впитывала в себя всех высвобождающихся, давая хорошие заработки. Сейчас мелкий бизнес летит в трубу и никого впитать в себя не может. На рынках уже давно продавцов больше, чем покупателей. Перед многими людьми в России, Европе, США прямо встанет вопрос голода.    

Между тем, надежд на скорый выход из кризиса нет. Промышленное производство в декабре 2008 сократилось к декабрю 2007 на 10,2 %. В то же время грузоперевозки по железной дороге упали на 36%. Это показывает, что предприятия работают на склад и производство будет сокращаться еще больше.

Социальные последствия кризиса чудовищны. Для России и ряда других стран кризис может обернуться таким ударом по демографии, после которого они уже никогда не оправятся. Итак, для нас кризис - это еще и прямо вопрос выживания народа.

При этом, на самом деле, из кризиса можно выйти относительно быстро. Ведь нынешний кризис не результат термоядерной войны. Наши города, заводы, инфраструктура не разрушены. У нас есть все материальные условия, чтобы обеспечить достойную жизнь. Так, откуда же кризис?

Кризис - это просто сигнал о том, что капиталистические общественные отношения больше не могут эффективно обслуживать человечество и созданные людьми производительные силы. Заводы стоят, затоваренные под завязку. Одни не могут продать, другие купить. В итоге голод, нищета и гибель при всеобщем затоваривании. Абсурд. И этот абсурд порожден капиталистическими общественными отношениями. Но люди вовсе не обязаны сохранять эти отношения далее.

Стоит отказаться от капитализма и кризис исчезнет, как по мановению волшебной палочки. Снимите оковы частной собственности со средств производства, организуйте плановое распределение по всей производственной цепочке, вплоть до конечного потребителя и не будет никакого кризиса. Собственно все необходимые производственно-потребительские цепочки уже созданы. Сегодня лишь товарно-денежные отношения мешают произведенным продуктам проходить по этим цепочкам. Понятно, что чтобы снять товарно-денежные отношения нужно сосредоточить всю собственность в руках государства или общества, т.е. вывести частного собственника из экономики. В этом случае, все необходимое движение от производителя к потребителю пойдет без всяких помех. Вся экономика заработает по принципу одной фабрики. В этой по новому организованной экономике, конечно, возникнут проблемы стимулирования, распределения по труду и много других. Но все эти проблемы решаемы и не фатальны, в отличие от проблем ставших перед капитализмом.

Итак, спасительные меры в целом понятны и могут быть в короткий срок реализованы современным обществом. Они быстро спасут от голода и отчаяния сотни миллионов людей, и целые народы от гибели и вырождения. Необходимость этих мер собственно и диктуется очевидной угрозой гибели.

Но тем не менее ничего не предпринимается. Причина одна. Правительства всех ведущих стран ставят во главу угла интересы крупнейших частных собственников. Применительно к России вопрос стоит так: с одной стороны само существование нашего народа, с другой - собственность нескольких сотен, может быть нескольких тысяч семей. И власть не задумываясь становится на сторону кучки потерявших чувство реальности богатеев, а народу показывает ОМОН и издевательские программы "по борьбе с безработицей".

Положение становится особенно безумным и нелепым, если учесть, что частная собственность в условиях системного кризиса капитализма приносит не столько прибыль, сколько убытки. Чем больше собственности, тем больше убытков. Экономика в ступоре. И тем не менее, так называемые элиты, а на самом деле кучка взбесившихся придурков, желающих всегда оставаться князьями мира сего, всеми конечностями вцепилась в эту не работающую экономику и блокирует всякую возможность движения в спасительном направлении. Обезумевшие слепцы не видят, что тащат за собой к гибели весь мир. Им мешает прозреть огромная собственность, которая стала их сутью и смыслом. Но мы-то 99,9% человечества, у которых нет яхт, самолетов, дворцов на Рублевке. Нам ни что не мешает осознать необходимость перехода к социалистическим общественным отношениям. Тем более, когда нас ставят перед выбором социализм или смерть. Конечно, люди выберут социализм и уже очень скоро.

Материалы по теме:

Последний кризис мирового капитализма?

Экономический кризис ребром поставит вопрос: социализм или варварство

Марк и Энгельс об экономическом кризисе

Кризис. Два пути выхода

Почему банки не дают реальному сектору

Паралич капитализма, как главный итог 2008 года

Капитализм умер

Импотенция элит перед лицом кризиса - социализм, как альтернатива гниению
 



(Добавить комментарий)


[info]tov_makarov@lj
2009-01-26 17:01 (ссылка)
нужна рев партия.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]yakushef@lj
2009-01-26 17:12 (ссылка)
да нужна. Но партия - это, прежде всего, не структура, а движение общественной мысли. Потом уже некоторая структура. В плане общественной мысли на самом деле, что-то вроде партии начинает вырисовываться. Возможно, скоро встанет вопрос и об организационных шагах, ибо руки уже действительно чешутся:)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]tov_makarov@lj
2009-01-26 17:15 (ссылка)
Так нужно направлять манипулировать в нашу сторону, то бишь необходимости...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]yakushef@lj
2009-01-26 17:19 (ссылка)
нет манипулировать не надо :)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]dobryj_manjak@lj
2009-01-26 19:16 (ссылка)
Эх, как бы нам наконец самозародиться из нынешней грязи.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ascendanter@lj
2009-01-29 05:22 (ссылка)
ммм... мне партия и движение общественной мысли видятся частями единого целого.
как бытие и сознание - в их взаимовлиянии.

не спорю, естественно, если разрыв будет слишком велик - получится как у Че в Боливии...

(Ответить) (Уровень выше)


[info]gutsuland@lj
2009-01-26 17:16 (ссылка)
Эх, вашими бы устами ... но помоему у народа сейчас настолько мозги свёрнуты ... что всё в холостую ...

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]yakushef@lj
2009-01-26 17:24 (ссылка)
мозги всегда свернуты - это обычное состояние. Просто приходит момент когда необходимость их выпремляет. Ветер истории, как говаривал Лифшиц, дует в нашу сторону. И никто с этим ничего поделать не сможет.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]na6ludatelb@lj
2009-01-26 17:42 (ссылка)
:)
меня не заставит ...

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]yakushef@lj
2009-01-26 18:18 (ссылка)
тогда мы к вам специального доктора пришлем :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]na6ludatelb@lj
2009-01-26 18:29 (ссылка)
тогда сразу с полонием ... :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]yakushef@lj
2009-01-26 18:36 (ссылка)
можно еще и с ледорубом

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]na6ludatelb@lj
2009-01-26 18:39 (ссылка)
если уж с полонием, то зачем ещё тратиться? :)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ascendanter@lj
2009-01-29 05:22 (ссылка)
да вы тиран, товарищ Якушев! ;)

(Ответить) (Уровень выше)

причина кризиса
[info]na6ludatelb@lj
2009-01-26 17:45 (ссылка)
не в том, что у нас капитализм
а в том, что у нас его нет

у нас нет реальной конкуренции в бизнесе
а нет её, т.к. нет конкуренции в политике
т.к. нет у нас выборов

нет демократии, свободы слова, независимых судов ...
вот это - настоящие причины кризиса :)

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: причина кризиса
[info]yakushef@lj
2009-01-26 18:21 (ссылка)
А от чего кризис в США и в ЕС? Капитализм - это какая-то светлая мечта, которой нигде нет, потому что везде кризис. Правильно я Вас понял?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: причина кризиса
[info]na6ludatelb@lj
2009-01-26 18:31 (ссылка)
ну, у них-то кризис совсем не такой как у нас
и последствия не будут такими серьёзными

у них кризис потому, что управленцы в стране плохо работали какое-то время
расслабились от хорошей жизни
а так как общество жило хорошо, то никто этого не заметил

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: причина кризиса
[info]kuula@lj
2009-01-27 23:56 (ссылка)
У них кризис потому, что его не могло не быть.

Капитализм неизбежно ведет к мыльному пузырю.

Мыльный пузырь неизбежно лопается.

Это и есть - кризис.

У нас он другой потому, что мыльный пузырь надували все же в основном не мы - но мы к нему присосались. Халява наказывается строго, халява от чужой халявы - строже вдвойне.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: причина кризиса
[info]na6ludatelb@lj
2009-01-28 07:44 (ссылка)
> У нас он другой потому, что мыльный пузырь надували все же в основном не мы

нет, не так
мировой кризис в России является всего-лишь катализатором нашего масштабного системного кризиса, который случился бы в любом случае
просто внешний кризис его ускорил

только западные страны выйдут из кризиса
а мы будет продолжать кувыркаться, т.к. наши чекисты не способны управлять в условиях кризиса
они способны только жировать, когда деньги от нефти текут рекой

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: причина кризиса
[info]kuula@lj
2009-01-28 13:12 (ссылка)
Все правильно в общем.

Но при чем тут чекисты?

У нас чекисты к экономике В ПРИНЦИПЕ отношения не имеют. В лучшем случае - наёмная силовая структура для обеспечения рейдерского захвата. Но сами они никогда в рол рейдеров не выступают.

Все что Вы сказали (правильно, конечно) про неумение и так далее - относится к либеральным эффективным собственикам. Они да - они НИЧЕГО не умеют, и даже сохранить подареную им собственость не сумели. Все просрали.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: причина кризиса
[info]na6ludatelb@lj
2009-01-28 14:50 (ссылка)
> Но при чем тут чекисты?
У нас чекисты к экономике В ПРИНЦИПЕ отношения не имеют.

ну, если забыть на минутку, что путин, иванов, ... и ещё 70% управляющего аппарата страны из спецлужб, то ты прав :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: причина кризиса
[info]kuula@lj
2009-01-28 15:05 (ссылка)
Путина вполне можно вообще игнорировать. Он не имеет доступа к принятию решений.

Вот Кудрин - имеет. Но он - увы - ни дня не служил в "органах". А решения принимает - ключевые. И Путина при случае публично опускает, при всем честном народе.

Ни дня в органах не служил Греф. А он - до недавнего времени принимал серьезные решения в экономической сфере. А сейчас держит руку на Сбербанке. Свои решения координирует с Кудриным. Но, конечно же, не с Путиным.

Так что Путин (Иванов и т.д.) - это всего лишь шестерки. У тех, кто реально обладает властью. Чекистов среди них нет.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: причина кризиса
[info]na6ludatelb@lj
2009-01-28 15:29 (ссылка)
> Путина вполне можно вообще игнорировать. Он не имеет доступа к принятию решений.

я тоже так думаю
путин - бренда для пиара
а за ним стоят серьёзные кукловоды

путин - это собирательный образ ...

> Вот Кудрин - имеет.

нет
вот Кудрин, как раз не имеет
говорящая голова :)
чё прикажут, то и скажет

> Ни дня в органах не служил Греф. А он - до недавнего времени принимал серьезные решения в экономической сфере. А сейчас держит руку на Сбербанке. Свои решения координирует с Кудриным. Но, конечно же, не с Путиным.

конечно же не с путиным
с женой своей советуется :)

> Так что Путин (Иванов и т.д.) - это всего лишь шестерки. У тех, кто реально обладает властью. Чекистов среди них нет.

про путина согласен
иванов, думаю, входит в группу кукловодов
среди которых в основном чекисты
примаков и пр.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: причина кризиса
[info]kuula@lj
2009-01-28 23:15 (ссылка)
Иванов тоже пешка. Примаков не пешка, но последний раз, когда Примаков мог иметь отношение к принятию решений - это 1998 год. После дефолта - проблему тогда разрулил именно Примаков. По чекистски. Но его сразу задвинули. И сейчас он не кукловод, и не кукла. А сторонний наблюдатель. Как Черномырдин - которого убрали из тех, кто принимает решения, и отправили клоуном в Киев, устраивать "борьбу нанайских мальчиков" с Юлей.

Вот Дерипаска - это ближе к теме. Или Вексельберг. Или вот был Ходорковский. Они конечно друг с другом бодаются. И тот, и другой себе на подмогу нанимая чекистов. Ходора вон Дерипас сожрал, именно наняв чекистов и судейских. Вот эти персоны - ближе к кукловодам. Хотя и они тоже не главные. Они приказчики у забугорных, английских по преимуществу хозяев. Хотя и с большими полномочиями. Впрочем, говоря "английские", я предостерегаю, чтобы не слишком-то это связывалось с конкретной нацией. Это интернационал. Был Коминтерн, а сейчас Фининтерн - Финансовый Интернационал. Куда покруче того, с Зиновьевым -:))

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: причина кризиса
[info]na6ludatelb@lj
2009-01-29 10:10 (ссылка)
думаю, что настоящих кукловодов мы не знаем и не видим
Ходорковский, естественно, никогда к ним не относился

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: причина кризиса
[info]kuula@lj
2009-01-29 11:34 (ссылка)
До 2002-го Ходорковский был одним из главных кукловодов - регионального, понятно, уровня. Как минимум не меньшего, чем Дерипаска или Вексельберг или Потанин.

Потом на него наехал Дерпас. Он парень вообще отмороженный, он в свое время кинул Черных, он не побоялся наехать на Быкова - и победил. Решил, что силен, и наехал на одну из ключевых фигур - на Ходора. Ну, для этого нанял Патрушева, нанял Устинова. Бандиты у него работают, полпред Квашнин его человек. Путину забашляли, чтоб не лез сдуру - и в результате Ходора раздели.. и обули -:)) Нормальное такое рейдерство, в особо крупном размере.

Кукловодов высшего уровня мы, конечно, в лицо не знаем. Да они и не светятся. Зачем? Пусть кто хочет думает, что это Збигнев Бжезинский.. или Борис Березовский -:)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: причина кризиса
[info]na6ludatelb@lj
2009-01-29 11:43 (ссылка)
про всё согласен, кроме Ходорковского
мне кажется, что он человек либерально-демократического склада и убеждений
после того, как прекрасно выстроил свой бизнес, решил заняться политикой

с учётом своего опыта, влияния и денег о реально мог расчитывать на пост президента
тут чекисты его и сковырнули

но, думаю, что мы о нём ещё услышим ГРОМКО ...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: причина кризиса
[info]kuula@lj
2009-01-29 12:03 (ссылка)
=мне кажется, что он человек либерально-демократического склада и убеждений=

Дерипаска тоже. Да что там - любой бандит и рейдер человек это либерально-демократических взглядов и убеждений. ЛЮБОЙ!

Бизнес он свой в общем провалил. Ну, не совсем еще, конечно - тогда нефтяные цены как раз вверх поползли. Но на приисках дела пошли все хуже, выработка падала, на георазведку тратиться - дураков нет. В общем, миф о том, что-де ЮКОС был какой-то супер-пупер "процветающей компанией" - он миф и есть. Я, слава Богу, рядышком все это наблюдал по Ангарску. Конечно, там и до Ходора пофестивалили от души. Но и приход Ходора ничему не помог. Просто растаскивание ускорилось. Хотя и упорядочилось: если раньше с завода пер каждый кто может, то теперь пер только Ходор. Разница, да.

Я же с ним лично знаком. И на АНХК не раз был, это же совсем от меня рядышком, 50 км.

Чекисты к Ходору вообще минимум отношения имели. Группу захвата фсбшную в Новосиб за ним послали, и все. Дальше - уже проплаченные Дерипасом следователи и суды.

Президентом? Я не думаю, что он такой дурак. Он прекрасно знает, что президент в РФ - это просто попка.

