Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет yigal_s ([info]yigal_s)
@ 2012-05-05 16:27:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Интересно, восприятие секса как дела отчасти постыдного и порочного - это наследие всяких монотеистических религий, или же тут дело уходит в какие-то более базовые, дочеловеческие психологические механизмы?

Т.е., говоря грубо, это культурный деффект цивилизации, или же ТАКОВА СУТЬ ВЕЩЕЙ, во всяком случае, в контексте нашего биологического вида?

ПС: примеры отдельных племен, где практикуется наисвободнейший секс тут не очень существенны - племён всяких много, как знать, может ЭТИ племена - как раз отклонение от нашей естественной природы )))


(Добавить комментарий)


[info]raffal@lj
2012-05-05 18:12 (ссылка)
"Интересно, восприятие секса как дела отчасти постыдного и порочного - это наследие всяких монотеистических религий, или же тут дело уходит в какие-то более базовые, дочеловеческие психологические механизмы?"

Имхо, первый вариант. У животных нет никаких "инстинктивных" запретов на секс, кроме чисто прагматических - "не сезон, потомство может погибнуть".

(Ответить)


[info]ask_robert@lj
2012-05-05 18:30 (ссылка)
Зачем племена? Греки, римляне, египтяне - мало? ) Япония и Китай. Судя по всему, все зависит от системы сексуального "образования" в детстве. Что ребенок видит своими глазами, какие моральные нормы он впитывает, при том, что специально детей никто не учит, как именно что делать, но бьют по рукам за то, что делать нельзя. Например, тотальное сокрытие наготы уже говорит однозначно, что человеческое тело порочно, его надо стыдиться, а дальше все как по маслу. Упорядочивание половой жизни взрослых имеет очень малое значение - сексуальные установки ригидны, если они установлены, остается лишь поддерживать статус-кво.

Вот написал Вам это, и тут же осознал, что пишу об этом впервые )

Выходит, что ключевой вопрос в отношении к сексуальности лежит в области допустимости обнажения тела и половых органов.

Вы задали правильный вопрос )

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]metarattus@lj
2012-05-06 01:34 (ссылка)
>Выходит, что ключевой вопрос в отношении к сексуальности лежит в области допустимости обнажения тела и половых органов.

Ерунда. На перечисленные Вами античные народы и нормальных врачей сферическая нагота в вакууме возбуждаюсче не влияет. половые триггеры - штука весьма не простая, и от культуры к культуре меняется очень сильно.

Вопрос же стоит не о триггерах полового поведения, а о регуляции его самого.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ask_robert@lj
2012-05-06 04:14 (ссылка)
А при чем тут врачи? Они уже продукт культуры, люди взрослые, обнажайся перед ними, не обнажайся - правильное воспитание уже усвоено.

Я не знаю, что такое половые триггеры. Поясните, пожалуйста, что Вы имеете в виду конкретно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]metarattus@lj
2012-05-06 05:05 (ссылка)
>А при чем тут врачи? Они уже продукт культуры

Так-то да, да не сов7. Скорее медицина - это строго очерченная область вынужденного отсутствия "культуры" и способны в ней работать те, кому такая грубо-ограничивающая культура для адекватного поведения не нужна исходно. Остальные отсеиваются по большей части еще до поступления в медицинское учебное заведение.
Сужу по воспоминаниям С.Лема, себе и многим однокурсникам.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ask_robert@lj
2012-05-06 05:17 (ссылка)
Так что с половыми триггерами?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]metarattus@lj
2012-05-06 06:19 (ссылка)
А, да: триггер здесь - инициирующий, запускащий половое поведение фактор.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ask_robert@lj
2012-05-06 06:58 (ссылка)
Иными словами, релизер - стимул, запускающий каскад инстинктивных или выученных паттернов поведения.

Все равно не могу отказаться от идеи, что ключевой момент - это допустимость обнажения тела и половых органов, доступность наблюдения за совокуплением, которое тоже невозможно без обнажения.

Не знаю ни одного примера, чтобы в обществе, где нагота в свободном доступе, шла речь о строгом пуританском поведении.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]metarattus@lj
2012-05-06 08:13 (ссылка)
>Не знаю ни одного примера, чтобы в обществе, где нагота в свободном доступе, шла речь о строгом пуританском поведении.

