Ох, сомневаюсь я. Мне кажется, любой человек стремится сделать мир удобнее и приемлемее для себя. Если не удается на практике - так хотя бы в воображении, просто "не замечая" неприятных или неудобных вещей, явлений или мыслей. Мне очень сложно поверить в некую объективность человеческого восприятия. Реальность, возможно, объективна, но наше восприятие оной - субъективно вне зависимости от моих или Ваших религиозных убеждений, или же их отсутствия.

отдельный человек, конечно же, склонен заблуждаться, но в целом прослеживается тенденция накопления объективного знания и избавления от заблуждений. Достоверное и разумное отсеивается и накапливается и, если не разум, то способность пользоваться результатами работы разума становится доступным многим.

Опять же, те, кто "не замечают неприятных вещей" рискуют иногда не заметить вещей смертельно опасных (для них или для их цивилизации), то есть, естественный отбор тут вносит свой вклад.

Конечно же, можно до конца настаивать на необъективности восприятия, вообще, на иллюзорности мира - я не касаюсь этого аспекта постольку, поскольку вообще не вижу возможным как-то судить о его истинности или ложности. Я предпочитаю считать, что то, что я наблюдаю - более-менее с объективной реальностью соотносится (с допуском на мою ограниченность и склонность к самообману) - иного способа мышления, в общем, я не вижу, не знаю, как его развить и как им пользоваться.

--мир атеиста (и его жизнь в частности) потенциально может быть любым - несправедливым, трагичным, бессмысленным--

Может, но не должен. Атеист с таким миром не может смириться, ему нужно делать __этот мир__ справедливее и счастливееЮ наполненным смысла. Потому что это он, человек, его меняет и строит для себя, а не бог. Ему мир "в своей объективности" не дан от кого-то свыше, а дан для того, чтобы делать его лучше - собственными силами, а не по воле божией.

Бога нет даже и если ваше оптимистическое мировоззрение полностью безосновательно. Возможное поражение такого мировоззрения не означает ошибочность атеизма. Об этом и была речь.

> а дан для того, чтобы делать его лучше - собственными силами, а не по воле божией.

Ну уж точно не для этого. Вообще, мысль о том, что мир для чего-то там дан выглядит слишком антропоцентричной. Что до стремления к тому, чтобы сделать мир счастливым - даже не антропоцентрично, а скорее уж соотносится с чувственной стороной человеческой натуры (не самый высший уровень). В общем, я считаю вопросы о том, что должен, а что не должен делать атеист - достаточно открытыми, и, главное, в сущности никакого отношения к атеизму не имеющими.

"Бога нет", но из этого никак напрямую не следует, "как жить".

Поражение мировоззрения - это что-то из области психологических проблем.
Понятие мира - такой же антропоморфизм, как и понятие бога. Мы не можем себя рассматривать отдельно, а мир - отдельно.
Т. Гёделя о неполноте :)

Из того, что бога нет - кое-что следует, однако.
Все те, кто деятельно менял мир были либо атеистами, либо еретиками в рамках данных догматов.
Религия - "самоощущение человека, который себя либо еще не обрёл, либо уже потерял".
Человек, полностью согласный с данными ему старшими догматами - действительно либо потерян, либо не обрёл __себя__. А если так - какой из него созидатель?

> Поражение мировоззрения - это что-то из области психологических проблем.

Может быть. Никогда не думал об этом в таком ключе.

> Понятие мира - такой же антропоморфизм, как и понятие бога. Мы не можем себя рассматривать отдельно, а мир - отдельно. Т. Гёделя о неполноте :)

я всё же думаю, что есть разные уровни антропоморфизма (как и разные уровни субъективности). Или же существование Солнца - столь же анропоморфное понятие, как и существование Ильи-Пророка?

Сущ-е солнца - логическое / осязательное (соотв. интерфейс: "вижу и принимаю" + осмысление), сущ-е пророков - мифо-логическое / чувственное (интерфейс вторичен: "не вижу, но принимаю").

Ну, мне кажется, солнце существует и помимо того, что мы его можем "видеть и принимать".
Вот, к примеру, ежели меня шарахнуть сзади по голове молотком, то, очевидно, я не смогу его ни видеть, ни осязать (до момента удара). Тем не менее, факт этого невидения и неосязания, похоже, никак не достаточен для описания последующих событий.

