Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет yigal_s ([info]yigal_s)
@ 2012-05-05 16:27:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Интересно, восприятие секса как дела отчасти постыдного и порочного - это наследие всяких монотеистических религий, или же тут дело уходит в какие-то более базовые, дочеловеческие психологические механизмы?

Т.е., говоря грубо, это культурный деффект цивилизации, или же ТАКОВА СУТЬ ВЕЩЕЙ, во всяком случае, в контексте нашего биологического вида?

ПС: примеры отдельных племен, где практикуется наисвободнейший секс тут не очень существенны - племён всяких много, как знать, может ЭТИ племена - как раз отклонение от нашей естественной природы )))


(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)


[info]metarattus@lj
2012-05-06 01:46 (ссылка)
Хм. Скорее следует начать с того, что исходно половое поведение неразрывно связано с главной задачей каждого организма - создания backup-копии следующего поколения. И только во вторую очередь и довольно у небольшого числа высших животных нагружено социальными функциями.

Поэтому такая штука как измена ограничивается уже биологически - см. теорию Лавджоя.
А вот после неолитической революции, когда возникла трудовая "эксплуатация человека человеком" популяция стала заинтересована в наличии как можно большего количества рабочих рук, и размножение уже стало менее "личным делом каждого" и более - экономической необходимостью. Отсюда пошли запреты на непродуктивное поведение, т.е. изврасчения.
Полагаю, что все прочие биологические и культурные ограничения исходно возникали главным образом для достижения этих целей.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ask_robert@lj
2012-05-06 04:18 (ссылка)
Вы в курсе, что у примитивных народов практически нет такого явления, как извращения?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]metarattus@lj
2012-05-06 05:07 (ссылка)
Такого понятия в культуре или биологического явления?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ask_robert@lj
2012-05-06 05:16 (ссылка)
Явления, разумеется.
Что думает культура о биологических явлениях, - вторично.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]metarattus@lj
2012-05-06 05:41 (ссылка)
>Явления, разумеется.

У всех теплокровных имеется (http://www.youtube.com/watch?v=g3YAnFjySTU), а у примитивных племен гоминидов - нет. А потом - апосля неолитической революции - снова появляются.
Вононочо, Михалыч!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ask_robert@lj
2012-05-06 05:58 (ссылка)
Вы не могли бы изъясняться яснее?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]metarattus@lj
2012-05-06 06:18 (ссылка)
Извращения (т.е. половые отношения, не ведущие к репродукции) имеются даже у птиц - почитайте хотя бы К.Лоренца. А тут у отдельных популяций гоминид - хопа - и нету.
Нестыковочка-с.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ask_robert@lj
2012-05-06 06:51 (ссылка)
Да я, вообще-то много чего читал, но вот чтобы прийти к выводу, что у животных, не выращенных в условиях культурной изоляции, можно было отметить наличие "извращений", не додумался. Как мне кажется, сторонники нормальности извращений выдают желаемое за действительное. Напишут про собаку, пытающуюся трахнуть хозяйку, или жирафа, влюбленного в джип, или про дельфинов, подставляющих свои пенисы под струю воды в бассейне - и "ура", животные тоже извращенцы )

Не могу даже представить, КАК птицы могут быть извращенцами? У них же вообще нет аналога секса млекопитающих. Нет конечностей для осуществления мастурбации, они не хлещут плетками и не пытаются изнасиловать мертвых, не тащатся от золотого дождя и точно не хотят совершить совокупление с цыпленком. Видимо, я не настолько глубоко изучил работы Лоренца...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]metarattus@lj
2012-05-06 08:02 (ссылка)
>У них же вообще нет аналога секса млекопитающих.
Ууу, как все запущено...

>они не хлещут плетками и не пытаются изнасиловать мертвых
Многое из перечисленного есть у беспозвоночных (http://elementy.ru/lib/430943).
Впрочем беспозвоночные филогенетически слишком далеки и потому Мы их не стал упоминать как недостаточно релевантный пример.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]_shadow__@lj
2012-05-06 05:24 (ссылка)
что считать таковыми? и - нет - или они это таковыми не считают?
Keep the River on Your Right: A Modern Cannibal Tale - известная книга (и фильм) - антрополог (художник, еврей, гей) живет в "первобытном" племени, изучая методом участия интересующие его аспекты (в т.ч. каннибализм)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ask_robert@lj
2012-05-06 05:33 (ссылка)
"художник, еврей, гей" - к чему эти подробности? Ученый вне пола, национальности, увлечений. Научные данные объективны, и если их результат зависит от того, гей ученый или нет, увлекается ли он живописью, и кто его мама - то это уже не наука.