Полагаю, что постоянный промискуитет - скорее исключение, чем правило во всех человеческих племенах.
Чисто биологически - согласно теории Лавджоя.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ask_robert@lj
2012-05-06 09:17 (ссылка)
Постоянный промискуитет вообще как явление биологически не выгодно с точки зрения полового отбора. Как и облигатная моногамия.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]metarattus@lj
2012-05-06 10:00 (ссылка)
Половой отбор сам далеко не всегда биологически выгоден.
Расскажите шимпанзе бонобо, что они должны были вымереть, например.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ask_robert@lj
2012-05-06 10:02 (ссылка)
Бонобо надо сначала хорошо изучить )

Я не настолько смел, чтобы отрицать теорию эволюции Дарвина.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]metarattus@lj
2012-05-06 10:40 (ссылка)
А зачем её отрицать? Для начала её стоит хотя бы понять. ;~]

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ask_robert@lj
2012-05-06 10:42 (ссылка)
+1

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]metarattus@lj
2012-05-06 10:53 (ссылка)
Полагаю, что это понимание у Нас имеется в достаточной мере.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]metarattus@lj
2012-05-06 08:15 (ссылка)
>Все равно не могу отказаться от идеи

"Если факты не подтверждают теорию - тем хуже для фактов!", хехе.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ask_robert@lj
2012-05-06 09:20 (ссылка)
Вот я о том же - нет фактов. Значит и с теорией что-то не то. ;)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]metarattus@lj
2012-05-06 10:02 (ссылка)
Это у теории антропогенеза Лавджоя нет фактов?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ask_robert@lj
2012-05-06 10:04 (ссылка)
Лавджой наше все? ))) Я не настолько романтичен, чтобы с восторгом внимать его идеалистическим воззрениям.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]metarattus@lj
2012-05-06 10:46 (ссылка)
У Вас есть в шкафу более другой ардипитекъ? Нет,- извольте кушать ту парадигму, что есть.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ask_robert@lj
2012-05-06 10:49 (ссылка)
У Вас его тоже нет. ;)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]metarattus@lj
2012-05-06 11:03 (ссылка)
Нам вполне хватает лавджоевского, посокльку Мы более других теориев не измышляю.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ask_robert@lj
2012-05-06 12:42 (ссылка)
@Как самки орангутанов охотятся на медленных лори. Приятно отметить, что на орангах и шимпанзе не оправдывается известная гипотеза Лавджоя про «еду в обмен на секс», которая мне представляется неправдоподобной (почему так – напишу скоро).@

http://wolf-kitses.livejournal.com/323442.html?style=mine#cutid1

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]metarattus@lj
2012-05-06 14:14 (ссылка)
>Приятно отметить, что на орангах и шимпанзе не оправдывается известная гипотеза Лавджоя про «еду в обмен на секс».

Этого бредложения вполне достаточно чтобы понять, что автор ничерта не понял в теории Лавджоя.
Современные нечеловеческие гоминиды - весьма узкоспециализированные звери, довольно далекие по своей экологии и этологии от основной предковой линии, к которой, как считается гораздо ближе мы с ардипитеком.
И лавджойская модель как раз построена на экологических, морфо-физиологических и этологических ОТЛИЧИЯХ от этих современных гоминид.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ask_robert@lj
2012-05-06 14:17 (ссылка)
Да вы туда к нему в журнал зайдите и все напишите, я же не зря ссылку дал. Я теорию Лавджоя даже обсуждать не хочу )

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]metarattus@lj
2012-05-06 14:44 (ссылка)
Аштотак? Шоблоны в наплечном выросте неуютно трещатъ?

Как по нам - так лавджоевская модель гораздо более добрая и человечная, нежылле тот мобилизационный ужас, в котором живут более другие современные лесные гоминиды, что прежняя парадигма экстраполировала на нас, и которая более чем популярно изложена небезызвестным Протопоповым.

Да и что плохого, если эмоциональная привязанность будет формироваться к тому, кто надежнее заботится, а не у кого самый толстый поцЪ?
(Во избежание подозрений в личной заынцыресованности: от недостатка как первичных так и вторичных признаковъ более чем не страдаю и вниманием не обделенъ.)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ask_robert@lj
2012-05-06 14:53 (ссылка)
Ну, не надо строить предположения. ) Но если Вы спросили - погожу критиковать, пока теория не будет рассмотрена более детально и явно не мною, а специалистами. Пусть осядет пена, и посмотрим на остаток.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]metarattus@lj
2012-05-06 01:46 (ссылка)
Хм. Скорее следует начать с того, что исходно половое поведение неразрывно связано с главной задачей каждого организма - создания backup-копии следующего поколения. И только во вторую очередь и довольно у небольшого числа высших животных нагружено социальными функциями.