Услышим? Может быть. Мы о всякой фигне много слышим. Фабрика звезд, Филя Киркоров.. ну, будет в этой компашке еще и Хоорковский, что за беда?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: причина кризиса
[info]na6ludatelb@lj
2009-01-29 12:08 (ссылка)
про дерепаску не знаю

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: причина кризиса
[info]kuula@lj
2009-01-29 12:20 (ссылка)
Ну вот - а я 10 лет в этой фигне кручусь. С Дерипасом у меня уже мира не будет, тут все, егойные со мной не здороваются. С Ходором мы бодались, когда он тут у нас гадить начал, но его вскоре закрыли, так что теперь я его и простить могу -:)) он уже больше не опасен.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: причина кризиса
[info]na6ludatelb@lj
2009-01-29 12:50 (ссылка)
ясно :)

(Ответить) (Уровень выше)

Re: причина кризиса
[info]vlad_10@lj
2009-05-30 04:48 (ссылка)
Может сейчас и выйдут, но суть в том, что сколько верёвочке не виться всё
равно конец будет.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: причина кризиса
[info]na6ludatelb@lj
2009-05-31 17:19 (ссылка)
в принципе, да, согласен

(Ответить) (Уровень выше)

прочитал весь тред -
[info]sternenzaehler@lj
2009-02-08 19:40 (ссылка)
вы очень правильно все говорите!!

интересно, почему люди, которые агитируют за капитализм, как правило, вообще особо не знают, как этот самый капитализм устроен???

(Ответить) (Уровень выше)

Re: причина кризиса
[info]kuula@lj
2009-01-26 23:21 (ссылка)
А при чем тут конкуренция?

В СССР при Сталине конкуренция между авиастроительными фирмами была такая - Локхид с Боингом нервно курят в уголку... Но это не был капитализм. Демократия? А что это такое? Иными словами - есть ли разница, выбирать между одной партий, или между двумя неразличимыми? В РФ, кстати, партий больше, чем в США, и различаются они больше.

Капитализм - это просто форма экономической деятельности, единственным мотивом которой является получение наибольшей прибыли в кратчайшие сроки с минимумом начальных затрат. Больше ничего. И, понятно, что капитализм рано или поздно сжирает сам себя. Ибо ресурсы конечны, а наращивание виртуального финансового пузыря непременно приводит к краху. Материальное производство капитализму не слишком интересно, тем более высокотехнологичное - затрат много, возни много, сроки окупаемости длинные, а нормы прибыли стремятся к нулю.

У нас как раз есть настоящий, стопудовый, рафинированный капитализм. В РФ больше капитализма, чем в любой другой стране мира. Это самая капиталистическая страна - вся экономика РФ на пузырях и построена. Она виртуальна, потому и кризис в ней будет наиболее тяжелым.

В США, в Европе капитализм и социализм в экономике давно разведены практически по непересекающимся сферам. Хотя, конечно, покуда деньги и там и там одни и те же - лопанье финансового пузыря будет бить и по реальному сектору. Но у них есть шанс это пережить. Потому что у них капитализм ограничен в своем влиянии на экономику.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: причина кризиса
[info]mirskiy45@lj
2009-01-27 00:27 (ссылка)
Весь этот "кризис-шмизис", как в борьбе бросок через себя. Первыми о "к-ш" завопили штаты, потом европы. Дорогие Россияне ощутили диаметр черенка это "к-ш" последними, когда за бугром уже вовсю национализировали то что необходимо национализировать. Наш же всенародно любимый премьер и не намеревался чего-то там делать в государственных масштабах. Потому что мы должны быть на лопатках - отдать европам и штатам всё что у нас есть и даром. Только в этом случае ихний капитализм ещё поживёт лет 20-30. А наш общественно политический строй как был так и останется - ОККУПАЦИЯ.
А на оккупированных территориях вести борьбу с помощью парламентаризма или политической партии - нонсенс.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: причина кризиса
[info]na6ludatelb@lj
2009-01-27 18:10 (ссылка)
нет, капитализм - это в ПЕРВУЮ очередь КОНКУРЕНЦИЯ!
без неё не работает ничего
это движетель и главный стимул ...

про сталина - положив 40 млн граждан, ещё и не такие подвиги можно было бы совершить ...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: причина кризиса
[info]kuula@lj
2009-01-27 23:53 (ссылка)
Капитализм ВООБЩЕ не имеет отношения к конкуренции.

Никак и ни малейшего.

Бывает капитализм и без конкуренции. В Японии, например. Капитализм - есть. А конкуренция - отсутствует в принципе как явление.

...

=положив 40 млн граждан, ещё и не такие подвиги можно было бы совершить=

Во первых, откуда байда по "40 миллионов"? Во вторых - Вам флаг в руки: положите хотя бы 40 человек - но чтоб что-то реальное сделать. Сможете? Не сможете. Так что трындеж оставьте - Вы не в теме, то есть совершенно и абсолютно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: причина кризиса
[info]na6ludatelb@lj
2009-01-28 07:41 (ссылка)
понятно, что практический бизнесмен не хотел бы иметь конкуренции вообще
хотел бы иметь полную монополию, на которой заработал бы миллионы
(именно это и происходит в России)

только совершенно понятно, что монополии разрушают рынок - в конечном счёте это не выгодно самому же бизнесу - ведь он закупает сырьё и комплектующие ...

поэтому для нормального функционирования бизнеса ПРИ КАПИТАЛИЗМЕ государства и бизнес придумывают и внедряют общие АНТИМОНОПОЛЬНЫЕ правила, которые ограничивают аппетиты желающих монополизировать рынки

конкуренция стимулирует развитие бизнеса, заставляет его работать всё более эффективно
монополизм ведёт к деградации и самоуничтожению

во всех западных странах это прекрасно понимают и вопросы конкуренции давно отрегулированы

> Вам флаг в руки: положите хотя бы 40 человек - но чтоб что-то реальное сделать.

уничтожить 40 человек, чтобы добиться результата?!
забавное предложение
у доктора давно был?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: причина кризиса
[info]kuula@lj
2009-01-28 13:22 (ссылка)
=только совершенно понятно, что монополии разрушают рынок - в конечном счёте это не выгодно самому же бизнесу - ведь он закупает сырьё и комплектующие=

Угу. Ясно.

Вы, как и болишнство дорогих россиян, рассуждаете о капитализме 19-го века.

А сейчас, если Вам не доложили - 21-й. Третье, понимаете ли, тысячелетье.

И та сфера деятельности, где сырье и комплектующие - она уже во всем мире работает не по капиталистически, а по социалистически. В условиях планирования, отсутствия какой бы то ни было конкуренции, регулирования (а то и прямого установления) цен и так далее.

Капитализм - это ФИНАНСОВАЯ деятельность. И даже если финансовые пузыри надуваются на основе нефтяных или алюминиевых корпораций - все равно: производство существует ТОЛЬКО для того, чтобы служить основой пиар-кампаний, необходимых для выстраивания финансовых пирамид.

Вот это - капитализм, как он есть. В чистом виде. Другого не существует.

А производство - да оно уж полвека вов сем мире плановое. Социалистическое, по сути своей. Что в США, что в Европе. В Японии так оно всегда таким только и было.

Да, впрочем.. есть исключения. Россия, например. У нас планирования нет вовсе. И поэтому кризис, который Америку трясет, а Европу морщит - Россиию уничтожает тотально.

=конкуренция стимулирует развитие бизнеса, заставляет его работать всё более эффективно=

Я слышал этот пропагандистский штамп.

Вот только пока что никто и ни разу не удосужился этот штамп подтвердить каким бы то ни было примером.

А вот тот факт, что более половины мирового промышленного производства приходитсмя на страны, в которых конкуренция не существует - это вот реальность.

=уничтожить 40 человек, чтобы добиться результата=

Хорошо: не уничтожайте. Хоть что-то сделайте, чтобы добиться результата. Можете? Уничтожая, не уничтожая... Можете? не можете. Ну, а о чем Вы рассуждаете? Вы только врете про мифические "40 миллионов" - а сами хотя бы производство табуреток наладили? Не говоря об организации промышленного и научного развития не самой маленькой в мире страны.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: причина кризиса
[info]na6ludatelb@lj
2009-01-28 14:59 (ссылка)
не, не надо меня убеждать в эффективности социализма - 70 лет советской власти уже убедили :)

в нашей стране сейчас задница будет на порядок круче, чем на Западе именно потому, что мы стремительно проваливаемся в совок - переводим многие активы в государственные и пытаемся рулись из центра всей страной

жизнь доказала, что это приводит к полному краху
я так понял - чекисты решили повторить фокус :)
ветер им в попу ...

> Хоть что-то сделайте, чтобы добиться результата. Можете? Уничтожая, не уничтожая... Можете? не можете.

можем, конечно
без проблем
вот сейчас сменим авторитарный режим в России на демократический и страна рванёт в своём развитии
несколько лет, конечно, к сожалению, покувыркаемся, т.к. наследство достаётся жутко-дерьмовое

но через пару лет, думаю, всё наладится
и простые люди реально, на своей шкуре, почувствуют улучшение своей жизни

потому что прекратится:
- глобальное воровство
- беззаконие
- коррупция
- монополизм
...

наконец-то ресурсы страны начнут наботать на граждан страны, а не кучку на воров, которые захватили власть в стране ...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: причина кризиса
[info]kuula@lj
2009-01-28 15:14 (ссылка)
70 лет советской власти убедили в одном: какая-то форма социализма - минимально необходимое условие физического обеспечения жизни на территории России. Не обязательно в форме "позднего совка" или сталинизма. Хотя бы потому, что были другие условия и задачи. Но капитализм и жизнь в России несовместимы.

Задница, естественно, будет много круче. Но по совершенно иным причинам. В первую очерелдь потмоу, что в России не существует государства. Вообще не существует. Как системы и структуры обеспечения выполнения законов. Перевод активов в государство - это как раз нормальная антикризисная мера. И именно этим сейчас заняты и США, и Европа. И всегда так они делают при кризисе. Капитализм в кризис страну вгоняет, потому государство вытаскивает. Цикличность такая.

А у нас такой возможности нет. Так как нет государства. РФ, Путин, Медведев и прочая шушера - это не государство. Это такая же олигархическая корпорация, как РУСАЛ или Ренова. Пожалуй, служба безопасности у РУСАЛа покруче будет, чем у Путина егойные спецслужбы. Которые, собственно говоря, и не столько егойные, сколько того же РУСАЛа.

=вот сейчас сменим авторитарный режим в России на демократический и страна рванёт в своём развитии=

Ну, с этого момента слово "Россия" можно будет забыть сразу -:))

Я, собственно, не против. Бога ради, мы к этому готовы. Мы-то понимаем, что демократия и развитие - не совмещаются. Развитие само по себе - очень авторитарный акт. А в демократии Вас с вашими программами развития демократически пошлют на три общенародных, и гуляй-вася.

=потому что прекратится:
- глобальное воровство
- беззаконие
- коррупция
- монополизм=

Вот ИМЕННО ЭТО и получает свое наибольшее развитие в демократии. Просто как на навозе расцветает. А для чего, собственно, как не для глобального воровства, беззакония, коррупции и монополизма нужна демократия? Только для этого.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: причина кризиса
[info]na6ludatelb@lj
2009-01-28 15:37 (ссылка)
> В первую очерелдь потмоу, что в России не существует государства.

согласен
это не самое главное, но важное

> Перевод активов в государство - это как раз нормальная антикризисная мера. И именно этим сейчас заняты и США, и Европа. И всегда так они делают при кризисе.

при кризисе ДА
очень разумный ход
только наши чекисты начали это делать ЗАДОЛГО до кризиса ... :)

> РФ, Путин, Медведев и прочая шушера - это не государство. Это такая же олигархическая корпорация, как РУСАЛ или Ренова.

согласен

> Мы-то понимаем, что демократия и развитие - не совмещаются.

во всём цивилизованном мире почему-то совмещаются
а у нас вдруг - нет :)

> Вот ИМЕННО ЭТО и получает свое наибольшее развитие в демократии. Просто как на навозе расцветает. А для чего, собственно, как не для глобального воровства, беззакония, коррупции и монополизма нужна демократия? Только для этого.

всё бы так, и я бы тебе поверил, только практика это не подтверждает
ни в США
ни в Германии
Франции, Англии, Японии ...

ты много говоришь про социализм на Западе
возможно, что у нас с тобой просто нестыковка терминов

я считаю, что на Западе капитализм
т.е. рыночная экономика
это когда не из центра рулят, а бизнес САМ решает, как ему работать

сам Запад тоже считает, что у него капитализм
если ты хочешь называть это социализмом, в принципе, проблем нет :)
только суть от этого не меняется ...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: причина кризиса
[info]kuula@lj
2009-01-28 23:05 (ссылка)
=наши чекисты начали это делать ЗАДОЛГО до кризиса=

Во первых, чекисты к активам отношения не имеют, как я уже сказал.

Во вторых, активы даже к коропррации Россияния Лимитед не переходят и сейчас.

Объясняю.

Использование финансовых ресурсов, относящихся к корпорации Россияния Лимитед для выручения и задницы, напрмиер, РУСАЛа, ни в коем случае не означает, что теперь Дерипаска будет исполнять команды Путина.

Напротив, это Путин исполняет команды Дерипаски.

Вообще, мы сегодня наблюдаем во всей полноте то, о чем Ленин писал в 1916 году. В книжке "Империализм как высшая стадия". Сращивание финансовой олигархии и госаппарата. Только у нас - как всегда - это происходит в самом экстремальном варианте. Госаппарат по сути становится шестеркой этой самой олигархии. И даже ею формируется (пример - полпреды в федеральных округах, или начальники региональной милиции, которых откровенно ставят на должности бандиты и олигархи, впрочем, давно уже - с самого начала - вытспуающие общим блоком).

=во всём цивилизованном мире почему-то совмещаются
а у нас вдруг - нет=

Во первых, я бы предостерег говороить за "весь цивилизованный мир". БОльшая часть цивилизованного мира - причем наиболее цивилизованая часть - как-то обходится без демократии. Вполне довольствуясь своими традиционными системами - монархией, например, как в Японии или Малайзии, родоплеменной, клановой системой - как в Корее, или традиционной "народной монархией" - как в Китае. Подавляющая - и самая динамично развивающаяся - часть цивилизованного мира обходится без демократии. Если, конечно, Вы не расширите понятие демократии на все системы, связанные с выборностью органов власти. Вы вообще под демократией что понимаете? Когда монголы выбирали Темучина в Чингисханы - это демократия или нет? -:))

=только практика это не подтверждает
ни в США
ни в Германии
Франции, Англии, Японии=

Во первых, конечно, именно практика это и подтверждает.

По части воровства и коррупции Штаты нам и фору дадут. А вот Япония тут в списке лишняя. Там демократии и не ночевало. Это монархия, с традиционным японским общественым устройством.

Просто у Штатов кусок больше. И воровство не так заметно. Хватает еще и на доброе дело.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: причина кризиса
[info]na6ludatelb@lj
2009-01-29 10:06 (ссылка)
> Во первых, чекисты к активам отношения не имеют, как я уже сказал.

:)

> ни в коем случае не означает, что теперь Дерипаска будет исполнять команды Путина.

не означает
однако выполняет ... :)

> Напротив, это Путин исполняет команды Дерипаски.

пример можно? :)

> Сращивание финансовой олигархии и госаппарата. Только у нас - как всегда - это происходит в самом экстремальном варианте.

согласен
+ ПОЛНОЕ сращивание власти с криминалом, что ещё страшнее

> БОльшая часть цивилизованного мира - причем наиболее цивилизованая часть - как-то обходится без демократии.

хорошо бы хоть один пример :)

Япония, Корея, естественно демократические страны
Китай, понятно, нет

> Вы вообще под демократией что понимаете?

это страны, где РЕАЛЬНО соблюдаются демократические принципы:
- честные выборы
- свобода слова
- независимый суд
...