Потому что "кажется" и потому что это ощущение проверяется через ощущения др. людей. Есть вы или нет вас - другие то есть.
Представьте, что вы один-единственный во Вселенной. Уверенности явно будет по-меньше.
Я то тоже думаю, что и без меня солнце - это физ. объект. Но вот __какой__ он - это мне дано узнать только через собственное восприятие (ну, + ещё приборы, но на них то я тоже смотрю своими глазами только).
Отличие солнца от бога - в смысле антропоморфизма - только в том, что по части сущестования солнца споров и сомнений куда меньше :)

Мы очень мало знаем, "каков есть" этот мир; за пределами знания (всегда приближенного, причем никогда нельзя утверждать - что асимптотически) в научном подходе тоже начинается вера. У меня эти две веры почему-то мирно сосуществуют и не вызывают когнитивного диссонанса. Как, насколько мне известно, и у основоположников современной науки; включая Эйнштейна и очч мне интересного Гейзенберга. http://users.livejournal.com/_shadow__/9987.html

во что верят в научном подходе?

Вопросом веры является как аксиоматика собственно научной дисциплины (в физике - законы сохранения, принцип Гейзенберга - в физике), так и методологии науки (принцип познавемости "природа не злонамерена", принцип Оккама). Причем в соответствии с тем же принципом неопределенности мы никогда не можем сказать, что наша аксиоматика согласуется с реальностью - поскольку точность любого эксперимента ограничена фундаментальными причинами; а современные физические концепции вроде теории струн - в принципе не проверяемы на практике (по крайней мере в обозримом будущем) и развиваются исключительно из умозрительных соображений "красоты" и "целесообразности". Так же не имеют оснований разговоры об асимптотичном приближении к истине - поскольку в действительности это движение испытывает скачки, предельные переходы; в лучшем случае об асимптотичности можно говорить ретроспективно: теорию относительности и квантовую механику нельзя вывести из классической механики, хотя последнюю из первых - можно. Занятия наукой как нельзя более убеждают - по крайней мере меня - в справедливости Эйнштейновского "нельзя верить в безбожную науку" и "занятия наукой приводят человека к религии".

Аксиоматика, по моему, не является вопросом веры. Во всяком случае, веры, которая сродни религиозной. Основополагающие научные аксиомы не раз пересматривались, сила науки, как не раз уже продемонстрировано, и определяется во многом в способностью к пересмотру основополагающих аксиом (какая же тут вера?). Основополагающие релегиозные аксиомы, очевидно, вообще пересмотру и сомнению не подлежат, сила религии не в их критике, но в вере (а не в сомнениях).

Научная методология, видимо, менее научна, чем сама наука, но... пока работает - почему бы не попользоваться? Кажется, ИСТИННОСТЬ принципа Оккама никто всерьез не утверждает. Гипотеза о незлонамеренность природы пока что довольно плодотворна. Если она будет опровергнута, ну так и что? Просто либо научные методы станут сложнее, либо человеческий разум ОБОСНОВАННО в некий момент потерпит крах, но как из этого следует, что наука именно требует веры в незлонамеренность?

Мне кажется, что вера в науке - это скорее всё-таки некоторый психологический феномен, стимул (данный ученый верит в то-то и то-то (силу ли научного метода, в свои ли оригинальные гипотезы), что дает ему силы развить какие-то построения и прийти к революционной теории, а чаще просто убедиться, что его оригинальные гипотезы были ошибочными). Вера даёт силы чем-то заняться, служит усилению мотивации, но никак не является неотъемлемой частью научного метода. Не так в религии, где вера - первооснова, исток и цель. Такая вот мысль: сильная вера - религиозная добродетель, она же - научный грех.

По частностям. Про асимптотичность - не понял. Как еще её можно рассматривать, есле не ретроспективно. Мы же не можем доказательно утверждать асимптотичность будущего развития?! Но вот отметить асимпототичность существующих теорий (ньютоновской механики и СТО) вполне должны.

Позвольте суждение дилетанта, который никогда не был способен понять уравнение шредингера: квантовая механика, увы, не полна - в ней пока-что присутствует понятие измерения макро-прибором (проективный постулат, коллапс волновой функции, наличие наблюдателя, проч. проч). Как я понимаю, пока что нет окончательного успеха в объяснении поведения макрообъектов и макроизмерений на основании законов, определяющих ЛИШЬ поведение "микрочастиц". Классическая механика выводится из квантовой лишь при наличии этих самых постулатов, включающих в себя понятие макроприбора, что совершенно неудовлетворительно.