Поэтому такая штука как измена ограничивается уже биологически - см. теорию Лавджоя.
А вот после неолитической революции, когда возникла трудовая "эксплуатация человека человеком" популяция стала заинтересована в наличии как можно большего количества рабочих рук, и размножение уже стало менее "личным делом каждого" и более - экономической необходимостью. Отсюда пошли запреты на непродуктивное поведение, т.е. изврасчения.
Полагаю, что все прочие биологические и культурные ограничения исходно возникали главным образом для достижения этих целей.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ask_robert@lj
2012-05-06 04:18 (ссылка)
Вы в курсе, что у примитивных народов практически нет такого явления, как извращения?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]metarattus@lj
2012-05-06 05:07 (ссылка)
Такого понятия в культуре или биологического явления?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ask_robert@lj
2012-05-06 05:16 (ссылка)
Явления, разумеется.
Что думает культура о биологических явлениях, - вторично.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]metarattus@lj
2012-05-06 05:41 (ссылка)
>Явления, разумеется.

У всех теплокровных имеется (http://www.youtube.com/watch?v=g3YAnFjySTU), а у примитивных племен гоминидов - нет. А потом - апосля неолитической революции - снова появляются.
Вононочо, Михалыч!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ask_robert@lj
2012-05-06 05:58 (ссылка)
Вы не могли бы изъясняться яснее?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]metarattus@lj
2012-05-06 06:18 (ссылка)
Извращения (т.е. половые отношения, не ведущие к репродукции) имеются даже у птиц - почитайте хотя бы К.Лоренца. А тут у отдельных популяций гоминид - хопа - и нету.
Нестыковочка-с.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ask_robert@lj
2012-05-06 06:51 (ссылка)
Да я, вообще-то много чего читал, но вот чтобы прийти к выводу, что у животных, не выращенных в условиях культурной изоляции, можно было отметить наличие "извращений", не додумался. Как мне кажется, сторонники нормальности извращений выдают желаемое за действительное. Напишут про собаку, пытающуюся трахнуть хозяйку, или жирафа, влюбленного в джип, или про дельфинов, подставляющих свои пенисы под струю воды в бассейне - и "ура", животные тоже извращенцы )

Не могу даже представить, КАК птицы могут быть извращенцами? У них же вообще нет аналога секса млекопитающих. Нет конечностей для осуществления мастурбации, они не хлещут плетками и не пытаются изнасиловать мертвых, не тащатся от золотого дождя и точно не хотят совершить совокупление с цыпленком. Видимо, я не настолько глубоко изучил работы Лоренца...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]metarattus@lj
2012-05-06 08:02 (ссылка)
>У них же вообще нет аналога секса млекопитающих.
Ууу, как все запущено...

>они не хлещут плетками и не пытаются изнасиловать мертвых
Многое из перечисленного есть у беспозвоночных (http://elementy.ru/lib/430943).
Впрочем беспозвоночные филогенетически слишком далеки и потому Мы их не стал упоминать как недостаточно релевантный пример.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]_shadow__@lj
2012-05-06 05:24 (ссылка)
что считать таковыми? и - нет - или они это таковыми не считают?
Keep the River on Your Right: A Modern Cannibal Tale - известная книга (и фильм) - антрополог (художник, еврей, гей) живет в "первобытном" племени, изучая методом участия интересующие его аспекты (в т.ч. каннибализм)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ask_robert@lj
2012-05-06 05:33 (ссылка)
"художник, еврей, гей" - к чему эти подробности? Ученый вне пола, национальности, увлечений. Научные данные объективны, и если их результат зависит от того, гей ученый или нет, увлекается ли он живописью, и кто его мама - то это уже не наука.

Мой комментарий изложен в соответствии тем постом, к которому он обращен. Как я понял автора, он подразумевает наличие неправильного полового поведения и правильного. Я с ним не спорю, поскольку у любого поведения есть правильные и неправильные формы, и все дело в том, каковы критерии нормы.