> Просто у Штатов кусок больше. И воровство не так заметно. Хватает еще и на доброе дело.

говорить надо, естественно о процентах на душу населения
у штатов, конечно, тоже есть коррупция, но ОЧЕНЬ небольшая
мы же - в первых ряда :(

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: причина кризиса
[info]kuula@lj
2009-01-29 11:23 (ссылка)
=это Путин исполняет команды Дерипаски.

пример можно=

Хоть сто.

Один маленький. В 2000-м году Путин лично велел к 2006-му закрыть БЦБК. Но в 2002-м его забрал себе Дерипаска. И велел Путину заткнуться. И Путин заткнулся. И даже дал Дерипаске гарантию перед Мировым банком на кредит в 56 миллионов баксов. И не вина Путина, что МБ Дерипаске кредит не дал. Тут уж.. скажем так: другие постарались.

=Япония, Корея, естественно демократические страны
Китай, понятно, нет=

А Вы понимаете, что между ними нет никакой принципиальной разницы?

=это страны, где РЕАЛЬНО соблюдаются демократические принципы:
- честные выборы
- свобода слова
- независимый суд=

Что такое "честные выборы"? Являются ли честными выборы, в которых побеждает президент, у которого брат - губернатор одного из ключевых на выборах штатов? И когда сотни свидетелей в Верховном суде, говорящих о фальсификации выборов, просто не допускаются к слушаниям (это к слову о независимом суде)? А свобода слова - как Вы ее понимаете? Знаете ли Вы, что в Германии за одно только сомнение в реальности Холокоста, и даже только в точности указываемой цифры убитых евреев садят в тюрьму? Или по Вашему Германия и США - не демократические страны?

=у штатов, конечно, тоже есть коррупция, но ОЧЕНЬ небольшая
мы же - в первых ряда=

Так вот: если на душу населения (у нас население всего в два раза меньше) то Штаты нас обгоняют космически. В тысячи, а то и десятки тысяч раз. Другое дело, что в Штатах остается еще государство, и взяточников худо-бедно хоть не расстреливают, как в Китае, но хотя бы находят способы ограничивать.

Там ОЧЕНЬ большая коррупция, естественно. Как и в любой демократической стране. Вообще, победить коррупцию удавалось только разве что Муссолини. Что-то совсем не связанное с демократией, понятное дело -:)) Проблема не в коррупции самой по себе, а в способности государства ввести ее в некоторые рамки. В США и в Китае это удается. Хотя и разными способами. У нас не удается - потому, что у нас нет государства.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: причина кризиса
[info]na6ludatelb@lj
2009-01-29 11:38 (ссылка)
> А Вы понимаете, что между ними нет никакой принципиальной разницы?

нет, не понимаю
сравнение можно начать с конца - сравнить уровень и качество жизни граждан :)

> У нас не удается - потому, что у нас нет государства.

а государства у нас нет (как минимум, нормального) именно потому, что у нас нет демократии :(

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: причина кризиса
[info]kuula@lj
2009-01-29 11:55 (ссылка)
=сравнение можно начать с конца - сравнить уровень и качество жизни граждан=

Можно и так. Только чтоб сравнивать, надо представление иметь. Вы в Китае когда последний раз были? И где? А в Японии, в Корее?

Вы как сравнивать-то собираетесь? По какому критерию?

Вы, к прмиеру, знаете, сколько зарплата в Шанхае? Или в Гуаньдуне? Сможете ее сравнить с токийской? Или сеульской?

А Вы вообще знаете, что самый высокий уровень жизни в странах, в принципе не имевших никогда в истории ничего похожего на демократию? В Кувейте, в Эмиратах, в Саудии?

=а государства у нас нет (как минимум, нормального) именно потому, что у нас нет демократии=

Нет. Подмена понятий. У нас была весьма своеобразная система, но конечно не демократическая. А вот государство - было. И очень четко работавшее. В Китае, в Корее, в Японии демократии тоже не наличествует. Но государство - работает четко. Но вот как только мы возжелали демократии - так и не стало у нас государства.

Есть мнение, что демократия вообще возможна лишь в малом числе второразрядных стран. Европа, Северная Америка. Атлантическое захолустье мира, в общем. Там - все что угодно. Не жалко. А вот в странах подлинной культуры и цивилизации демократия плохо кончается. Это что у нас, что в Китае в полный рост видно. Как демократия - так развал и бардак.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: причина кризиса
[info]kuula@lj
2009-01-28 23:06 (ссылка)
=ты много говоришь про социализм на Западе=

Социализм - это управляемое общество. Это, собствено, единственный вменяемый термин. То есть общество, управляемое общенациональным планированием. В разной степени и форме. Общество, которое ставит приоритетом не прибыль, а общественные задачи.

Капитализм - это система, направленная на получение максимума прибыли в кратчайшие сроки с минимумом начальных затрат. Другого вменяемого определения также нет.

В принципе, эти вещи могут и сосуществовать в какой-то мере какое-то время. Как на Западе они сосуществует уже около столетия.

В США социализм стал применяться с середины 20-х годов. Когда была создана (еще до ССССР) система общенационального планирования. Европа становилась социалистической еще с 19-го века, с Бисмарка. Первая Мировая война была войной социалистической Европы (Германия и Австрия) против капиталистической (Англия и Франция). Россия туда попала как алкаш в чужую свадьбу. И огреблась, как положено. В 30-50-е годы социализм победил во всей Европе (я про Западную). Последней, наверное, была Форанция - де Голль окончательно утвердил там социалистическую систему.

Социализм вполне уживается и рыночностью. Но - безусловно - жестко его регулирует. Так, во всем мире (кроме Сенегала, Уругвая и России) очень ограничен коммерческий оборот земли. В СССР было легче купить-продать землю под пашню или под лесом, чем в США сегодня. И в СССР при Сталине продовольственный рынок был более свободным по ценам, чем в сегодняшней Европе. А дотации американскому или европейскому фермеру даже и не снились советскому колхознику.

Рынок - вообщек не имеет непосредственного отношения к капитализму. Рынок есть всегда. Рынок рабов, например -:)) Или рынок раковин каури. Капитализм связан в первую очередь с финансовым рынком. Когда деньги делают новые деньги минуя товарную стадию. К обороту ценных бумаг, то есть - к финансовым пузырям. Капитализм тяготится материальным производством: занятие это геморройное и не прибыльное. Ну что такое - срок окупаемости производственного пректа при самом хорошем раскладе не менее пяти лет, а норма прибыли хорошо если пять процентов... А на финансовом рынке окупаемость исчисляется днями, а норма прибыли те же пять процентов, но в день. Есть разница?

Поэтому давно уже капитализм не идет в материальное производство. И вот например Генри Форд страшно не любил капиталистов. Ненавидел просто, куда больше, чем Ленин. Тот-то в основном в теории.. а Форд на практике с капиталистами сталкивался, они ему всю кровь выпили. Сам же Форд по сути мало чем отличается от сталинского наркома типа Байбакова или сталинского директора типа Наймушина или Завенягина. Его, как и их, интересовала не столько прибыль (она - только промежуточная стадия, инструмент), сколько создаваемое производство. И люди, на производстве занятые.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: причина кризиса
[info]kuula@lj
2009-01-28 23:06 (ссылка)
=когда не из центра рулят, а бизнес САМ решает, как ему работать=

Надо просто видеть, где и что происходит.

Конечно, на Западе есть бизнес, которым не рулят (или почти не рулят) из центра. Это финансовый рынок. Им тоже рулят, но косвенно. авая или не давая денег для их махинаций. США в последние 50 лет только тем и живут, что выбрасывают на финансовый рынок новые и новые "пустые" миллиарды долларов. За счет этого свободный финансовый рынок - капитализм - и может существовать. Материальное же производство в тех же США давным-давно четко и жестко управляется из центра. Степень централизации намного выше, чем в СССР (кроме разве последнего времени). Без санкции государства фермер не может, например, начать выращивать сою вместо кукурузы. Разрешение получи сперва. И продавать выращенное будет не за сколько хочет, а за сколько скажут. А убытки ему государство компенсирует, в разумных пределах, конечно. Так построено материальное производство в США, в Европе, в той же Японии. В Корее еще пуще: там президент просто созывает руководителей корпораций на планерку. И там они решают, что дальше делать. Ну, их "буржуями" государстов ведь и назначало -:)) все корейские чеболы созданы государством и жестко им управляются.

Поэтому когда на Западе говорят, что у них ЕСТЬ капитализм - они правду говорят. Они умалчивают, что кроме капитализма у них вся реальная экономика живет в режиме социализма. Капитализм - это другая часть экономики. Связаная с реальным производством только тем, что там и там одни и те же деньги. Это и создает им проблемы - вот такие вот кризисы.

У нас чем хуже? Тем, что у нас реальное производство ТОЖЕ живет в режиме капитализма. К чему это ведет? Поскольку реальное производство не очень прибыльно по сравнению с финансовыми спекуляциями - деньги из него уходят. А структуры, как на Западе ли, на Востоке ли, которая бы направляла деньги куда надо, не существует. Ликвидировали ее. Это государство называется, что в Америке, что в Японии. А у нас решили, что государство этим заниматься не должно. Что государство - "ночной сторож", "служба охраны" при олигархах. Ну, а блоха не командует собакой. В результате мы имеем то, что имеем. А имено: полную ликвидацию всего реального производства. В Штатах или в Европе они как-нибудь переживут - опыт есть: Рузвельт в свое время покруче Гитлера или Троцкого за дело взялся, трудовые армии Троцкий придумал, но реализовал именно Рузвельт впервые в мире. И все заводы, которые стали основой промышленной мощи США, построены Рузвельтом - то есть государством, и хозяев на них Рузвельт назначал, и делали они не что хотят, а что им государство велит. У нас нет Рузвельта, а при нем Гувера. Это если тебе Сталин с Берией не нравятся, хорошо, получи вот такую пару -:)) И в Германии система осталась та, что создал Гитлер - ну, убрали самые одиозные закидоны - там, концлагеря, евреев резать перестали... а так-то все осталось, и даже люди в общем остались те же, кроме первых лиц, которых в Нюрнберге повесили. Но кто остались - они все запомнили, и делали, как фюрер учил -:)) Про Китай мы и говорить не будем - там Мао установил "социализм с китайской спецификой", то ест не столько по заветам Ленина и Маркса, сколько по Лунь Юй товарища Конфуция. И все это успешно раболтает - так что Китай сейчас стал крупнейшей в мире промышленной державой, и плевать хотел на все кризисы. Там финансовый рынок очень четко отгорожен от производства.

Так что - не клюй, как сорока, на ярлыки. Как учил тот же Конфуций, "всякое дело начинается с исправления имен".

(Ответить) (Уровень выше)

О конкуренции
[info]agnostik_3@lj
2009-02-03 15:44 (ссылка)
=Вот только пока что никто и ни разу не удосужился этот штамп подтвердить каким бы то ни было примером.
А вот тот факт, что более половины мирового промышленного производства приходитсмя на страны, в которых конкуренция не существует - это вот реальность=

Вы слишком узко понимаете конкуренцию. Поэтому Вам кажется, что в Японии конкуренции нет.
А с чего это японские машины такие качественные? Почему не штампуют одну модель десятилетиями, как ВАЗ?
Конкуренция стимулирует не только бизнес, не только его заставляет работать все более эффективно.
Включите телевизор и посмотрите соревнование(конкуренцию спортсменов) по своему любимому виду спорта. Для повышения эффективности при социализме пытались внедрять всякого рода соц. соревнования. Что не могло полноценно заменить нормальную, рыночную конкуренцию. Как суррогат не может полноценно заменить натуральный продукт. Человек имеет стимул, например повышение зарплаты в зависимости от результатов труда - это конкуренция (всем не повышают). Человека могут уволить и на его место придет другой - это конкуренция (уволят не самых эффективных).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: О конкуренции
[info]kuula@lj
2009-02-03 22:21 (ссылка)
=Поэтому Вам кажется, что в Японии конкуренции нет.
А с чего это японские машины такие качественные=

Во-первых, мне не "кажется". В Японии конкуренция не существует. Она не то что запрещена законом - там вообще понятие закона иное, чем в Европе. Она не приветствуется обычаем, а это гораздо более сильный аргумент, чем законодательный запрет. "Не сообразно" - и этого достаточно.

А качество, как я уже сказал, к конкуренции НИКАКОГО отношения не имеет. Вот Вы, если возьметесь делать табуретку для себя - будете конкурировать с соседом? Нет, Вы будете делать ДЛЯ СЕБЯ хорошую, прочную и удобную табуретку. А вторую, наверное, сделаете е по другому - с учетом недостатков, выявленных в первой. И так далее.

Так и японцы. Они, кстати, вообще не любят однообразия - в любом японском доме вся посуда разномастная, нет "столовых сервизов" в нашем понимании - чашки, тарелки одинаковой формы и с одинаковым рисунком. Все разные. Такой вот эстетический канон в япоском умострое. Поэтому им и несложно разнообразить модельный ряд автомобилей - это привычно, это в башке сидит.

Качество же производства обеспечивается не мифической конкуренцией, а вполне конкретными мероприятиями. Некоторые из них затратны - это налаживание контроля на каждой стадии производства и сборки, это обучение персонала и модернизация оборудования. Некоторые затрат не требуют - это организация труда ("бригадный метод", когда каждый прглядывает за соседом, чтоб не халтурил), это система морального стимулирования (в Японии вообще царит дикая "уравниловка" в зарплате, там как бы ты ни пахал, получишь столько же - но хороших работников с шумом и помпой награждают всякими флажками, вымпелами, поздравляют и расхваливают принародно).

=Почему не штампуют одну модель десятилетиями, как ВАЗ=

Потому что они не ориентированы на исключительно максимизацию прибыли. Прибыль, конечно, это хорошо, она нужна - это инструмент, обеспечивающий развитие производства. Но приоритет не за прибылью, а за производством как таковым. Надо делать свое дело, и делать его хорошо - чтобы всякий мицубиси (а это не только хозяин фирмы, но и любой его работник) мог гордиться выпущенной продукцией. Гордиться даже "ладой-калиной" сложно. А причина - в том, что АвтоВАЗ работает только для прибыли.

=Конкуренция стимулирует не только бизнес, не только его заставляет работать все более эффективно=

Поправочка: конкуренция НЕ стимулирует бизнес и НЕ заставляет его работать более эффективно. Это зависит от других факторов. Честность. Добросовестность. Ответственость. Все эти качества человек получает в ранем возрасте - до пяти, до десяти лет жизни. В ту пору, когда он и не слыхивал о конкуренции. Если он это получил в детстве - он и работать будет эффективно. Если не получил - ему и конкуренция не поможет.

=Человека могут уволить и на его место придет другой - это конкуренция (уволят не самых эффективных)=

Кстати, в той же Японии "не самых эффективных" не увольняют. Там действует система пожизненного найма. Единожды придя в фирму, человек работает в ней до пенсии. Переход в другую фирму равнозначен предательству. И жестоко карается. Не уголовным, конечно, а моральным преследованием. Долг - это основной стимул для японца. Поэтому, в частности, у них и машины хорошие.

...

Да, о спорте. Если бы Вы знали о том, как устроен и действует "большой спорт" (тот, что показывают по ТВ), Вы бы воздержались говорить о "конкуренции" применимо к нему. Вот там - точно нет никакой конкуренции. Там существует вполне нормальный "раздел рынков".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: О конкуренции
[info]pronych@lj
2009-02-04 01:52 (ссылка)
Коллега, все, что Вы говорите про Японию - дикая несусветная чушь. Япония - жесткое капиталистическое общество с высокой конкуренцией между предприятиями, достаточно узким и неразвитым социальным государственным сектором (поинтересуйтесь структурой медицинского страхования и пенсионных фондов в Японии).