С теорией струн всё то же: вера как стимул. Для чьей-то работы она и не нужна, он просто готов развивать гипотезу струн. Вот я как-то потратил пол-года на какую-то "исследовательскую задачу" начав со слабо формулируемых полу-идей, полу-образов. Верил ли я в правильность моих предположений? Да не сказал бы. Тем не менее, некая надежда на успех присутствовала, чего мне вполне и хватило, чтобы этим заниматься. "Поверил" я лишь тогда, когда получил работающую формулу. :-)

Способ восприятия постулатов религии - ровно настолько же индивидуальное-добровольное дело, насколько способ восприятия таковых в науке. Попробуйте усомниться в справедливости законов сохранения - заклюют! (и на мой взгляд будут правы) : ))). Равно как и сомнения в принципе познаваемости не позволяют оставаться внутри науки по определению.
В квантовой механике меня очаровывает - и придает веру в ее достоверность - именно этот в сущности субъективизирующий мироздание принцип неизбежности наличия наблюдателя для построения картины мира. Перед копенгагенской интерпретацией испытываю схожее с религиозным благоговение; отчаянно красиво! : ).

> Способ восприятия постулатов религии - ровно настолько же индивидуальное-добровольное дело, насколько способ восприятия таковых в науке.

О, нет. Помимо индивидуального существуют общие тенденции (научные и религиозные). Со своими методологиями, критериями и идалами. Да и дело восприятия научных постулатов - далеко не добровольное. Вряд ли в научном мире найдет понимание ученый, утверждающий, к примеру, что законы сохранения - абсолютная истина, данная на горе Синай. Вряд ли имело бы смысл говорить о феномене лжеученых и научных фриков, если бы методология науки была бы делом лишь индивидуальным.

Что до индивидуалного подхода к религии, вера вообще может начаться с принятия "научной гипотезы" о существовании души ли, вечной ли жизни, чего-то там еще, представляющегося в некий момент очевидным или достоверным человеку. Проблема в том, как лично мне представляется, что от этой первой условно оправданной гипотезы дальнейшие построения идут с относительно низким уровнем критики, религиозные построения, прозрения, приход к Богу обретают самоценность, зачастую сверхценность. Конечная точка - приход к традиционным конфессиям или вере в традиционные религиозные мифы (которые прекликаются с религиозными идеями индивидуума) и отказ от критики собственных ключевых гипотез (в силу некритичной уже веры в их справедливость). Именно что потеря индивидуальной способности к критике и принятие на веру всего скопом.

Не так в науке, где уровень критики высочайший из доступных, где люди, высасывающие теории из пальца, неспособные к самокритике и нечуствительные к критике - маргинальны и где отказ от пересмотра основ зачастую приводит к отвержению индивидуальных сторонников некогда блестящей теории, а не основанию новой, всеми уважаемой конфессии. :-)

> Попробуйте усомниться в справедливости законов сохранения - заклюют!

Ну вот Эйнштейну же удалось усомниться в абсолютности времени. А в квантовой механике вообще полный обвал интуитивно воспринимаемого мира. Это вещи столь же основательные, как и законы сохранения. Если даже не больше.

Я всё же думаю, что не заклюют - была бы идея продуктивная, имела бы она какие-то основания, кроме произвольной фантазии.

Не так в религии - там из последних сил будут наставивать на 6000 лет существования мира, какими бы логичными и продуктивными не были бы иные гипотезы и результаты.

Просто аксиомы науки и религиозная вера (равно как и гипотезы научные и гипотезы религиозные) - вещи по сути принципиально разные, я полагаю.

Точно так же и в науке находятся те, кто до последнего будет искать скрытые переменные, позволяющие избавиться от индетерминизма, лежащего в основе квантовой механики, - так и способы опровержения Эйнштейна и возврата к абсолютным системам отсчета. Только для науки это существенно, а для религии те же 6000 лет - лежат в совсем иной плоскости. Традиция; задник в театре. Можно основать авангардный театр, где задника на сцене не будет; равно как и религию с Большиб Бамцом в начале Библии. Нужно ли? Для меня подобные моменты являютя свидетельствами априорности, изначальности, архетипичности наших знаний о мире. В той части моего восприятия мира, которое происходит через христианство - 6000 лет вполне согласуются с картиной мироздания; сама же идея акта творения вполне эффективна и плодотворна. Т.е. для меня это - две модели, находящиеся в отношении, аналогичном принципу дополнительности; что вполне отвечает моим представлениям о сложности-многоплановости мира. Равно как чрезвычайная избыточность - и вместе с тем однообразие - генетического материала во всем диапазоне современных живых организмов - позволяет мне полагать чрезвычайно привлекательными идеи креационизма и единовременности творения=возникновения всего живого. Как и антропогенный принцип, вполне серьезно обсуждаемый в качестве базисного в космогонических теориях.