В данном случае, меня интересует сугубо биологические критерии.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]_shadow__@lj
2012-05-06 05:43 (ссылка)
по крайней мере от того, гей он или нет - изучение соответствующего аспекта может зависеть существенно; "полное погружение" для антрополога-натурала будет, мягко говоря, затруднительно. С другой стороны - и книга, и фильм - документалистика-публицистика, а не строго научный труд; обозначение (исходной) позиции, в которой находится наблюдатель, для этого жанра вполне значимо. Впрочем, для антропологии это наверное вообще так; "объект изучения" с неизбежностью воздействует на исследователя, меняет его (и отчасти наоборот).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ask_robert@lj
2012-05-06 05:59 (ссылка)
Тогда в топку это исследование )

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]_shadow__@lj
2012-05-06 06:06 (ссылка)
когда научатся строить антропологические коллайдеры - такой вариант, возможно, будет обсуждаем; сейчас - вряд ли. Если хотите что-то знать о сабже и не собираетесь сами ехать в Перу трахаться с аборигенами и поедать трупы врагов - выбора нет.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ask_robert@lj
2012-05-06 06:42 (ссылка)
С другой стороны, зачем ехать в Перу, если поездка заранее обречена на неудачу по причине того, что данные не носят научного характера? Вспеводанучность хуже отсутствия научности. Во втором случае автор на истину не претендует.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]_shadow__@lj
2012-05-06 06:49 (ссылка)
научность или ненаучность - это куда как более свойство-характеристика процедуры обработки и представления первичных данных, нежели их самих; собственно и в других дисциплинах это всегда в той или иной степени так (а в квантовой физике неизбежное обоюдное влияние наблюдателя и объекта является базовым постулатом)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ask_robert@lj
2012-05-06 07:03 (ссылка)
Ну, квантовая физика - это отдельный вопрос. Думаю. не стоит переносить законы микромира на макромир, где уравнения Шредингера выглядят абсурдно.

Вы точно уверены, что бактерия каким-то образом влияет на наблюдающего за ней через микроскоп микробиолога? )

По-сути, Ваше мнение приводит к дискредитации науки как таковой. Раз нет объективности и самого понятия независимой оценки, то о какой науке вообще можно говорить?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]_shadow__@lj
2012-05-06 07:14 (ссылка)
честно говоря, не вижу здесь принципиальных проблем; реальный эксперимент всегда в той или иной степени субъективен, достаточно принимать это во внимание. В случае с бактерией - субъективен выбор объекта, модели, которая принимается априорно при планировании эксперимента, способа фиксации его результатов. Для публикации из серии фотографий с большой степенью вероятности будут выбраны самые эстетически привлекательные - и наилучшим образом иллюстрирующие выводы исследователя.. да мало ли, мы все всегда люди ; )

(Ответить) (Уровень выше)


[info]metarattus@lj
2012-05-06 08:09 (ссылка)
>научность или ненаучность - это куда как более свойство-характеристика процедуры обработки и представления первичных данных, нежели их самих.

И получения тоже, но только настолько, насколько это возможно, как Вы верно указали:
>когда научатся строить антропологические коллайдеры - такой вариант, возможно, будет обсуждаем; сейчас - вряд ли.

>а в квантовой физике неизбежное обоюдное влияние наблюдателя и объекта является базовым постулатом

А вот это ерунда: не базовым постулатом, а только лишь интертрепацией. Одной из. Для продуктивной работы они не нужны: см. "Заткнись и считай!"

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]_shadow__@lj
2012-05-06 08:19 (ссылка)
ну уж; речь не об интерпретациях, речь о принципе Гейзенберга - и непосредственных следствиях из него; это именно базовый постулат.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]metarattus@lj
2012-05-06 08:33 (ссылка)
Следствие из него в том, что у одного электрона в атоме можно точно определить либо его место, либо импульс. А и то и другое - нет. Минимум достоверных измерений - постоянная Планка - квант действия. Физический "бит", если хотите. Этот бит может поведать нам только об одном параметре, который Мы, правда, можем выбрать. Вот и все.
Как из этого вытекает "влияение экспериментатора на эксперимент" - не очень видно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]_shadow__@lj
2012-05-06 08:40 (ссылка)
принцип и был выведен-то именно из мысленного эксперимента, в котором акт измерения с неизбежностью меняет состояние наблюдаемой системы, причем именно таким образом, что точность одновременного определения упомянутой вами же пары параметров ограничена упомянутым вами же образом

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]metarattus@lj
2012-05-06 09:06 (ссылка)
"Акт измерения"!
На самом деле же нет и не может быть никакого активного "акта" измерения. Воздействие есть воздействие, а измерение есть измерение. Это изначально принципиальные вещи.