Уравниловка в зарплате - это Вы слышали звон и не знаете, где он. Есть определенные возрастные уровни в зарплате, носейчас они касаются крупных корпораций исключительно. То есть пятидесятилетний по общему правилу практически никогда не будет получать меньше тридцатилетнего. Это исключительно в крупных фирмах.

Про бонусы Вы слышали - краеугольный камень японской корпоративной системы? Лишение сотрудника бонуса - самое тяжелое наказание. Бонусы выдаются в зависимости от зарплаты, поэтому тоже структурированы. Лишение бонуса - это уравниловка? Повышение зарплаты с повышением в должности и увеличением стажа - это уравниловка? Напишите ясно, что Вы под этим имеете в виду.

>А причина - в том, что АвтоВАЗ работает только для прибыли.

На что ориентированы японские автомобильные предприятия, 70% продаж которых идет на экспорт? Со сменой модельного ряда раз в три года, постоянным выпуском новых опций и обновлением платформ? На бескорыстное улучшение уровня жизни американских граждан? Или на повышение прибыли через увеличение продаж с учетом спроса и желаний потребителей с помощью маркетинга? (Если АвтоВАЗ работает для прибыли - мне плакать хочется от того, как сбываются его мечты о ней).

>Поправочка: конкуренция НЕ стимулирует бизнес и НЕ заставляет его >работать более эффективно. Это зависит от других факторов. Честность. >Добросовестность. Ответственость. Все эти качества человек получает в >ранем возрасте - до пяти, до десяти лет жизни. В ту пору, когда он и не >слыхивал о конкуренции. Если он это получил в детстве - он и работать >будет эффективно. Если не получил - ему и конкуренция не поможет.

Вы когда-нибудь бизнесом руководили? Работать более эффективно Вас заставляет стыд перед мамочкой или то, что Вашу продукцию никто не покупает, потому что до этого была собрана спустя рукава, упаковку не сообразили организовать, не смогли грузовик до города найти? А продать и покушать хочется.

>Кстати, в той же Японии "не самых эффективных" не увольняют. Там >действует система пожизненного найма. Единожды придя в фирму, человек >работает в ней до пенсии.

Это чушь и бред уже в течение 20 лет. Сейчас увольняют запросто, заставляют уходить на пенсию, снижая пенсионный возраст в компаниях, расцвели рекрутинговые агентства, основная цель которых - _помочь перевестись_ в другую компанию в случае увольнения. Поизучайте реалии, прежде чем использовать в качестве аргумента. Традиции держатся еще в тех компаниях, которые могут выкидывать миллионы на огромный обюрокраченный персонал.

Только потом весь этот персонал гонят в шею уже пачками и выпрашивают реструктуризационный пакет у государства. А здесь его так легко, как в Штатах не дают. За последние десять лет в Японии обанкротились или слились десять-одиинадцать банков (как считать), автомобильный сектор Японии кроме Тойоты полностью выкуплен иностранными компаниями.

Крупное производство, вроде судостроения - до 40%-50% акций контролируется иностранными инвесторами. Для гибкого развития промышленности инвестиции надо привлекать. Как ни странно, развитие идет только с деньгами. Пресловутой нетоварной (А, вернее, безденежной. Нетоварная экономика - верх безграмотности. На безденежье и не-товар сойдет, да?)экономики даже Япония создать не сумела. Без денег люди не работают, как нми удивительно. Даже с пресловутой честностью, привитой с папмперсами.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: О конкуренции
[info]kuula@lj
2009-02-04 12:30 (ссылка)
Не совсем так. А точнее - совсекм не так.

=достаточно узким и неразвитым социальным государственным сектором=

Вы не понимаете сути. Для Вас госсектор - это социалка, это госкорпорации и т.д. На самом деле можно сказать, что все групное производство в Японии (дзайбацу) - это госсектор. Во всяком случае, роль государства в управлении им намного выше, чем по отношению к госкорпорациям в РФ, и вполне сравнима с СССР. Механика, правда, другая. Но и в Китае другая, и в Корее (Северной или Южной).

=Есть определенные возрастные уровни в зарплате, носейчас они касаются крупных корпораций исключительно=

Фишка в том, что эти крупные корпорации (дзайбацу) и держат в руках все производство. По крайней мере (коль скооро мы заговорили про автомобили) - тут исключительно дзайбацу. То есть как раз то, с чем Вы соглашаетесь.

Мелкие фирмочки, которых там действительно расплдодилось после суда на Танакой - да, тут Вы правы. Но - помилуй Бог - я же ничего не говорю про финансово-спекулятивный сектор! Я говорю ТОЛЬКО про производство. А оно сконцентрировано в дзайбацу.

Вы правы в том, что последние 20 лет в Японии произошли заметные изменения. С устранением Танаки верх отчасти взяли либералы-монетаристы, давшие зеленый свет финансово-мпекулятивному сектору. Тут - Вы в ЭТОМ правы - конечно, преобладают фирмы-однодневки, не способные брать обязательства типа пожизненного найма. Но - помимо того, что этот сектор не касаеьтся производства, в том числе автомобилей - именно эта смена курса и привела к тому нерадостному положению, в котором Япония оказалась сейчас. Все эти 20 лет, о которых Вы говорите - это непрерывный, перманентный кризис Стрраны Восходящего Солнца. Они понимают, кому они этим обязаны: это было жесткое политическое условие союзника нумер раз - США: для них вообще успех рейганомики был бы немыслим, если бы в это надувание финансовых пузырей не включилась Япония.

Но речь шла о другом. Речь шла о роли конкуренции в производстве, о ее влиянии на качество продукции. Так вот: на примере Японии очевидно, что конкуренция не влияет на качество. Она, собственно, и в Германии не влияет, и в США, и хоть в Сенегале. Просто в Японии это наиболее рельефно видно.

Нетоварной экономики конечно же не существует. Вообще нигде и никогда. И у Сталина, и у Мао Цзедуна была вполне товарная экономика. С активным использованием денежного рычага. Без денег возможно обходиться лишь в краткое время в критических случаях - распределение по карточкам (в СССР, Германии, Англии во время Второй Мировой, например). Но и то недолго. И даже в это время в СССР параллельно существовала вполне официальная коммерческая торговля - не только коопторги и колхозный рынок, но и государственные комерческие магазины.

Но кто говорит о не-товарной экономике? Я об этом и слова не сказал. Я сказал, что в ЛЮБОЙ экономике не-денежные формы стимуляции эффективнее. И как минимум (это зависит от национального умостроя и традиций) должны применяться в не меньшей мере.

Я руководил и торговыми, и производственными структурами. Розничная торговля в Иркутске, лесопилка в Братском районе, переработка лесосырья в нескольких районах области, строительные бригады. Мы не японцы, конечно, у нас не вбито с детства понятие "гири" - тем не менее и для нас это вполне справедливо: моральное стимулирование несравнимо эффективнее.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: О конкуренции
[info]pronych@lj
2009-02-05 00:56 (ссылка)
Уважаемый, у Вас ужасная каша в голове в связи с определениями. Что Вы называете дзайбацу? Дзайбацу, существовавшие как монополистические конгломераты, завязанные на государственный заказ (в большой своей части военный, но необязательно)официально упразднили после войны. Однако капитал у них никто не отбирал, естественно. Соответственно, некоторые из них (и, кстати, только несколько из довоенных), приняли участие в восстановлении экономики.

Сейчас только Мицуи, Сумитомо и Мицубиси в японской экономике кое-как происходят от старых дзайбацу и держатся так же кое-как на плаву. Первые двое - как финансовые группы, вторая - как конгломерат различных производств (весьма, кстати, по японским меркам неэффективных).

Остальные или рассыпались, или слились с другими, как Санва и Дайва, например. Остальные - Тойота, Ниссан, Сони, Мацусита, те же Иточу или Исикавадзима Харима какая-нибудь - к дзайбацу не имеют вообще никакого отношения. И именно они реально двигают японскую экономику. Так что определитесь, что Вы имеете в виду под дзайбацу и объясните их роль в экономике. Я их тут просто не вижу.

Танака тут вообще ни при чем. Опять Вы слышали звон и без понятия. Какие фирмы-однодневки? Малый и средний бизнес весь - это фирмы-однодневки? Все контрактеры крупных предприятий (средний бизнес) - это фирмы-однодневки? Или Вы в традициях советской школы думаете только в государственных масштабах? Все, что меньше - не заслуживает внимания? Пожизненный найм сейчас в Японии - удел маленькой горстки белых воротничков, которым он, в принципе, и не нужен. Тойота только в прошлом месяце уволила около 5 тыс человек - о каком пожизненном найме идет речь?

Какая связь между рейганомикой и японский кризисом, вернее рецессией (затяжной, но и весьма относительной, кстати). Рейганомика и посейчас влияет на экономику всего мира? Воистину, легче всего придумать жупел и до конца жизни оправдывать им свою неэффективность.

Насчет > "в ЛЮБОЙ экономике не-денежные формы стимуляции эффективнее. И как минимум (это зависит от национального умостроя и традиций) должны применяться в не меньшей мере" - это славно, славно сказано. Поработал, так зачем тебе пачку денег выдавать. Скажем лучше сердечное спасибо - ничего, что мало, зато от души. И семью этим спасибом корми так же от души. Совковый профессиональный подход. Под видом морального стимулирования отрезать побольше от работника. Потогонная система в высшем проявлении.

Я очень сомневаюсь, что Вы реально управляли _своим_ бизнесом. Недаром было сказано "руководил". Руководить чем-то и реально владеть - совершенно разные вещи. Нормальный владелец не заикнется про моральное стимулирование вместо материального - знает, что его что работяги, что планктон с потрохами сожрут за такие высказывания. Благодарить надо не "спасибом от сердца", а рублем - оно так надежнее и долговечнее.

Про конкуренцию пока поскипал, но могу ответить. Очинно мне интересно, как это французы выкупили Ниссан на корню и крутят как хотят. Али это не конкуренция, а заговор мировой закулисы?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: О конкуренции
[info]kuula@lj
2009-02-05 07:08 (ссылка)
О, так Вы вообще не в теме!

Кстати, как раз Исикавадзима Харима чаще всего приводится в качестве примера дзайбацу. Что это такое? Ну, где-то Вы верно определили их генезис - это как бы частно-семейная корпорация, но с сильными связями в госаппарате. Мицуи - это старые, Тойота - новые, послевоенные (мало ли что их распустили - Микадо вон тоже как бы в "символ" превратили, однако мало кто сомневается, что именно он является реальной верховной властью в Японии).

О рейганомике, как я понял, Вы тоже не в теме. Рейганомика - это решающий узер перестройки мировой экономики, решительно сделавшей ставку на выстраивание финансового "мыльного пуззыря". Как раз в 1985-м оборот деривативов превысил оборот товаров и услуг. Сегодня соотношение между ними примерно как 98:2. То есть современная мировая экономика стала приобретать свои характерные черты именно с рейганомикой. Это оказалось единственно возможной формой спасения капитализма.

Весь ли малый бизнес фирмы-однодневки? Нет конечно. Но те, о ком Вы говорите - то есть предприятия финансово-спекулятивного сектора - да, все. Конечно, среди малых предприятий есть и тесно связанные с дзайбацу субподрядчики - артельного типа, есть и крестьянские и рыбацкие коооперативы. Но всем им - то есть производственному сектору - перечисленые Вами рекрутинговые фирмы не нужны. А вот спекулятнским однодневкам (которых великое множество, тут Вы правы) - да, конечно нужны. Куда еще пойдет "эффективный менеджер", кроме такой же спекулянсткой конторки?

Ваши сомнения мне не интересны. То, что Вы если чем и руководжили - то только какой-нибудь "консалтинговой" или "рекрутинговой" фирмочкой - очевидно. С производством Вы дела не имели.

=Очинно мне интересно, как это французы выкупили Ниссан на корню и крутят как хотят=

Это Вам французы сказали, что крутят как хотят? А Вы типа и поверили? Напрасно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: О конкуренции
[info]pronych@lj
2009-02-05 07:51 (ссылка)
Ок, пока два вопроса. Первый - Вы не ответили ни слова на вопрос о Вашем определении дзайбацу в Японии. Подскажу - их просто нет. Финансовые группы, управляющие определенными предприятиями (и даже не отраслями) - есть. Если Вы именно их именуете дзайбацу - то прямо подменяете понятия. Финансовые группы а) не живут на госзаказе, б) государство в них никаким боком не участвует. Так что просьба дать определение Вашего понятия дзайбацу. И про связи Исикавадзима в госаппарате очень инетересно. Факты есть? Про Тойоту не говорю - ей вообще японский госаппарат не интересен, у нее 70% дохода от экспорта идет, никаких госзаказов она вообще не получает. Насчет Ниссана - кто ж им рулит, как не французы, определяющие маркетинговую и производственную политику компании? А? Или там опять мировая закулиса в виде дзайбацу всем заправляет?

И второй - очинно стало интересно, _каким именно_ образом "микадо" является верховной властью в Японии? Не голословно, а с указанием его _конкретных_ рычагов влияния на политику и экономику. Иначе придется Вам признать, что Вы давно не в теме. Года с 1945 примерно.

Про производство. На лесопилке в Иркутской области подобные экономические представления, возможно работают (ничего личного). Если производство современное, технологичное и (что неизбежно в этом случае) завязано на экспорт, импорт и международные рынки - все разговоры о мировой закулисе, "неденежном" стимулировании и отсутствии конкуренции придется забыть. Слишком сложный механизм, прямо завязанный на кредитование, акционирование и курсы валют, поверьте. Лес сырой и то на экспорт если поставлять - действие финансовой системы изучить придется. Не говоря уже о современном конкурентноспособном производстве.

Мои две копейки - выйдите из рамок экономических понятий начала 20-го века. По ним давно уже никто в мире не работает. Чтобы массовое производство организовать (не лесопилку, а хотя бы комплектующие для автомобилей) - кроме досконального знания технологии необходимы в той или иной форме заемные средства (через кредиты ли, акции ли) и ясное понимание финансовых операций. У Вас его, увы, нет, как и у многих менеджеров. Что приводит к печальным последствиям.

Вообще заметил, что у людей, ратующих за социализм в той или иной форме, наблюдается желание исключить денежный или финансовый фактор из эконономики? Почему, не могу понять. С рабочими чем собираетесь рассчитываться? Продукцией своего завода? Чтобы они ее за воротами продавали? За сырье и комлектующие чем платить - отгружать мешки с деталями на подводы вместо оплаты счетов? Под кредит в банк также предлагается отсылать контейнеры с продукцией? Я думал, что подобная практика прекратилась в тринадцатом веке. Нет, ее опять предлагают в качестве новейшей методы.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: О конкуренции
[info]kuula@lj
2009-02-05 22:57 (ссылка)
Для начала - констатирую, что всю историю Японии после 1945 года Вы знаете исключительно по учебникам. Советским или антисоветским - без разницы. Важно, что неадекватным. Хотя советские авторы подозревали, что и после войны дзайбацу никуда не делись. Но тему эту не развили. Хотя и близко к ней порой подходили.

Про организацию японского общества и, узко, японской экономики Вы тоже не знаете. Это симбиоз традици и социализма. В последние 20 лет - тут Вы правы, и устранение с политической арены Танаки Какуэй стало "рубежным" в этом процессе - и в Японии пошло наступление финансовых спекулянтов. С очень негативными последствиями для страны.