я, признаюсь, не уверен, что вполне понял содержание вашего ответа.

Всё же, представляется, мне удалось показать, почему научные аксиомы, методы и (мета) воззрения не являются вопросом веры, сходной религиозной, как Вы утверждали, говоря, что за пределами знания в научном подходе тоже начинается вера.

по частностям:

Я не говорил, что идеи креационизма неплодотворны (вообще, идея наличия Высшего, Разумного, Всесильного, Неисповедимого способна объяснить всё, что угодно - какая уж тут неплодотворность, скорее изобильность). Я утверждал другое - что отвергающие бога и творение теории не могут быть приняты религиозным сознанием именно в силу подрыва первичных религиозных аксиом-догм, которые пересмотру не подлежат.

Думаю, однако, что если допускать многоплановость и дополнительность, то возможно сочетать вообще любые идеи, как угодно входящие в противоречие друг с другом ( так же, как в модели атома бора сочеталась классическая физика и то, что ей противоречило).

Я не понимаю, как единообразие генетического материала указывает на наличие акта творения, равно как и не понимаю, как на это наличие указывает его ибыточность.
Антропный принцип? Вполне разумная идея, по-моему. Связи с религиозными принципами и методами тут не вижу.

Пардон! такие разговоры всегда не совсем спор, скорее повод для формулирования мыслей "по поводу".
Мне не представляется необходимым (но и не запретным) говорить о Боге как о высшем разуме; меня устраивает минималистская идея Бога как идея общей причины и единства всего сущего - равно как идея существования не только начала, но и цели творения. Последнее на мой взгляд эквивалентно антропогенному принципу.
Дополнительность - на мой взгляд естественна для мировосприятия - в пределах не приводящих к серьезному конфликту с Оккамом. Если очч хочется - можно объявить 6000 лет логарифмической шкалой; которая вообще-то очень характерна для человеческих органов чувств но зачем? : ) если уж наука и религия разошлись - вторая вполне может себе позволить не отвлекаться на коррекцию моментов, которыми всерьез занимается первая.
Единообразие генетического материала -я не биолог, но - в естественнонаучной проекции - могу пофантазировать, что пра-геном в процессе самоорганизации материи мог (с неизбежностью должен был) возникнуть единовременно вообще вне живого, в последующем реализовывавшего заложенные в нем потенции; т.е. "естественный отбор" не является развитием этого пра-генома, а всего лишь перебором изначально заложенных в нем вариантов.
А по поводу веры научной и веры религиозной - мне все же представляется, что это отражает исключительно Ваши личные представления-стереотипы о первой и второй.

Антропогенный принцип отмечает, что окражающий нас мир (а то и вся вселенная) как минимум таков, что в нем может существовать (известный нам) наблюдатель этого мира. Это не предполагает ни наличия начала творения, ни наличия цели.

Общая причина и единство - опять же, весьма плодотворный принцип. Скажем, едина ли идея, только что пришедшая мне в голову и внезапный лай собаки за окном? Имеют ли они общую причину? Широкое истолкование принципов единства и причинности может с легкостью дать положительный ответ.

Прагеном... представляется, потенции в нём могло быть, утрируя, не более, чем в груде кирпичей образовать роскошный дом. Так ведь и атомарный материал весьма единообразен - следует ли из этого, что в атомах "заложена потенция" образовать живое существо? Всё же, как варианты сбора зданий заложены не в кирпичах, так и варианты живого не обязаны быть заложены не в изначальном геноме.

Что до моих стереотипов - факт принципиальной готовности научного мира к смене аксиом основопологающих физических теорий не может не бросаться в глаза, равно как не может не бросаться в глаза ценность, ассоциируемая со стойкостью веры в мире религиозном.

Именно, антропный принцип я воспринимаю-интерпретирую как приближение вк божественному замыслу; нахождение таких первооснов-первоистоков, из которых с неизюбежностью выводится появление разума (человека); т.е. идея человека должна быть исчерпывающе заложена на самом нижнем уровне - и уж само собой в атомах.
Не вижу никакой разницы между ценностью стойкости вреы в науке и в религии; они тождественны и являются свойством человека, а не системы взглядов. Вспомните Бруно и Галилея. А уж истовая вера в атеизм способна, кажется, оставить далеко позади любые религиозные убеждения - ее носители изрядно часто нетерпимы и чрезвычайно склонны к миссионерству.

ok, похоже, говоря об антропном принципе, мы имеем в виду совершенно разные вещи.