То, что для получения каких-то данных нам нужно оказать воздействие на систему (пусть даже и слабейшее) никак не отменяет того факта, что пассивность наблюдения уже нарушена. Квант - он кагбе в единственном экземпляре, и пустить мы его можем на замер только одного параметра.
Принцип неопределенности говорит только о том, что "и рыбку съесть и на диету сесть" дальше с классическим лекалом в фимозге уже не получится - предел разрешения достигнут-с - под микроскопом отдельные пиксели. Вопрос о том, какая часть пикселя на картинке отображает какую часть реального объекта смысла не имеет (адаптированный пример из Суммы Технологии С.Лема). Но вот из каких RGB-зерен состоят сами пиксели - вполне.

Вот и все что Мы хотел сказать про квантмехЪ.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]_shadow__@lj
2012-05-06 09:29 (ссылка)
"пассивность наблюдения нарушена" - тогда о чем спор?
я предпочитаю следовать за Гейзенбергом, который описывает появление идеи соотношения вполне себе в терминах акта измерения (и соответственно полагает копенгагенскую интерпретацию неотъемлемой частью теории) - хотя бы потому, что у меня нет необходимости "считать", но есть потребность в целостной картинке. Которая имеет как минимум гносеологическую ценность - в чем опять же следует поверить тому же Гейзенбергу.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]metarattus@lj
2012-05-06 10:51 (ссылка)
Дык, а такая интертрепация как у Нас выше чем менее кунгфушнее целостнее, чем копеньгагенская?
Тем, что не пытается пригнать факты под плоскодонный "здравый смысл" парадигмы классической механики? Ну извините.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]_shadow__@lj
2012-05-06 11:24 (ссылка)
уф, ну я же не физик, и надобности эти вещи держать-крутить в голове доселе не было; как и во что у вас там ложится (у вас ключевое - заменить понятие "акта измерения" "актом взаимодействия"?) - мне непросто утрясти, тем более экспромтом. Для меня вход в кванты через дверку "измерение" и принятие ее в качестве ориджина представляется естественным и удобным; что могут быть другие, более (по крайней мере для кого-то) удобные - сомению не подвергаю.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]metarattus@lj
2012-05-06 11:37 (ссылка)
Опасность слишком вольных интертрепаций в том, что когда они ложаться в неподготовленный, особенно гуманитарный, мозг, из них нередко вырастает неиллюзорное фричество, навроде "Наблюдатель всегда влияет на результаты любого эксперимента!!! => Объективного знания не существует!!1111 => Учоные дармоеды! => Запретить топологию!"

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]_shadow__@lj
2012-05-06 11:49 (ссылка)
копенгагенская интерпретация мне вольной не кажется; то, что ее не удается уронить (в отличие, скажем, от скрытых параметров) - хороший критерий. Ну и - я научник (физхимик)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]tananda_@lj
2012-05-06 12:30 (ссылка)
Монотеистические религии только продолжили традиции мизогинии. Которая возникла куда раньше. Которая и есть первопричина.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]yigal_s@lj
2012-05-06 12:40 (ссылка)
насчет мизогинии не знаю, мне видятся во всяком случае следующие проблематичные элементы:

1. использование секса или иммитации секса для установки иерархических отношений между самцами обезьян (т.е. пассивный секс - это унижение)
2. ограничения на сексуальную активность у многих видов обезьян, где гаремы принадлежат лидерам-самцам.
3. завязанность сексуальности и сексуального поведения на чувства, в то время как человек - существо интеллектуальное, мыслящее.
4. завязанность сексуальности на агрессивность
5. завязанность секусальности на эгоизм

Т.е. если в юности мне казалось, что постыдность секса и ограничения на секс - феномен культурный, даже и "европейский", то сейчас мне уже не кажется, что всё тут так просто )))

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]tananda_@lj
2012-05-06 12:54 (ссылка)
То, что используют для установки иерархических отношений - псевдосекс, НЕсекс. С тех пор, как женщина стала объектом этой игры, стала втянута в иерархические самцовые взаимоотношения, секс стал постыдным и порочным. НЕсексом. Появились правила, приличния. Свободное горячее желание, единственная настоящая причина секса, попало под запрет, под контроль "владельцев" женщин - отцов и мужей.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]yigal_s@lj
2012-05-06 13:19 (ссылка)
единственная настоящая причина секса - отбор тех, кто хорошо размножается.