=Если производство современное, технологичное и (что неизбежно в этом случае) завязано на экспорт, импорт и международные рынки - все разговоры о мировой закулисе, "неденежном" стимулировании и отсутствии конкуренции придется забыть=

Угу. Вы это объяните руководству, например, Ангарского ЭХК. Ядерный комбинат, по степени технологичности таких в мире вообще единицы. Или Иркутского авиазавода, единственного реально работающего в отрасли. Работает, кстати, исключительно на внешние рынки. Как и АЭХК, в общем-то.

=наблюдается желание исключить денежный или финансовый фактор из эконономики? Почему, не могу понять=

Не исключить, а поставить на свое место. Поставить телегу за лошадью. Сейчас финансовый сектор далеко вышел за рамки обеспечения производства, стал самодостаточным, стал влиять - и очень негативно - на производство. В этом и есть разница между началом 20-го века и нашим временем. Представьте себе, я это прекрасно знаю.

А как организуется производство в условиях, когда финансовый сектор поставлен в рамки - то есть обслуживает производство, а не руководит им - в мире есть множество примеров. И очень успешных. Это и СССР, и Германия, и Япония времен "чуда". Это и современный Китай, где финансовые спекулянты вообще отгорожены от реального сектора экономики. Всегда это приводит к успеху производства, а вот господство финансистов - к разрушению производства. В ста случаях из ста, опять же неважно - у нас или в Японии.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: О конкуренции
[info]pronych@lj
2009-02-06 01:12 (ссылка)
Уважаемый, историю Японии, особенно недавнюю я, увы, могу наблюдать собственными глазами. Поэтому Ваши песни про дзайбацу (дать которым определение Вы не сумели с третьего даже раза) мне петь не надо. Тем более Ваш дикий бред про власть микадо. Я могу гораздо поинтереснее вещи про японскую экономику рассказать и про _ее_ влияние на госаппарат (а не наоборот). Вот это реальный разговор, а не фантазии про слово дзайбацу, которое Вы раз услышали краем уха. Еще раз прошу: перечислите дзайбацу в Японии, дайте им определение и приведите их характерные черты. Или проще скажите, что Вы путаете современные финансовые группы и промышленные монополии времен Второй мировой. Хотя для социалистов, я думаю, это одно и то же.

Про Ангарский электролизный и Иркутский авиа. Они работают хотя бы частично на импортных коплектующих? Интегрированы в международный консорциум? Их акции где-то котируются на международныхх рынках? Они сами продают свою продукцию за рубеж? Или просто представляют Росвооружению готовые партии самолетов/топлива и все экспортные операции отдают на откуп внешнеторговым агентам? Тогда при чем тут разговоры об экспорте, которым эти предприятия впрямую не занимаются (и правильно делают, т.к. это совершенно некоммерческие предприятия и экспорт продукции побочен по сути своей)? Вы мухи с котлетами путаете _постоянно_.

Существование полномасштабного финансового сектора _неизбежно_ при масштабных международных проектах. Посылка подвод с запчастями и грузовиков с лесом в обеспечение кредитов и платежей становится _невозможным_, когда в проекте участвуют несколько стран, разнесенных на тысячи километров друг от друга. Проблема производств (российских) в большей степени отнюдь не в финансистах, а в неконкурентноспособности производств - постоянном срыве сроков, отсутствии технологий, плохо организованной инфраструктуре, что приводит к отказам контрактов, штрафам и т.п. Это центральная проблема, которую Вы активно пытаетесь замолчать. Продавать через агентов на международном рынке уже готовую продукцию (те же самолеты) наши промышленные предприятия способны, работать в консорциуме - в большинстве случаев или совершенно нет, или на вторых ролях, в качестве разовых контрактеров. И так все время.

Сам по себе финансовый кризис приводит к сокращению потребления, причем потребления, не обеспеченного реально заработанными деньгами. К разрушению производства как такового он не ведет - заводы никто с лица земли не сносит. Объемы производства могут падать - т.к. нет платежеспособного спроса или (что тоже, вполне вероятно) качество не удовлетворяет потребителей), но заводы никуда не деваются.

Если продукцию лесопилки никто не покупает - значит нет таких объемов строительства, либо качество леса настолько плохо, что не удовлетворяет никаким требованиям. Нет таких объемов строительства - другие отрасли, значит, не успевают. Качество низкое, сплошной брак идет - проблема лесопилки, она скоро закроется или выгонит разгильдяев.

Про микадо напишите все ж - ну очинно мне интересно, как это он так хитро управляет всей страной, что об этом никто не знает. Где тут скрывается мировая закулиса?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: О конкуренции
[info]kuula@lj
2009-02-06 02:42 (ссылка)
Давайте не смешите, ага? "Наблюдаю собственным глазами" - из окна офиса, что ли? Так историю России, особенно недавнюю, собственными глазами наблюдают 140 миллионов человек - но лишь несколько сот из них внятно ее понимают.

=Я могу гораздо поинтереснее вещи про японскую экономику рассказать и про _ее_ влияние на госаппарат (а не наоборот)=

О Боже! Вы ДАЖЕ не понимаете простейшего - что все эти разговоры про "не наоброт" бессмысленны. Что влияние идет непременно В ОБЕ СТОРОНЫ. А не наоборот.

=Существование полномасштабного финансового сектора _неизбежно_ при масштабных международных проектах=

В современой мировой экономике - пожалуй да. И именно поэтому она приговорена. Это ее генетическое уродство, которое не подлежит излечению - только ампутация.

=Проблема производств (российских) в большей степени отнюдь не в финансистах, а в неконкурентноспособности производств - постоянном срыве сроков, отсутствии технологий, плохо организованной инфраструктуре, что приводит к отказам контрактов, штрафам и т.п.=

Это верно. А причина - именно в приоритете финансистов. Которрым по барабану вся эта технология - их итнтересует максимум прибыли в кратчайшие сроки. А для этого вовсе не нужно исправлять все те косяки, о которых Вы (совершенно справедливо) говорите - нужно просто эксплуатировть то, что досталось задаром, на износ. При этом - Вы возможно этого не знаете - постоянно сокращаются грамотные спецы (они слишком дорого стоят и неудобны - требуют, понимаешь, соблюдения технологии, развития инфраструктуры и проч.), на их место берут безграмотных выпускников МБА, которые ни уха ни рыла в реальном производстве. Для быстрого получения максимума прибыли здесь и сейчас - это удобнее. А на перспективу.. но КТО из финансистов вообще способен думать на перспективу? Это противопоказано.

=К разрушению производства как такового он не ведет - заводы никто с лица земли не сносит=

Ведет. К настоящему времени в РФ ликвидировано от 70 до 90 процентов промышленных предприятий, оставшихся от СССР. Не всегда их сносят: частично здания и сооружения используются для не-производственных целей (в цехах делают торговые площадки или используют под склады, иногда в них создаются сборочные площадки - как, например, Всеволожский "автозавод", собирающий форд-фокусы). Но иногда и разрушаются - есть примеры, когда заводы просто сносят, чтобы на их месте строить развлекательные центры.

=Где тут скрывается мировая закулиса=

Зачем мировая? Чисто японская. И не столько закулиса, сколько нормальная японская система. При Микадо работает своеобразный совет - до войны это был гэнро, сейчас он конституцией не предусмотрен.. но кто в Азии живет по писанной конституции? Собирается совет, в который входят руководители всех крупных корпораций (так не любимое Вами слово "дзайбацу" - почему это Вам его велели не любить?). И этот "совет старейшин", под председательством Акихито Микадо, принимает стратегические решения, как и что делать в стране. Никакой, подчеркиваю, закулисы - просто ну Вас туда не приглашают -:)) но Вы же не японец, в конце конуцв.. да ведь Вас и на заседания Кабмина РФ тоже не приглашают, не так ли? А Вы, тем не менее, рассуждаете и о россиянской экономики, и довольно внямчиво - хотя путаете причино-следственые связи.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: О конкуренции
[info]pronych@lj
2009-02-06 06:42 (ссылка)
Я не склонен верить никаким теориям заговоров и особому пониманию любой истории. Все достаточно просто: можешь работать - зарабатываешь, не можешь - продолжаешь сидеть в галоше. Нытье о вреде мировой закулисы не помогает, увы. Хотя самоуспокаивает. Каждому свое. Если российские заводы способны производить только то, что потребляется российским рынком, а на зарубежном не выдерживает критики - это проблема производства и технологий. Не финансистов и не мирового рынка.

Смысл в том, что основные российские производства в базе своей _нерентабельны_ . Это проблема и нерешаемая. Дикие накладные расходы, бешеная стоимость содержания уже морально устаревшего машинного парка в нормальном состоянии, из-за чего он практически не обслуживается, не говоря уже об обновлении. Низкая квалификация кадров, что бы ни говорили. Нежелание руководства тратить деньги (которых нет) на повышение квалификации кадров. Практически все технологии, о которых говорят, как о "революционных" - это западные технологии как минимум десятилетней давности, которые наконец-то смогли как-то скопировать на родной производственной базе.

На выходе получается продукция в виде полуфабрикатов, которая нормально потребляется внутренним рынком по двум причинам: 1) относительно низкие цены и 2) неудовлетворенность спроса - продукции даже такого качества крайне мало. Я хочу сказать, что я говорю исключительно о продукции нормального гражданского назначения. Самолеты, подводные лодки и т.п., чем так любит гордиться наша "оборонка" - это штучная, собранная _руками_ продукция. Никакой массовостью там и не пахнет. Кстати, то, что идет на экспорт - собирается вообще отдельно, чтобы хоть не падало и не горело.

Это называется современным производством? Ну-ну. Все, что требует сложной организации и гибкой развитой инфраструктуры - не работает или работает на полностью привозных технологиях. Так что дело не в финансах. Они поют романсы не потому что все разворовывается, а потому что продать просто тупо нечего (чтобы купили на общих основаниях рынка). Все супертехнологии, о которых любят попеть на поверку оказываются или штучным изделием, которое непригодно к массовому выпуску, или нет возможности производить это именно в России. Так было с советскими сталелитейными технологиями в начале 60-х, которые японцы успешно доработали до промышленного масштаба и начали применять, повысив выход промышленной стали из руды процентов на 20%. На единичных образцах деньги заработать малореально.


Заводы потому и стоят - что _не покупают_. Государство забирало без счета и вливало без счета. Как стали считать и предлагать что-то за деньги - так сразу начались проблемы? Как выпускники МБА стали считать, какие дикие средства надо _реально_ вложить, чтобы организовать современное производство - начались проблемы? Черт с ней с зарплатой - чтобы просто тупо организовать выпуск продукции не завернутой в промасленную бумагу и мешки, без зазубрин, с отсевом реального брака и с нормальной гарантией - нужны бешеные деньги. Еще до каких-то продаж. Это все надо тупо привезти, так как вокруг мало кто способен это делать. Не собрать на коленке, а производить массово, чтобы в любой момент обеспечить любую потребность при стабильном качестве. Это уже не говоря об обучении персонала, культуре производства и всех делах, об этом и речи пока нет.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: О конкуренции
[info]kuula@lj
2009-02-07 01:08 (ссылка)
Н-да.. все еще хуже, чем я полагал.

Вы хотя бы понимаете, что технологии не берутся с неба и не высасываются из пальца? Что технологии - это результат инвестиций? А инвестиции - это именно то, чем управлояет финансовый рынок? И если финансовый рынок устроен так, как сегодня, то ни инвестиций, ни технологий у России не может быть в принципе?

Если Вы это понимаете, можно с Вами говорить на экономические темы. Если нет.. увы, скучно..

=Нежелание руководства тратить деньги (которых нет) на повышение квалификации кадров=

Это верно, но дело не в том, что руководство плохое. Кстати, чашще всего на крупнейших производствах в РФ руководство вообще иностранное. Ренова, РУСАЛ, Норникель - там РЕАЛЬНОЕ руководство британское, Группа Илим - американское. Вплоть до исполнительных директоров и руководителей инжиниринговых служб. Но и ЭТО, иностранное руководство ничем, как мы видим, не отличается от своего-доморощенного. Тратить хоть копейку на кадры, на технологии, даже на капитальный, даже - очень часто! - на текущий ремонт оборудования никто не хочет.

Причина проста. И причина - именно в финансовом рынке. Если есть свободное движение капиталов, то Россия - последняя точка в мире, куда они свободно придут. Рыба ищет где глубже, человек где лучше, а капитал - где выше норма прибыли с наименьшими заттратами и в кратчайшие сроки. По всем этим параметрам Россия проигрывает всем странам мира, ктоме, возможно, Гренландии. Аляске и той проигрывает - которая, впрочем, тоже не задыхается от избытка инвестиций. Глухо дотационная территория.

Вы в целом верно оцениваете ситуацию - но никак не можете понять причины. А они просты. И они именно и только - в финансовой системе, в построении мировой экономики.

=японцы успешно доработали до промышленного масштаба и начали применять, повысив выход промышленной стали из руды процентов на 20%=

Тут я не понял, о чем это... Рудный концентрат, поставляемый с ГОКа на металллургический завод, уже доводится до 40 процентов. А в руде содержание металла может быть и 8, и 5 процентов - кажется, ниже пяти уже считается нерентабельным.

=Заводы потому и стоят - что _не покупают=

Правильно. Чтобы покупали, нужно приемлемое соотношение цена-качество. А в России либо цена до небес, либо качество ниже канализации. Либо там, либо сям - мы неизбежно проигрываем Японии, Китаю, Малайзии, Индии. Причины просты - географические издержки. Нет в мире больше страны, где от производственных центров до морских портов было бы по 2-4 тысячи километров. Нет вообще в мире стран, где экспорт промышленной продукции был бы ориентирован на замерзающие порты - ТОЛЬКО на незамерзающие, везде, во всем мире. Исключение единственное. Это Россия.

Поэтому все просто. Россия и открытая экономика несовместимы.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: О конкуренции
[info]pronych@lj
2009-02-11 03:04 (ссылка)
Технологии результат инвестиций. Инвестиции - вещь даваемая в расчете на то, что технологии дадут в ответ прибыль. В уже существующую российскую (советскую, вернее) базу инвестировать не просто невыгодно, а крайне убыточно - надо перестраивать технологическую цепочку пятидесятилетней давности и переучивать всех рабочих, которые в основе своей учиться не особо хотят (возраст). Проще или пристроить к этой базе небольшие предприятия для переработки на экспорт, или строить все технологические процессы с нуля - тупо закупить западные сборочные линии. Как, например, было сделано на Борском стекольном заводе. Сейчас это единственный в России завод, способный массово производить стекла для промышленного применения с требуемым уровнем качества. Все остальные - в основном пивные бутылки. Плюс, продукция низкого качества вполне потребляется внутренним рынком - одна из причин нежелания производств обновлять технологии - удорожание продукции не приведет к повышению спроса.

Причины убыточности и неконкуретноспособности производства в России - в огромных начальных инвестициях, отсутствии необходимого количества квалифицированных кадров (не слесарей-виртуозов с оборонных предприятий, способных выточить одну деталь с необходимой прецизионностью), а нормального обучаемого персонала, и нестабильности политической ситуации, которая не вызывает желания брать риски по долгосрочным инвестициям. Это не проблемы финансистов. Западные предприятия инвестировать не хотят из-за рисков, свои - из-за глупости (частично) и из-за того, о чем я говорил - внутренний рынок высокотехнологичную продукцию всю не переварит. Так что, обвинять в проблемах российской экономики мировую - это все равно что продавцу винить покупателя, что он отказывается брать или сбивает цену. Не нравится - не продавай, занимайся еще чем-нибудь.