Мой комментарий изложен в соответствии тем постом, к которому он обращен. Как я понял автора, он подразумевает наличие неправильного полового поведения и правильного. Я с ним не спорю, поскольку у любого поведения есть правильные и неправильные формы, и все дело в том, каковы критерии нормы.

В данном случае, меня интересует сугубо биологические критерии.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]_shadow__@lj
2012-05-06 05:43 (ссылка)
по крайней мере от того, гей он или нет - изучение соответствующего аспекта может зависеть существенно; "полное погружение" для антрополога-натурала будет, мягко говоря, затруднительно. С другой стороны - и книга, и фильм - документалистика-публицистика, а не строго научный труд; обозначение (исходной) позиции, в которой находится наблюдатель, для этого жанра вполне значимо. Впрочем, для антропологии это наверное вообще так; "объект изучения" с неизбежностью воздействует на исследователя, меняет его (и отчасти наоборот).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ask_robert@lj
2012-05-06 05:59 (ссылка)
Тогда в топку это исследование )

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]_shadow__@lj
2012-05-06 06:06 (ссылка)
когда научатся строить антропологические коллайдеры - такой вариант, возможно, будет обсуждаем; сейчас - вряд ли. Если хотите что-то знать о сабже и не собираетесь сами ехать в Перу трахаться с аборигенами и поедать трупы врагов - выбора нет.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ask_robert@lj
2012-05-06 06:42 (ссылка)
С другой стороны, зачем ехать в Перу, если поездка заранее обречена на неудачу по причине того, что данные не носят научного характера? Вспеводанучность хуже отсутствия научности. Во втором случае автор на истину не претендует.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]_shadow__@lj
2012-05-06 06:49 (ссылка)
научность или ненаучность - это куда как более свойство-характеристика процедуры обработки и представления первичных данных, нежели их самих; собственно и в других дисциплинах это всегда в той или иной степени так (а в квантовой физике неизбежное обоюдное влияние наблюдателя и объекта является базовым постулатом)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ask_robert@lj
2012-05-06 07:03 (ссылка)
Ну, квантовая физика - это отдельный вопрос. Думаю. не стоит переносить законы микромира на макромир, где уравнения Шредингера выглядят абсурдно.

Вы точно уверены, что бактерия каким-то образом влияет на наблюдающего за ней через микроскоп микробиолога? )

По-сути, Ваше мнение приводит к дискредитации науки как таковой. Раз нет объективности и самого понятия независимой оценки, то о какой науке вообще можно говорить?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]_shadow__@lj
2012-05-06 07:14 (ссылка)
честно говоря, не вижу здесь принципиальных проблем; реальный эксперимент всегда в той или иной степени субъективен, достаточно принимать это во внимание. В случае с бактерией - субъективен выбор объекта, модели, которая принимается априорно при планировании эксперимента, способа фиксации его результатов. Для публикации из серии фотографий с большой степенью вероятности будут выбраны самые эстетически привлекательные - и наилучшим образом иллюстрирующие выводы исследователя.. да мало ли, мы все всегда люди ; )

(Ответить) (Уровень выше)


[info]metarattus@lj
2012-05-06 08:09 (ссылка)
>научность или ненаучность - это куда как более свойство-характеристика процедуры обработки и представления первичных данных, нежели их самих.

И получения тоже, но только настолько, насколько это возможно, как Вы верно указали:
>когда научатся строить антропологические коллайдеры - такой вариант, возможно, будет обсуждаем; сейчас - вряд ли.

>а в квантовой физике неизбежное обоюдное влияние наблюдателя и объекта является базовым постулатом

А вот это ерунда: не базовым постулатом, а только лишь интертрепацией. Одной из. Для продуктивной работы они не нужны: см. "Заткнись и считай!"