Всё остальное, со времён триллобитов -- культурые наслоения )))

И вот мне сдается, что эти "культурные наслоения" никогда не были идеальными, и представлние об их идеальности -- несколько неверно. Что, конечно, не отменяет того момента, что у нас может быть с этим делом отдельная чрезвычайно уродливая ситуация, связанная с развитием за последние несколько тысяч лет.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]tananda_@lj
2012-05-06 13:48 (ссылка)
Я говорю о причине секса между двумя людьми, а не вообще. Если сюда вместо обоюдного желания впутываются игры во власть и контроль, секс становится постыдным потому, что превращается в НЕсекс. Ненависть к НЕсексу будет внушаться детям при помощи власти и контроля (способность к другой методологии уже убита), а, значит, без разъяснения различия между хорошим сексом и постыдным НЕсексом. Просто "ату его".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]yigal_s@lj
2012-05-06 13:53 (ссылка)
так если б всё сводилось к сексу, это проще. А учитывая последствия (десять-двадцать лет воспитания детей) тут именно что очень много всего всякого впутывается.

На секудочку, даже элементарная невзаимность уже причиняет порой сильнейшие травмы, и это вообще без всякой власти и контроля )))

Мне вот кажется, что представление о "чистом сексе", испорченном культурой несколько преувеличено.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]tananda_@lj
2012-05-06 14:01 (ссылка)
Вопрос: что держит людей вместе при имеющейся невзаимности? Полагаю, что одна из форм власти и контроля.

"Чистый секс" - это обоюдное желание? Ну, оно, конечно, часто гораздо короче юридического договора, но пора бы усвоить, что все преходяще в этом мире, а желания - особо.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]yigal_s@lj
2012-05-06 14:06 (ссылка)
почему обязательно "держит вместе"? Представьте себе обратную ситуацию - люди вместе никак быть не могут, ибо взаимности нет.

Тут просто "многокритериальная оптимизация", в которой идеал не достижим. Обязательно кому-то будет очень плохо, или многим будет "средне".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]tananda_@lj
2012-05-06 14:18 (ссылка)
Эта ситуация не рассматривается: в мире есть миллиарды людей с которыми у меня нет взаимности и это меня волнует меньше всего.
Я не говорю об идеале. Я говорю о свободном стремлении против принуждения. Кстати, бытующее на просторах кадурареца отрицание необходимости возникновения дружбы и уважения после первой волны желания тоже вносит изрядную лепту в "постыдность" секса.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]yigal_s@lj
2012-05-06 14:35 (ссылка)
так я вам и не предлагаю эту ситуацию рассматривать в личном контексте, опять же, почему вы именно акцентируете "нет взаимности у меня", а не "нет взаимности ко мне"?

* Я говорю о свободном стремлении против принуждения.

Так ведь это в любом деле - хорошо, когда всё есть и чтобы ничего за это не было. Свободный секс, стало быть, вне брака тоже разрешим. А кто детей от этого брака воспитывать будет. А кто будет лечиться от венерических заболеваний - следствий этих отношений? Итд. итп. Как будто "принуждение" - это чья-то заведомо злая воля... Кстати, ревность - тоже очень свободное чувство, вы будете за или против принуждения не ревновать?

* бытующее на просторах кадурареца отрицание необходимости возникновения дружбы и уважения после первой волны желания тоже вносит изрядную лепту в "постыдность" секса.

Да как бы нет тут никакой "необходимости". Почему половое желание должно приводить к уважению и дружбе? Я могу уважать человека даже за красоту (не говоря уж о прочих качествах), но уж никак не за то, что у меня есть половое желание.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]tananda_@lj
2012-05-06 15:00 (ссылка)
Ну, это например. Не именно я, а всякое "я" изнутри не волнуется по поводу массы невзаимностей. Кстати, ситуация "нет взаимности ко мне" аналогична в невозможности контакта с "нет взаимности у меня", только переживается труднее.
Свободный секс тоже разрешим, конечно же, он же свободный. Есть технические приспособления для избегания всех упомянутых Вами проблем - Вы же не ставили условие вернуться в пещеры.
Половое желание не должно приводить к уважению и дружбе. А сближение, узнавание, разделенная радость, - должны (в норме).

(Ответить) (Уровень выше)


[info]tananda_@lj
2012-05-06 15:11 (ссылка)
Нельзя принудить человека не ревновать, если человек ревнует. Но ревность ведет к распаду пары - если второй человек реагирует свободно на ревность, а не самообманывается фишками продиктованными другими.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]akor168@lj
2012-05-06 12:40 (ссылка)
Рациональное восприятие секса как порочного занятия имеет смысл в ситуации перенаселенности или ощущения таковой (исследования стресса у обезьян при достаточном количестве пищи, но большей концентрации особей, чем обычно). Из-за чего кажется разумным подавление деятельности, в результате которой эта перенаселенность может возрасти.

(Ответить)