Что, тем не менее, не отменяет возможности постройки и эксплуатации предприятий с купленной технологической цепочкой. Пример - тот же Борский стекольный или из совсем старых примеров - ВАЗ. Работают и дают прибыль. Но для закупки и отладки производственной линейки нужны огромные инвестиции, а окупаемость куда как ниже продажи тех же ресурсов - нужно оплачивать не только закупку оборудования, но и приглашать специалистов с головного завода, проводить постоянное обучение персонала. Продажи новой продукции - отдельный вопрос. Чем ближе конечный продукт к потребителю - тем выше расходы на продажи и претензии к качеству.

Насчет закрытой экономики. Это просто позиция "головой в песок". В этом случае кризис тупо оттягивается искусственной стабильностью - проходили. В конце концов рухнут или будут перестроены не отдельные неконкурентноспособные предприятия, а вся страна в целом. Россия не КНДР. Поддерживать огромные индустриальные гиганты, которые не способны насытить внутренний рынок ничем, кроме продукции переработки сырья на технологии 60-х годов, да к тому же гонят брак - за чей счет? Отставание в технологии будет катастрофическое - оно раздавит экономику (хорошо, если не страну) лет за пятнадцать.

В принципе, если сказать совсем огрубленно любой вариант развития с экономической точки зрения огромных дивидентов не принесет, мягко говоря. Смысл прямой есть в развитиии инфраструктуры - дорожной, ж/д и авиасети, закупке готовых предприятий (или привлечении иностранных фирм к постройке предприятий полного цикла, а не отверточной сборки). Все остальное, включая закрытие рынков и бездумную поддержку индустриальных гигантов 50-х - 60-х годов прошлого века - агитация в пользу бедных.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: О конкуренции
[info]kuula@lj
2009-02-11 03:48 (ссылка)
=Технологии результат инвестиций. Инвестиции - вещь даваемая в расчете на то, что технологии дадут в ответ прибыль=

Первое совершенно верно. Второе верно не вполне. Прибыль не абсолютная ценность, а промежуточный результат. Если цель экономики только прибыль - то инвестиции в производственную сферу вообще исключены: есть тысяча и один способ получать прибыль и без всякого производства, но быстрее, больше и с меньшей головной болью.

Прибыль - важная графа учета, один из показателей эффективности предприятия и экономики вообще. Но не единственный и не главный.

=В уже существующую российскую (советскую, вернее) базу инвестировать не просто невыгодно, а крайне убыточно - надо перестраивать технологическую цепочку пятидесятилетней давности и переучивать всех рабочих, которые в основе своей учиться не особо хотят (возраст)=

Тоже верно, но не вполне. Другой-то ведь нет. И взяться ей неоткуда.

=или строить все технологические процессы с нуля - тупо закупить западные сборочные линии=

Они тоже не решают проблемы. Так как для сборки требуются комплектующие, это раз. Откуда они возьмутся, кто их подарит? А если покупать - то желающих много у себя ставить такой примитив, и все эти желающие имеют перед нами изначальное преимущество.

=Причины убыточности и неконкуретноспособности производства в России - в огромных начальных инвестициях, отсутствии необходимого количества квалифицированных кадров (не слесарей-виртуозов с оборонных предприятий, способных выточить одну деталь с необходимой прецизионностью), а нормального обучаемого персонала, и нестабильности политической ситуации, которая не вызывает желания брать риски по долгосрочным инвестициям=

Про "политические риски" не стоит говорить. Практика показывает, что ни один иностранный инвестор в России не потерял ни копейки из-за некиих "политических рисков". Из-за собственной неадекватности - было такое.

Сверх-высокие начальные инвестиции - это главный фактор. Добавьте сюда еще транспортные издержки, превышающие все разумное в остальном мире. Фактор континентальности никуда не денешь, он не зависит от того, Кудрин или Касьянов, Путин или Гайдар, Зюганов или Жириновский у руля. 4 тысячи км до ближайшего моря и всего два незамерзающих порта (причем на Востоке ни одного). То есть к сверх-высоким начальным затратам добавляются еще сверх-высокие текущие.

Проблема кадров, которую отрицали 15-20 лет назад (с большим основанием) сейчас тоже не подлежит сомнению. Советские кадры вымерли, а в пост-советской РФ кадры не готовят.

=Западные предприятия инвестировать не хотят из-за рисков, свои - из-за глупости (частично) и из-за того, о чем я говорил - внутренний рынок высокотехнологичную продукцию всю не переварит=

Не надо про глупость. Дерипаска не глупей нас с Вами, или Вексельберг - умница, грамотей... Но они не будут инвестировать ни копейки именно потому, что умные. Зачем? Дерипаска инвестирует в Нигерию и Гвинею, Вексельберг в Южную Африку, Потанин в США и Канаду.

Пример - Бритиш Петролеум и Ковыкта. БП держит уже 17 лет лицензию на газовый конденсат. Но вложений в реальную добычу не было и не будет. Хотя прибыль у БП есть, и не малая, исчисляется сотнями миллионов в год. Рост курсовой стоимости акций БП как держателя богатейшего месторождения в Сибири. Риски? Да никаких (только в последние пару лет их начали трясти - у них кончился срок лицензии, да и само соглашение о добыче они не выполнили(. Какие тут уж риски...

=обвинять в проблемах российской экономики мировую - это все равно что продавцу винить покупателя, что он отказывается брать или сбивает цену=

Да конечно же! Мы и так должны понимать, что в мировой экономике наша экономика нежизнеспособна. И никто на Западе не виноват, что мы с упоенностью олигофрена лезем туда, где - как давным-давно уже известно - нас не ждет ничего, кроме функции "коровы" - дойной, или в том смысле, как говорили уркаганы, беря с собой фраера в побег как "корову", чтобы по пути его сожрать. В нашей собственной глупости Запад упрекать бессмысленно, они же не виноваты, что мы не желаем знать своей страны.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: О конкуренции
[info]pronych@lj
2009-02-11 04:58 (ссылка)
Насчет того, что ни один инвестор не потерял денег из-за политических рисков - это Вы японцам расскажите, которых (рыбообрабатывающие предприятия, например) кинули на миллионы долларов в Приморском крае. Заставляли привозить оснастку, разворовывали ее, получали транши от инвесторов и тут же прятали их на оффшорных, в том числе, счетах. И сейчас там ничего не изменилось. То-то серьезные компании, обжегшись на "политической стабильности", теперь инвестируют только туда, где есть хоть какие-то государственные гарантии. Питер (после Путина), Московская область, дальше - ни-ни.

Сахалинский проект как стоял, так и стоит. Европейские инвесторы вкладывают только туда, что обеспечивает их же нужды. Американским вообще российский рынок вообще неинтересен (кроме загибающегося автопрома, но у него выхода другого нет - хватаются за все, что можно). Так что про нехватку потерявщих свои деньги в России иностранных предприятий - не надо. У крупных компаний просто хватало возможностей просчитать риски и не вписываться в заведомо жульнические проекты.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: О конкуренции
[info]kuula@lj
2009-02-11 21:55 (ссылка)
Японцы мне об этом сами рассказали. Они активно участвовали в этом процессе (оффшоры и т.д.). В Москве и Питере иностранцы просто сотрудничают с госструктурами - все в том же направлении (отмывка и вывоз капиталов). Просто без участия иностранцев нашему ворью это очень трудно делать - выйдя на Запад самостоятельно, они становятся очень уязвимыми - а сравнительно честных способов отъема денег на Западе существует поболе, чем у нас. Там в свое время иранского шаха не постеснялись сперва кинуть, а потом и вовсе прихлопнуть. Кто им такие Дерипаски с Вексельбергами? Поэтому нужен "иностранный дядюшка".

=Американским вообще российский рынок вообще неинтересен=

Да он вообще никому не интересен, по большому счету. Кроме китайских поселковых предприятий - им хоть в Америку, хоть в Россию, лишь бы деньги сразу. Все понимают, что этот рынок ненадолго: в открытой экономике ему ничего не светит.

=У крупных компаний просто хватало возможностей просчитать риски и не вписываться в заведомо жульнические проекты=

Поэтому вписываются - в жульнические. За каждой крупной корпорацией РФ стоят крупные иностранные компании.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: О конкуренции
[info]kuula@lj
2009-02-11 03:49 (ссылка)
=Пример - тот же Борский стекольный или из совсем старых примеров - ВАЗ. Работают и дают прибыль=

Они построены в автаркичной советской экономической системе. Ничего аналогичного в системе открытой экономики в России не появилось и не появится.

=Россия не КНДР=

Конечно. По сравнению с КНДР у нее масса преимуществ. Населения в пять раз больше, ресурсов намного больше. Урок КНДР как раз очень положительный - пример того, как даже при крайнем дефиците русурсов страна может выжить и даже иметь успех в автаркичной экономике. А успех у КНДР сомнению не подлежит - нищие страны не реализуют ракетно-ядерные программы, как ни крути.

=Поддерживать огромные индустриальные гиганты=

Индустриальные гиганты были оправданы на определеном этапе - когда в чистом поле надо было создавать хоть что-то действенное. Сейчас, напмриер, мы делаем алюминия раз в 10 больше, чем нам нужно - зачем? Сейчас направление должно быть другое - равномерно распределенная по территории сеть небольших и средних предприятий разнообразного направления, с комплексным подходом, с задачей максимально возможной самодостаточности каждого региона (глупо ведь, согласитесь, мясо из Забайкалья везти в Москву, а оттуда колбасу в Забайкалье). Но "малые формы" не интересуют крупный капитал. Мелко это для него.

=любой вариант развития с экономической точки зрения огромных дивидентов не принесет, мягко говоря=

Это есть понимать экономику усеченно, как метод получения прибыли. Но это не экономика, это хремастика. Экономика гораздо шире - это система материального обеспечения жизни людей на конкретной территории. И от свойств территории прямо и исключительно зависит и экономическая модель, которая будет (или не будет) тут - именно ТУТ, а не "вообще" - работать. Цель вполне конкретно описана Сергем Юльевичем Витте: "Мы заинтересованы в развитии промышленности и в заработках мастеровых, а не в ваших прибылях".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: О конкуренции
[info]pronych@lj
2009-02-11 04:33 (ссылка)
ВАЗ - пожалуйста, сформировался в "автаркичной советской экономике" (но при этом на стопроцентно импортной технологической базе).И был не самым глупым проектом советского правительства, стоит сказать. Оборонка вся загнулась, а ВАЗ как жил, так и живет. И практически единственный неплохо себя чувствует среди старых советских предприятий.

А вот Борский стекольный - сорри - полностью переоборудован в 2001 году. На сегодняшний момент это единственное предприятие, способное производить стекла, необходимые для современных промышленных нужд (в основном, автомобильные как для ВАЗа, так и для сборочных производств Фокуса, Логана и т.д.) Почему советская производственная база полностью была заменена - потому что не была способна выдерживать ни нужного уровня качества, ни требующейся производственной мощности. Это к разговору о советской базе. На ладан дышит.

Насчет КНДР - ракетно-ядерные программы, как ни странно, напрямую совершенно не коррелируют с гражданской экономикой и уровнем жизни, как и фундаментальная наука. Индия запускает ракеты и одновременно имеет уровень жизни третьего мира. Не показатель экономического развития ракеты совершенно. Даже не показатель современности технологий. Единственная ракета, запущенная КНДР благополучно приводнилась в Тихом океане - видимо, именно там, куда ее направили совершенные северокорейские системы наведения. Не надо путать ядерный шантаж с работающей ядерной программой.

Насчет развития местного производства. Вы предлагаете перейти к кустарям и местным предприятиям? Т.е., совсем загнать себя в средневековье. С/х еще как-то можно туда засунуть - технологии разработаны лет пятьсот назад. Выпуск же телевизоров и бытовой техники тоже предлагаете кустарям и местным предприятия поручить? Или опять их полуфабрикат на импорт обменивать на границе?

И так всегда - все представления социалистов (будь то о посконном производстве или о советских супертехнологиях) разбиваются о гранит спроса/предложения. Внутри страны полуфабрикат берут. Как выходить на внешний рынок - все, тонут. Предлагаете и в 21 веке пахать на лошади, лишь бы голову в песок?

В условиях свободного ценообразования прибыль будет краеугольным камнем экономики _всегда_, независимо от любых теорий и любых финансистов. Будь то прибыль владельца предприятия или частного кустаря. Масштабом только различаются. Думать, что кустарь не будет укрупнять производство и не станет разиваться - тоже инфантильная фантазия. Производство становится эффективным только при укрупнении и четкой организации технологического процесса. Что и приводит Вас в социалистической фантазии опять-таки к госрегулированию цен.

Тут два варианта развития: довольно быстрый экономический крах по модели позднего СССР, или драконовские меры индустриализации и накачивания военной части экономики, потому что только она не имеет единоличного конечного потребителя, не нуждается ни в финансовой, ни в рыночной системе - госзаказ все подберет. Вариант, соответственно, можете выбрать сами.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: О конкуренции
[info]kuula@lj
2009-02-11 08:05 (ссылка)
=Оборонка вся загнулась, а ВАЗ как жил, так и живет. И практически единственный неплохо себя чувствует среди старых советских предприятий=

Боюсь, что если оборонке досталось бы хоть десятая часть дотаций, которые ВАЗ получил за эт годы, она бы тоже "неплохо" жила. Впрочем, "неплохо" - понятие относительное: я не могу сказать о заводе с зарплатой в 8 тысяч рублей, что он живет "неплохо". Это называется - ОЧЕНЬ плохо. Это рабский труд, круче любого ГУЛАГа.

=Борский стекольный - сорри - полностью переоборудован в 2001 году=

Я плохо помню, что с ним такое... И что, стекла на ВАЗе стали хоть в чем-то другие, чем были они в 1985-м? Не заметно.

=ракетно-ядерные программы, как ни странно, напрямую совершенно не коррелируют с гражданской экономикой и уровнем жизни, как и фундаментальная наука=

Не коррелируют. Вернее, не совсем коррелируют. Очень опосредованно. Они просто означают, что государство, способное их реализовать, обладает передовыми технологиями, и способно поддерживать у себя нужный уровень порядка и организованности. А это и есть - уровень развития в целом.

=Вы предлагаете перейти к кустарям и местным предприятиям? Т.е., совсем загнать себя в средневековье=

Что таккое "средневековье"? Чем в принципе "средневековье" отличается от 21-го века? Капитализм появился еще в Древнем Риме, даже ДО средневековья... Технологии - они, как уже сказано, создаются вне и независимо от рыночной экономики. Ибо рынок в них не заинтересован. Это, извините меня, мантра, заклинание - "средневековье". Тем более, что есть куча примеров небольших и технологичных предприятий.

=Предлагаете и в 21 веке пахать на лошади, лишь бы голову в песок?=

Вы знаете.. в 20-м веке мы пахали на тракторах. Правда, при социализме. В 21-м - переходим (уже!) на лошадей. При открытой экономике. Вам не кажется, что Вы как-то не об том говорите? Именно открытая экономика ведет к лошадям.

=В условиях свободного ценообразования прибыль будет краеугольным камнем экономики _всегда_=

Только в умах недоучек, для которых экономика сводится к прибыли. Я еще раз говорю: экономика НИКОГДА не сводится к прибыли - у социалистов, у капиталистов, у черта с рогами. В Западном мире капитализму отведена "экологическая ниша" - финансовый рынок: в материальном производстве о "свободном ценообразовании" ни в Америке, ни в Европе, ни в Яполнии нет и речи. Давным-давно. С довоенных еще времен. А уж нынче-то и вовсе все зарегулировано, почище чем в СССР было.