"Стойкость веры" - я вот вбил это сочетание в google и сразу получил кучу ссылок на научные сайты, к ней призывающие. :-)

С Бруно тёмная история (не за религиозную ли ересь его сожгли?), а вот с Галилеем спора по сути вещей церковь не вела, но требовала отказаться от пропаганды своих взглядов, не так ли? Тут не вера - тут твёрдость в отстаивании своих взглядов, альтернатива которой - не столько смена взглядов, сколько капитуляция перед авторитетом силы и власти. Уж вряд ли и священников, которых убивали большевики, можно обвинить в неумеренной вере (мол, признали бы атеизм - спаслись бы).

Сравнивать силу веры религиозных и атеистов не возьмусь, да только и религиозные, и ВЕРУЮЩИЕ атеисты - они по одну сторону весов - по сторону религиозной веры.

Нетерпимость же и миссионерство - так вообще отдельные феномены, напрямую на религиозную веру не завязанные. Можно верить - и при этом не миссионерствовать.

Ну, меня лично почему-то очень мало волнуют вопросы "стойкости"; я полагаю себя христианином, а поскольку в младенчестве крещен в православие - то православным христианином. Но ничего не имею против любой другой конфессии в пределах пресловутой иудео-христианской традиции, включая собственно иудаизм; для моих представлений о Боге нюансы между ними не существенны. Одновременно мне чрезвычйно любопытен-симпатичен дзен, который впрочем объективно к религии отношения не имеет, нейтральная философская система.
По поводу отстаивания своих взглядов - я и говорю, что как правило это свойство человеческой психики (как и оценка подобной стойкости со стороны) - и оно эксплуатируется любыми человеческими сообществами. Равно как, всецело согласен, и склонность к нетерпимости и миссионерству.
А священников - всяко бывало, думаю; в т.ч. - и так; главный побудительный мотив для убийцы в таких ситуациях - как правило имено продемонстрировать авторитет силы и власти. Систематическое конвейерное уничтожение - это уже конец 30-х.

Лай собаки за окном означает, что у нее тоже есть голова и что в нее тоже что-то пришло; и Вы самолично объединили их в Вашей фразе - навеки и неразрывно : ).

маленькое добавление - собственно, я понимаю, развитие науки - дело лучших из лучших, и обычный человек, вроде меня, (да, возможно, и многие в академической среде) вряд ли способен на систематическое и вполне критичное мышление (да и не учили такому в школе вроде бы, скорее отбивали таковые способности). Тем более, мышление во всех актуальных областях жизни.

Потому мне относительно понятен как приход к религии обычных людей, так и феномен наличия религиозных ученых.

Но, то, что я вряд ли способен к эффективному научному мышлению, надеюсь, не лишает меня права его обсуждать. :-)

> Занятия наукой как нельзя более убеждают - по крайней мере меня - в справедливости Эйнштейновского "нельзя верить в безбожную науку" и "занятия наукой приводят человека к религии".

Кстати, было бы интересно почитать, где и как это Эйнштейн говорил.

Я не знаю, как занятия наукой, но в некоторый момент осознал, что потребность в знаниях и понимании окружающего мира к религии действительно может приводить.

Мне лично интереснее высказывания на эту тему Гейзенберга - но он более пространен, поэтому менее цитируем; опять же вечером могу отсканировать фагменты из Физики и Философии. Увы, все время забываю сделать коротенькую библиографию на эту тему, хотя она часто всплывает.

вот навскидку
http://noxchipage.narod.ru/Einstein.htm
я когда-то предпринимал довольно основательное исследование и добирался до полнотекстовиков; но, увы, в букмарках только цитатники остались.

Альберт Эйнштейн Наука и религия
http://www.scepsis.ru/library/id_147.html
очч характерное предисловие; из разряда - "не поймите правильно" : )

Альберт Эйнштейн. РЕЛИГИЯ И НАУКА
http://atheismru.narod.ru/Atheism/People_of_science/Einstein01.htm

подборка
http://www.scepsis.ru/library/id_50.html

Мне кажется, атеизм (особенно "воинствующий") та же самая религия. Доказать ни атеисты, ни религиозные ничего не могут. Истинное видение мира принадлежит нерелигиозным людям. Типа "Есть бог, нет бога - оставьте меня в покое, дайте пива попить".

можно и пива (если кашерное).