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]_shadow__@lj
2012-05-06 08:19 (ссылка)
ну уж; речь не об интерпретациях, речь о принципе Гейзенберга - и непосредственных следствиях из него; это именно базовый постулат.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]metarattus@lj
2012-05-06 08:33 (ссылка)
Следствие из него в том, что у одного электрона в атоме можно точно определить либо его место, либо импульс. А и то и другое - нет. Минимум достоверных измерений - постоянная Планка - квант действия. Физический "бит", если хотите. Этот бит может поведать нам только об одном параметре, который Мы, правда, можем выбрать. Вот и все.
Как из этого вытекает "влияение экспериментатора на эксперимент" - не очень видно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]_shadow__@lj
2012-05-06 08:40 (ссылка)
принцип и был выведен-то именно из мысленного эксперимента, в котором акт измерения с неизбежностью меняет состояние наблюдаемой системы, причем именно таким образом, что точность одновременного определения упомянутой вами же пары параметров ограничена упомянутым вами же образом

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]metarattus@lj
2012-05-06 09:06 (ссылка)
"Акт измерения"!
На самом деле же нет и не может быть никакого активного "акта" измерения. Воздействие есть воздействие, а измерение есть измерение. Это изначально принципиальные вещи.

То, что для получения каких-то данных нам нужно оказать воздействие на систему (пусть даже и слабейшее) никак не отменяет того факта, что пассивность наблюдения уже нарушена. Квант - он кагбе в единственном экземпляре, и пустить мы его можем на замер только одного параметра.
Принцип неопределенности говорит только о том, что "и рыбку съесть и на диету сесть" дальше с классическим лекалом в фимозге уже не получится - предел разрешения достигнут-с - под микроскопом отдельные пиксели. Вопрос о том, какая часть пикселя на картинке отображает какую часть реального объекта смысла не имеет (адаптированный пример из Суммы Технологии С.Лема). Но вот из каких RGB-зерен состоят сами пиксели - вполне.

Вот и все что Мы хотел сказать про квантмехЪ.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]_shadow__@lj
2012-05-06 09:29 (ссылка)
"пассивность наблюдения нарушена" - тогда о чем спор?
я предпочитаю следовать за Гейзенбергом, который описывает появление идеи соотношения вполне себе в терминах акта измерения (и соответственно полагает копенгагенскую интерпретацию неотъемлемой частью теории) - хотя бы потому, что у меня нет необходимости "считать", но есть потребность в целостной картинке. Которая имеет как минимум гносеологическую ценность - в чем опять же следует поверить тому же Гейзенбергу.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]metarattus@lj
2012-05-06 10:51 (ссылка)
Дык, а такая интертрепация как у Нас выше чем менее кунгфушнее целостнее, чем копеньгагенская?
Тем, что не пытается пригнать факты под плоскодонный "здравый смысл" парадигмы классической механики? Ну извините.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]_shadow__@lj
2012-05-06 11:24 (ссылка)
уф, ну я же не физик, и надобности эти вещи держать-крутить в голове доселе не было; как и во что у вас там ложится (у вас ключевое - заменить понятие "акта измерения" "актом взаимодействия"?) - мне непросто утрясти, тем более экспромтом. Для меня вход в кванты через дверку "измерение" и принятие ее в качестве ориджина представляется естественным и удобным; что могут быть другие, более (по крайней мере для кого-то) удобные - сомению не подвергаю.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]metarattus@lj
2012-05-06 11:37 (ссылка)
Опасность слишком вольных интертрепаций в том, что когда они ложаться в неподготовленный, особенно гуманитарный, мозг, из них нередко вырастает неиллюзорное фричество, навроде "Наблюдатель всегда влияет на результаты любого эксперимента!!! => Объективного знания не существует!!1111 => Учоные дармоеды! => Запретить топологию!"

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]_shadow__@lj
2012-05-06 11:49 (ссылка)
копенгагенская интерпретация мне вольной не кажется; то, что ее не удается уронить (в отличие, скажем, от скрытых параметров) - хороший критерий. Ну и - я научник (физхимик)

(Ответить) (Уровень выше)


(Читать комментарии) -