Это лакмусова бумажка: если для человека экономика определяется ТЛЛЬКО прибылью - ему, вероятно, уже даже поздно переучиваться. Во всяком случае, понятия об экономике он не имеет.

=довольно быстрый экономический крах по модели позднего СССР=

Единственной причиной экономического краха СССР было "открытие" его финансового рынка, включение его в общемировую систему. Отсюда мы видим, что на самом деле смертельно вредно для нас. Впрочем, если быть уж совсем точным, то экономический крах постиг ведь не СССР ДО его распада - экономический крах наступил ПОСЛЕ (хотя и не вследствие) распада СССР.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: О конкуренции
[info]kuula@lj
2009-02-11 22:05 (ссылка)
=Оборонка вся загнулась, а ВАЗ как жил, так и живет. И практически единственный неплохо себя чувствует среди старых советских предприятий=

Ну, если бы в оборонку вбухали столько же дотаций, и она бы как-то еще пурхалась... Что же до "неплохо" - то если на предприятии такого класса зарплата 8 тысяч, то это ОЧЕНЬ плохо. На оборонном высокотехнологичном АЭХК зарплата 24 тысячи, и то его не назовешь беспроблемным.

=А вот Борский стекольный - сорри - полностью переоборудован в 2001 году=

И что, на ВАЗах какие-то другие стекла стоят, чем в 1985-м? Видимо, это "переоборудование" - такая же "панама", как и "полусухой анод" на БрАЗе.

=Единственная ракета, запущенная КНДР благополучно приводнилась в Тихом океане - видимо, именно там, куда ее направили совершенные северокорейские системы наведения=

А куда она должна была приводниться? На реке Гудзон, что ли? Так это уже война. Куда хотели, туда и приводнилась. Это конечно показатель.

=Насчет развития местного производства. Вы предлагаете перейти к кустарям и местным предприятиям=

Что в этом плохого? И при чем тут "средневековье"? Практика показывает, что заводы гиганты с бОльшим трудом осваивают современные технологии, их труднее перестраивать и модернизировать.

=С/х еще как-то можно туда засунуть - технологии разработаны лет пятьсот назад=

Вы просто не представляете технологий сельского хозяйства -:)) Уверяю Вас - технологии сельского хозяйства ничуть не проще технологий производства телевизоров, тем более электрочайников.

=Что и приводит Вас в социалистической фантазии опять-таки к госрегулированию цен=

В мире вне этой "социалистической

(Ответить) (Уровень выше)

Re: О конкуренции
[info]kuula@lj
2009-02-11 22:09 (ссылка)
=Оборонка вся загнулась, а ВАЗ как жил, так и живет. И практически единственный неплохо себя чувствует среди старых советских предприятий=

Ну, если бы в оборонку вбухали столько же дотаций, и она бы как-то еще пурхалась... Что же до "неплохо" - то если на предприятии такого класса зарплата 8 тысяч, то это ОЧЕНЬ плохо. На оборонном высокотехнологичном АЭХК зарплата 24 тысячи, и то его не назовешь беспроблемным.

=А вот Борский стекольный - сорри - полностью переоборудован в 2001 году=

И что, на ВАЗах какие-то другие стекла стоят, чем в 1985-м? Видимо, это "переоборудование" - такая же "панама", как и "полусухой анод" на БрАЗе.

=Единственная ракета, запущенная КНДР благополучно приводнилась в Тихом океане - видимо, именно там, куда ее направили совершенные северокорейские системы наведения=

А куда она должна была приводниться? На реке Гудзон, что ли? Так это уже война. Куда хотели, туда и приводнилась. Это конечно показатель.

=Насчет развития местного производства. Вы предлагаете перейти к кустарям и местным предприятиям=

Что в этом плохого? И при чем тут "средневековье"? Практика показывает, что заводы гиганты с бОльшим трудом осваивают современные технологии, их труднее перестраивать и модернизировать.

=С/х еще как-то можно туда засунуть - технологии разработаны лет пятьсот назад=

Вы просто не представляете технологий сельского хозяйства -:)) Уверяю Вас - технологии сельского хозяйства ничуть не проще технологий производства телевизоров, тем более электрочайников.

=Что и приводит Вас в социалистической фантазии опять-таки к госрегулированию цен=

В мире вне этой "социалистической фантазии" живет весьма небольшой набор стран. Сенегал. Папуа-Новая Гвинея. Российская Федерация. Во всем остальном мире жесткое госрегулирование цен давно привычная банальность. В США и Канаде. В Европе. В Японии, Китае, Индии. Без этого не существуют современные экономики.

=довольно быстрый экономический крах по модели позднего СССР=

Напомню, что экономический крах случился не с СССР, а с РФ. А причиной краха стало, конечно, принятое еще в СССР в 1987 году решение о либерализации внешнеэкономических связей. Открывшее финансовый рынок страны мировому. То есть как раз - разрушение автаркии.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: О конкуренции
[info]pronych@lj
2009-02-06 06:43 (ссылка)
Знаете, как выглядит сейчас современное российское производство, которое более-менее поставляет _товары_ (не сырье) на экспорт (и при этом не только на просторы СНГ)?

Возьмем, например, часовое производство. В других я ситуацию изнутри настолько не знаю (можете мне это в вину поставить, но не знаю и все). В основе лежит производство, заложенное еще в советские времена, не вопрос. Другого нет. Сейчас часовые механизмы (весьма и весьма разного, кстати, качества)делает в России два-три производителя, оставшиеся с советских времен. Обычное советское производство с огромными ангарами цехов (полупустыми), грязью и кучами промышленного мусора во дворе, подпившими рабочими (видел лично и не единожды, так что претензии не будут приняты) и т.п. Производство, тем не менее, движется - технология уже сорок лет примерно одна и та же. Есть и технологичные цеха, спорить не буду. Годов восьмидесятых примерно.

А вокруг этих производств понаставлено несколько частных контор, которые тупо занимаются тем, что делают под эти механизмы корпуса часов (на дизайн уходят бюджеты, сравнимые с частью бюджета производства), нормальную упаковку, проверяют герметичность и ход (отнюдь не с помощью того оборудования, что стоит на производстве). И примерно десятая-девятая часть того, что произведено уходит на экспорт или в приличные магазины по приличным ценам. Остальное уже идет на внутренний рынок (по другим ценам).

Бюджеты подобных контор при том, что они раз в двадцать пять меньше оп числу персонала, сравнимы с частью бюджета производства (не всегда, конечно). Но так в большинстве случаев. Все то, что у нас называется "вершиной российской технологии" надо калибровать, доводить до ума с применением западных технологий, паковать, обеспечивать нормальными инструкциями и т.п. И в этом все деньги. Без этого всю продукцию производителя можно было продавать на вес - никому пустые механизмы не нужны. У производителя желания связываться с подобной доводкой нет - слишком сложно. На этом он теряет большие деньги, но особенно не чешется - слишком сложно и якобы накладно держать отдельный штат. И так везде практически. Произвести что-то на "великолепной советской базе" возможно. Со скрипом, кое-как, с браком и разбросом допусков. Довести до ума, чтобы имело товарный вид - можно только с привлечением иностранной технологии, в стране такой тупо нет.

Так что не стоит говорить, что мировая экономика приговорена. Если советская база безнадежно от нее отстала и полностью неконкуретноспособна - это отнюдь не проблема мировой экономики. Мне, кстати, вполне понравилось, что Вы даже не стали опровергать мой аргумент о неконкурентноспособности. Значит, выходит, конкуренция существует, как только за ворота выйти? Или все равно конкуренции нет, а не покупают советскую продукцию только яростные враги советской власти и приспешники мировой охлократии? Или просто завернутое в оберточную бумагу железо несколько потеряло в цене на мировых рынках лет уже пятьдесят как? Если российское производство способно предложить по вполне современным ценам товары пятидесятилетней давности - это не проблема финансистов и мировой экономики. Они скорее бессильно стонут в попытке хоть как-то это облагородить и куда-то пристроить.

Да, и когда рассуждаете о мировой японской закулисе - выучите хотя бы, что в Японии уже лет пятьдесят есть правящая партия ЛДПЯ и разговоры о мировой закулисе во главе с ЛДПЯ выглядят хотя бы не так беспомощно, как фантазии об "Акихито Микадо". Он называется тогда уж "Хэйсэй-тэнно", если уж так хотите блеснуть познаниями. "Микадо" - это всего лишь одно из устаревших названий императора, которое теперь просто не в ходу. Года этак с 1945. Если выучите про ЛДПЯ - то хоть не будете элементарно осмеяны там, где про Японию немного наслышаны.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: О конкуренции
[info]kuula@lj
2009-02-07 01:11 (ссылка)
=Мне, кстати, вполне понравилось, что Вы даже не стали опровергать мой аргумент о неконкурентноспособности=

Не стал, полтому что нет смысла.

Вы понять не можете простого.

Вот говорят, в СССР не было конкуренции. А качество было, хоть и не всегда, но намного выше, чем в нынешней

(Ответить) (Уровень выше)

Re: О конкуренции
[info]kuula@lj
2009-02-07 01:21 (ссылка)
=Мне, кстати, вполне понравилось, что Вы даже не стали опровергать мой аргумент о неконкурентноспособности=

Не стал, потмоу что не имеет смысла.

Конкуренция КОНЕЧНО существует. В России, по крайней мере. Но конкуренция КОНЕЧНО не в состоянии повлиять на повышение качества.

Вот смотрите. В СССР конкуренции не было (так говорят обычно). А качество - было. И даже в часовой промышлености (видимо, тут Вам лучше знать - я скажу, за авиапром, за станкостроение, за тепловое машиностроение или приборостроение: тут качество было, и вполне на мировом уровне). В РФ конкуренция есть, ее навалом, самая, наверное, конкурентная страна в мире - а качества нету. Совсем нету, советский уровень - который все критикуют - недостижим для продукции нынешней РФ.

Совесткую продукцию покупали. Советские автомобили шли на экспорт в Англию, Италию, Бельгию, Латинскую Америку. Советские станки - в ту же Латинскую Америку (и не только Куба, но и Аргентина с Чили, и даже при Пиночете). РФ говорит: у совков не было конкуренции, они делали барахло - но ни сделать автомобиль, который можно продать в Англию, ни станок, который можно продать в Аргентину, РФ не в состоянии. Хотя - конкуренция. Видать, не помогает конкуренция качеству? Видать, это и вовсе не связанные друг с другом понятия? Так точно - и это я и говорю.

...

По японцам Вы ВООБЩЕ ничего не поняли.

Акихито - это ИМЯ СОБСТВЕННОЕ японского императора. Ну, зовут его так, понимаете? Папу звали Хирохито, его зовут - Ауихито. Имена у всех есть, даже у японских императоров -:)) Про ЛДП, конечно, все всё давно знают. Как все давно знают и то, что правящая партия и реальная власть - не одно и то же. Вот в РФ правящая партия Единая Россия - Вы полагаете, она имеет хоть какое-то отношение к реальной власти?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: О конкуренции
[info]pronych@lj
2009-02-11 04:42 (ссылка)
Не было качества в Советском Союзе. Было (и то постоянно опровергается) в оборонном секторе, где выпускались штучные изделия с подгонкой напильником по месту каждой детали. Ручное кустарное производство 18 века. Как начинает работать производственная линия - идет брак, некондиция, срыв поставок. Все это, включая брак, продается по огромным ценам (и покупается), потому что другого просто нету. Возьмите цветные телевизоры, стоившие пять-шесть зарплат и работавшие до первой серьезной поломки не более года (то, что взрывались порой элементарно, просто промолчим). Любая бытовая техника - уровень технологий тридцатилетней давности и постоянный брак. Что же будет, если подобным производителям давать разрабатывать новые товары? Это к вопросу о необходимости закупки западных технологических линий. Да выхода просто другого нет, как только необходимо организовать серьезное производство.

И так везде. Советская база - монополистическая по сути с огромными образующими предприятиями в каждой отрасли. Госпоставки с игнорированием брака или возможностью его переработки (сырье) - выполняются с трудом. Как создается продукт для конечного пользователя - идет некондиция и постоянные убытки.

Как это работает, я на примере тех же современных часовых производств описал. Так что все разговоры о ненужности прибыли - это в пользу бедных. Прибыль создается качеством. Нет качества - деньги уходят или просто в песок, или в карманы других людей.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: О конкуренции
[info]kuula@lj
2009-02-11 08:16 (ссылка)
Ну, это как минимум преувеличение.

Конечно, качество было. Трактора Беларусь поставлялись в Канаду. Автомобили ВАЗ - во Францию, в Англию, в Бельгию, в Аргентину и Чили. Про пресловутые "калаши" говорить уже лень - полагаю, Вы не думаете, что их "подгоняли напильником"? Это именно массовое производство, очень-очень массовое. Самолеты советского выпуска - гражданские Ту-154 или Ан-24 - НАМНОГО (не просто, а НАМНОГО) надежнее и экономичнее тех же боингов или аэробусов. Про телевизоры - посмешило -:)) видно, что у Вас не было в СССР цветного телевизора, сочувствую -:))

...

Да, а прибыль не создается качеством. Прибыль и качество не связаны ВООБЩЕ. И чем больше стремления к прибыли - тем ниже качество. По определению. Всегда. В любой стране мира.

Кчество достигается совсем иными способами. От прибыли не зависящими. Они строго говоря близки к полицейскому режиму, по типу своему. И исходят практически всегда от государства.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: О конкуренции
[info]kuula@lj
2009-02-07 01:21 (ссылка)
=Мне, кстати, вполне понравилось, что Вы даже не стали опровергать мой аргумент о неконкурентноспособности=

Не стал, потмоу что не имеет смысла.

Конкуренция КОНЕЧНО существует. В России, по крайней мере. Но конкуренция КОНЕЧНО не в состоянии повлиять на повышение качества.

Вот смотрите. В СССР конкуренции не было (так говорят обычно). А качество - было. И даже в часовой промышлености (видимо, тут Вам лучше знать - я скажу, за авиапром, за станкостроение, за тепловое машиностроение или приборостроение: тут качество было, и вполне на мировом уровне). В РФ конкуренция есть, ее навалом, самая, наверное, конкурентная страна в мире - а качества нету. Совсем нету, советский уровень - который все критикуют - недостижим для продукции нынешней РФ.

Совесткую продукцию покупали. Советские автомобили шли на экспорт в Англию, Италию, Бельгию, Латинскую Америку. Советские станки - в ту же Латинскую Америку (и не только Куба, но и Аргентина с Чили, и даже при Пиночете). РФ говорит: у совков не было конкуренции, они делали барахло - но ни сделать автомобиль, который можно продать в Англию, ни станок, который можно продать в Аргентину, РФ не в состоянии. Хотя - конкуренция. Видать, не помогает конкуренция качеству? Видать, это и вовсе не связанные друг с другом понятия? Так точно - и это я и говорю.

...

По японцам Вы ВООБЩЕ ничего не поняли.

Акихито - это ИМЯ СОБСТВЕННОЕ японского императора. Ну, зовут его так, понимаете? Папу звали Хирохито, его зовут - Акихито. Имена у всех есть, даже у японских императоров -:)) Про ЛДП, конечно, все всё давно знают. Как все давно знают и то, что правящая партия и реальная власть - не одно и то же. Вот в РФ правящая партия Единая Россия - Вы полагаете, она имеет хоть какое-то отношение к реальной власти?

(Ответить) (Уровень выше)

Re: О конкуренции
[info]agnostik_3@lj
2009-02-04 13:22 (ссылка)
=В Японии конкуренция не существует=
В СССР секса нет .
Гражданам япониии "сообразно" покупать машины только одной корпорации?
Японские автопроизводители не конкурируют с американскими, европейскими?

=Вы будете делать ДЛЯ СЕБЯ хорошую, прочную и удобную табуретку=

Правильно. А если я не делаю для себя табуреток, то предпочту купить качественную табуретку, сделанную как ДЛЯ СЕБЯ. Производитель табуреток, работающий, как ДЛЯ СЕБЯ должен иметь (в нормальной экономике) конкурентное преимущество.

=Качество же производства обеспечивается не мифической конкуренцией, а вполне конкретными мероприятиями.=

Конкуренция заставляет проводить вполне конкретные мероприятия для обеспечения качества.

=конкуренция НЕ стимулирует бизнес и НЕ заставляет его работать более эффективно. Это зависит от других факторов. Честность. Добросовестность. Ответственость.=

Честность. Добросовестность. Ответственость. Очень важные конкурентные факторы (в нормальной экономике, а не бандитской). Как наемные работники так и буржуи (и далее фирмы,корпорации, политики, политические партии да и целые государства) не зря заботятся о своей репутации. Если нет конкуренции на рынке труда, вы вынуждены принимать на работу пьяницу и лодыря. Если нет политической конкуренции, руководитель партии может позволить себе сказать любую чушь, то есть вести себя безответственно.

=Все эти качества человек получает в ранем возрасте - до пяти, до десяти лет жизни. В ту пору, когда он и не слыхивал о конкуренции.=

Сперматозоиды вообще слабо соображают(абстрактно по крайней мере), тем не менее конкурируют за доступ к яйцеклетке.

=А вот тот факт, что более половины мирового промышленного производства приходится на страны, в которых конкуренция не существует - это вот реальность=

Реальность в следующем: вы все мировое промышленное производство поделили на две части по признаку конкуренция там существует или нет, затем сравниваете соотношение этих частей. В вашем сознании эти части между собой КОНКУРИРУЮТ.
Тем самым конкуренция двух частей имеет место быть. Эта конкуренция различных способов производства, конкуренция в эффективности использования производительных сил обеспечивает общественно-экономический, технологический и всякий другой, в конечном итоге, прогресс в развитии нашей цивилизации.

Конкуренция повышает эффективность. Факторы снижающие конкуренцию снижают эффективность всей системы. Что снижает уровень конкуренции? Коррупция, протекционизм, монополизм, чрезмерное участие государства,неправедный суд, рейдерский да и простой бандитизм и прочие наши беды. Для повышения уровня конкуренции надо: правовое государство, независимый суд, сменяемость и подотчетность властей, независимые СМИ, политическая конкуренция, свободные и честные выборы и т.д. Подробнее смотри, например, программу "300 шагов" движения "Солидарность".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: О конкуренции
[info]kuula@lj
2009-02-04 14:54 (ссылка)
=Гражданам япониии "сообразно" покупать машины только одной корпорации=

ПРи чем тут это?

=Японские автопроизводители не конкурируют с американскими, европейскими=

Нет. Авторынок вообще давным-давно не конкурентный.

=Производитель табуреток, работающий, как ДЛЯ СЕБЯ должен иметь (в нормальной экономике) конкурентное преимущество=

Кому "должен"? И кто эту его "должность" обеспечит? В нормальной, как Вы говорите, экономике это его преимущество обеспечивает государство. Только имейте в виду: это не имеет отношения к конкуренции. Это административная (а иногда и уголовная) ответственность за выпуск барахла. За оступление от ГОСТа.

=Конкуренция заставляет проводить вполне конкретные мероприятия для обеспечения качества=

Заставляет проводить такие мероприятия элементарная добросовестность воспитанного в чести и долге человека. А кто в таком не воспитан - он будет конкурировать. Конкуренту гадости строить, уничтожать его. Примеров выше крыши. К чему ведет конкуренция - так это к уничтожению конкурентов. Что к качеству не имеет отношения.

=Если нет конкуренции на рынке труда, вы вынуждены принимать на работу пьяницу и лодыря=

Зачем? В СССР с рынокм труда было не ахти - но добросоветсные и ответственные руководители (а их было побольше чем нынче) пьяниц и лодырей старались на работу не брать.

=Сперматозоиды вообще слабо соображают(абстрактно по крайней мере), тем не менее конкурируют за доступ к яйцеклетке=

Вы еще скажите, что земля и луна конкурируют за доступ к солнечному свету -:)) Чушь-то не надо городить, ага?

=В вашем сознании эти части между собой КОНКУРИРУЮТ=

Вообще бред. Вы хоть понимаете, какую пургу несете? То у Вас сперматозоиды конкурируют, то вообще какие-то виртуальности. Вас в детстве не учили, что определения должны быть корректными и вменяемыми?

=Конкуренция повышает эффективность. Факторы снижающие конкуренцию снижают эффективность всей системы=

Мантра. Заклинание. "Ом Мани Падме Хум". "Отче наш Иже еси на небеси". Ничего более.

=Подробнее смотри, например, программу "300 шагов" движения "Солидарность"=

Смотрел конечно. Бред сумасшедшего. Рассчитанный на лохов. Лохи конечно есть - но с ними каши не сваришь.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: О конкуренции
[info]agnostik_3@lj
2009-02-05 09:56 (ссылка)
=Вы еще скажите, что земля и луна конкурируют за доступ к солнечному свету -:)) Чушь-то не надо городить, ага?=
Ага. Вы не совсем безнадежны. Способны формулировать более-менее здравые суждения.

=земля и луна конкурируют за доступ к солнечному свету=

Толково! Начинаете понимать немного про конкуренцию.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: О конкуренции
[info]kuula@lj
2009-02-05 22:42 (ссылка)
Угу. То есть если и это для Вас - конкуренция, то надо просто поставить диагноз - мономания. Вы все явления в природе описываете одним термином. А это вредно. Для психики.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: О конкуренции
[info]agnostik_3@lj
2009-02-06 13:50 (ссылка)
=Вы еще скажите, что земля и луна конкурируют за доступ к солнечному свету -:)) Чушь-то не надо городить, ага?=
Если сравнить 2 суждения (обе формулировки ваши) на предмет применимости термина "чушь":

1. =земля и луна конкурируют за доступ к солнечному свету=
2. =В Японии конкуренция не существует=

Чушь - это суждение 2. Суждение 1 по сравнению с суждением 2 толковое.
Толковое -не значит истинное или бесспорное, а лишь пригодное для толкования, пояснения, иллюстрации.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: О конкуренции
[info]kuula@lj
2009-02-07 01:29 (ссылка)
Вы знаете.. словоблудие у Вас получается неплохо. Грамотное такое словоблудие.

Только вот никакого отношения к делу это не имеет. Так, сотрясание виртуального пространства. И не более.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: О конкуренции
[info]agnostik_3@lj
2009-02-06 14:59 (ссылка)
=Земля и луна конкурируют за доступ к солнечному свету.=
Надо, конечно уточнить, что не всегда, не при любом расположении относительно солнца. Более того,отраженным светом они делятся друг с другом своей добычей. Что особенно важно по ночам.
Это иллюстрация важной особенности конкуренции. Жестко конкурирующие между собой хозяйствующие субъекты бывают заинтересованы в существовании и хорошей работе друг друга и помогают друг-другу, иначе они не справятся с удовлетворением спроса в пиковые периоды. Их задавит очередь. Появится плохая репутация -"туда не пойду, там очередь". Вы по-срочному вызвали такси. Если у таксофирмы нет свободной машины в вашем районе, то вам не скажут об этом. Иначе вы вычеркните телефон этой фирмы. Диспетчер обзвонит конкурентов и машина будет вам предоставлена.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: причина кризиса
[info]vinniwolf@lj
2009-01-30 13:19 (ссылка)
Почему именно 40млн? Почему то все пишут разные цифры

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: причина кризиса
[info]yakushef@lj
2009-01-30 13:20 (ссылка)
140 миллинов

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: причина кризиса
[info]vinniwolf@lj
2009-01-30 13:34 (ссылка)
Может тогда сразу 190миллионов?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: причина кризиса
[info]yakushef@lj
2009-01-30 13:37 (ссылка)
210

(Ответить) (Уровень выше)

Re: причина кризиса
[info]na6ludatelb@lj
2009-01-30 13:33 (ссылка)
потому что методики подсчётов разные
а архивы КГБ засекречены до сих пор и нет возможности узнать истину

ну, даже, если 20 млн - это что-то меняет?!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: причина кризиса
[info]vinniwolf@lj
2009-01-30 13:37 (ссылка)
Может 20, а может и меньше. Где то(зарубежный источник) писали про 7 миллионов. С подходами вы правы. Особенно не понятно куда считать голод и как узнать сколько умерло.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: причина кризиса
[info]na6ludatelb@lj
2009-01-30 13:42 (ссылка)
сходу подробно не скажу
7 млн тоже ОЧЕНЬ много!!!

думаю, что если серьёзно покопать, то можно вычислить достаточно достоверную цифру

(Ответить) (Уровень выше)

Re: причина кризиса
[info]kuula@lj
2009-02-03 22:27 (ссылка)
Да все просто на самом деле. И цифры давно известны.

Всего за 1923-1953 год были приговорены к высшей мере наказания 768 тысяч человек.

Из них в годы "большого террора" (1937-38) - 676 тысяч.

Считаем всех приговореных, без учета того, что многим из них ВМН заменяли на сроки от 5 до 10 (после 1948-го до 25) лет.

Всякие "миллионы" - бред сивой кобылы.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: причина кризиса
[info]na6ludatelb@lj
2009-02-04 08:16 (ссылка)
:)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: причина кризиса
[info]kuula@lj
2009-02-04 12:37 (ссылка)
Да. Вы похихикайте, конечно.

Фишка в том, чт о как ни проверяйте, хоть с лупой - а другой цирфы Вы не получите.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: причина кризиса
[info]na6ludatelb@lj
2009-02-05 14:14 (ссылка)
это ты лучше родственникам погибших расскажи ...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: причина кризиса
[info]kuula@lj
2009-02-05 22:25 (ссылка)
Рассказал. Дальше что?

Правду говорить всегда легко. А врать про 40 миллионов - сразу вопрос. Докажи? Обоснуй? Где хотя бы похоронены эти 40 миллионов, погибшие за короткий срок?

И доказательств - нет. Одно вранье.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]adeliya@lj
2009-01-26 22:51 (ссылка)
Нравится мне ваши посты читать... вселяете надежду)

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]yakushef@lj
2009-01-27 04:02 (ссылка)
да, меня почему-то просто распирает оптимизм :)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]zavhozz@lj
2009-01-27 05:10 (ссылка)
Дмитрий, а Вы предлагаете социализм в мировом масштабе или только в российском?
Если только в российском, то проблем значительно больше, т.к. Россия сильно вовлечена в международные экономические отношения и международное разделение труда.
Плановая экономика России не позволит загрузить заводы по производству стали, никеля, меди и других металлов, которые отправлялись на экспорт. Падение потребления экспортируемых нефти и газа может вызвать у нас технологический кризис.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]yakushef@lj
2009-01-27 08:19 (ссылка)
лучше в мировом :) В Российском масштабе, увы, действительно потребуется что-то вроде новой индустриализации. Но даже, если полностью загрузить не получится, то все равно социальное напряжение можно в значительной стпени снять.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]yakushef@lj
2009-01-27 08:21 (ссылка)
и потом, если у нас будет социализм, мы сможем запустить и зарубежные заводы, просто дав им сырье и предъявив спрос на их продукцию. У нас ведь внутри страны не будет проблем с реализацией. Все что произвели или ввезли, все и распределили.

(Ответить) (Уровень выше)

Старые материалы
[info]redfuture@lj
2009-01-27 10:34 (ссылка)
День добрый! Использовали вашу давнишнюю статью - «Марксизм и национальный вопрос – исправление некоторых типичных заблуждений» - на занятиях марксистского кружка Левого фронта)))) Я даже отзыв, можно сказать, благодарственный написал. Полный текст - по ссылке.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: Старые материалы
[info]yakushef@lj
2009-01-27 10:59 (ссылка)
спасибо :)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]rollog2@lj
2009-01-29 19:43 (ссылка)
новая экономика росла, как на дрожжах. Мелкая торговля играючи впитывала в себя всех высвобождающихся, давая хорошие заработки.
===> Ерунда. Торговля на пустом месте?

Наши города, заводы, инфраструктура не разрушены.
===> Разрушены почти полностью.

(Ответить)


[info]vinniwolf@lj
2009-01-30 13:14 (ссылка)
Все красиво пишите, но где взять тех, кто организует новые цепочки отношений. Делает все не абстрактное общество, а конкретные люди. Сейчас конкретные люди не справляются, как и вся система, но где взять других управленцев, да еще в нужном количестве и все им разяснить. Потом, как каждому из 6.7 миллиардов человек(или 142миллионов, для начала) разяснить, что теперь делать надо и как жить. Товаро-денежные отношения имеют кучу недостатков, но по ним привыкли жить.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]yakushef@lj
2009-01-30 13:20 (ссылка)
дело в том, что товарно-денежные отношения на сегодня не работают. Поэтому может и привыкли жить, но клиет мертв. Управленцы нормальные, им только нужно поставить новую задачу. В общем, реализация, конечно, штука сложная, но ничего невозможного нет. В 17 году повернуть к социализму было гораздо труднее.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vinniwolf@lj
2009-01-30 13:33 (ссылка)
Вести страну в светлое будущее будет Кудрин и Греф? Вы им верите?
А мир поведут Обама и Меркель?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]yakushef@lj
2009-01-30 13:36 (ссылка)
нет, конечно, не они. но многие менеджеры среднего и выше среднего звена, которые сегодня топчут корридоры в том числе правительства вполне себе могут вписаться. Почему нет? Куда без них. Элементарное делопроизводство не организуем.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vinniwolf@lj
2009-01-30 13:38 (ссылка)
А ими то кто будет управлять?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]yakushef@lj
2009-01-30 13:39 (ссылка)
разберемся. комиссары будут

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vinniwolf@lj
2009-01-30 15:10 (ссылка)
А комиссарами кто будет? Потом комиссаров тоже организовывать нужно будет

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]yakushef@lj
2009-01-30 17:06 (ссылка)
это вообще старый вопрос: кто воспитает воспитателя?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vinniwolf@lj
2009-01-30 17:19 (ссылка)
Да старый. СССР развалился бы члены ЦК не помогли? Если бы было больше хороших управленцев неужели мы бы пришли к тотальному дефициту?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]yakushef@lj
2009-01-30 17:53 (ссылка)
вопрос старый и ответ давно известен. Воспитатель воспитывается в процессе жизни.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]freddy_lj@lj
2009-01-30 18:43 (ссылка)
Интересно, откуда в Рф нормальные управленцы после как минимум двух десятилений негативного отбора? Сегодня менагеры себя полностью дискредитировали.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]yakushef@lj
2009-01-30 19:15 (ссылка)
и с этими людьми придется строить социализм, так как других кадров у нас пока нет :(

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]freddy_lj@lj
2009-01-30 19:49 (ссылка)
Строят, вообще-то, инженеры и рабочие - но как раз таких кадров почти не осталось.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]a_nikonov@lj
2009-02-08 12:59 (ссылка)
На самом деле дела обстоят так:
http://a-nikonov.livejournal.com/363694.html

(Ответить)

Есть пара нюансов
[info]selkwind@lj
2009-03-13 14:24 (ссылка)
Ну, во-первых, неудивительно, что будут хотеть выбрать социализм. Все хотят халявы и чтобы их напрягали поменьше. А во-вторых, социализм гораздо чувствительнее к качеству управленцев и элиты в целом, чем капитализм. Вот откуда таких их взять - тема не раскрыта совсем.

(Ответить)