|
lqp - Колхозы
[Recent Entries][Archive][Friends][User Info]
04:01 am
[Link] |
Колхозы Сачков очень интересно и поучительно пишет в уч-гыык о колхозах в СССР.
.... Более 62% картофеля выращивалось в частном секторе. Картофель, между прочим, относится к стратегическим продуктам, основным продуктам питания. Доля яиц и птичьего мяса была еще более высокой. Первые птицефабрики начали запускать только с 1960-х гг., серьезно конкурировать с частником они начали только с конца 70-х, а к концу 80-х частника, можно сказать, забили. Очень высокая доля была овечьей, козьей шерсти, винограда и многих других позиций. Я уж не говорю о том, что в 50-е годы частник имел больше скота и производил больше мяса, чем государство. Можно даже сказать, что в 50-е гг. государство явно забивало частника по производству одного хлеба (пшеница и рожь). А почти во всем остальном объем с/х производства в частном секторе был абсолютно сопоставим с соответствующим объемом в госсекторе (чего-то выпускалось сравнительно немного больше, чего-то меньше, но в целом выходило приблизительно одинаково). Это достаточно понятно и в разъяснениях не нуждается. Это гораздо позже, особенно с 1970-х гг., государственный сектор начал частника, как РЕАЛЬНОГО, в предшествующее время, конкурента по подавляющему большинству позиций забивать, благодаря массовому внедрению аграрно-промышленных технологии, развитию и совершенствованию дорожной сети и мн. др. т. п. Но тем не менее, в валовом объеме частный сектор продолжал оставаться сравнительно очень большим (практически не изменилось соотношение в выпуске картофеля, к слову, бахчевых и т. д.). Конечно, большая часть этой продукции шла на собственное потребление, не поступала на рынок в качестве товара и потому не приносила доход, но рынки вовсе не пустовали. Там всего было всего до фига в полном изобилии. Кроме того, частная продукция в больших объемах закупалась потребкооперацией, напрямую орсами предприятий. Все это было абсолютно законно и очень широко распространено. Я уже не говорю о том, что, говоря выше о госсекторе, я включал в него также и колхозы, а между колхозами и совхозами была очень даже большая разница. Т. е. работник совхоза поработал - за работу зарплату в рублях получил. Колхозники же и в 70-е гг. бОльшую часть своего заработка по трудодням получали не в рублях, а в форме натуральных продуктов. Короче, если все перечисленные мной здесь факторы подытожить и сложить, то получим поистине гигантский частный рынок ПРЕДЛОЖЕНИЯ, в котором самом по себе я не вижу никакого зла. .... Начнем с того, что цены в кооперативных магазинах были выше, чем в государственных, а качество нередко было ниже. Поэтому в цивилизованных местах народ предпочитал отовариваться в госторговле. Другое дело, что там можно было купить кое-какую экзотику типа мочений-солений. В основном за счет нее потребторговля, вероятно, и держалась. А в глухой провинции, в дальних деревнях потребторговля часто была буквально монопольной. Конечно, это здорово решало многие проблемы. Например, колхозник туда картошку сдавал, покупая на вырученные деньги бытовую технику, одежду и т. д. Практически получался натуральный продуктообмен без денег. Но это все-таки не госторговля, а система, действовавшая по существенно иному принципу. Например, заготовитель меда отправлялся в глухомань со значительной суммой наличных денег. Как он на самом деле рассчитывался - поди проверь. Часто он делал разнообразные левые закупки, налево реализовал, выступая таким образом теневым торговцем. Как можно было бороться с этим в принципе? И это еще далеко не все. В корне неправильно представлять теневое предпринимательство как сумму отдельно имеющихся случаев. В действительности теневой капитал, теневое предпринимательство существуют, как правило, в форме т. наз. теневых пирамид. Закупщик отстегивает местным милиционерам, другим представителям власти и общественности, делится частью нелегального дохода со своим начальством. В итоге наибольшие капиталы накапливаются на самом верху теневых пирамид. В потребторговле, как я только что показал, было гораздо больше возможностей для теневых злоупотреблений по сравнению с госторговлей. Последняя не была настолько динамична и маневренна, чтоб доходить до покупателей в дикой глухомани, поэтому потребторговля не от хорошей жизни велась. ... Это громадное заблуждение. Я тут уже, вероятно, центнер текстов написал на тему того, что совхозы принципиально от колхозов отличались главным образом тем, что в колхозах продолжал сохраняться заработок непролетарский и что из этого вытекали колоссальные следствия для экономики и политики всей страны в целом, а до Вас эта разница все никак не дойдет. План планом, это из одной оперы, а форма собственности, способ производства и распределения прибыли - из совершенно другой. Эту принципиальную разницу не способен понять только немарксист. Разъясню далее, однако. В плане кооперации Ленина не говорилось ни слова о личных приусадебных хозяйствах. Допускаю, что практически без их сохранения крестьяне на коллективизацию и вовсе не пошли б, т. е. они были оставлены по вынужденной исторической необходимости. И в этом тоже не было бы вопроса, если бы приусадебные хозяйства в течение нескольких десятилетий не приносили колхозникам основной доход, не были бы главным источником их существования со всеми важными многочисленными вытекающими из этого последствиями. Только с 70-х гг. приусадебные участки перестали играть для колхозников такую роль, поскольку сильно выросла производительность труда в колхозах и соответственно увеличилась оплата на трудодни, в т. ч. в денежной форме. Короче, только примерно с рубежа 70-80-х гг. колхозы начали быть более или менее близкими к совхозам. Но оставалось еще много серьезных отличий, о которых я тоже уже писал. Отличия сохранялись главным образом у очень богатых и очень бедных колхозов. В первом случае при преобразовании в совхозы колхозники сильно теряли в доходах и это очень отрицательно сказалось бы на инфраструктуре (богатым колхозам, например, было по карману собственные курорты на черноморском побережье содержать и т. п., о чем даже мечтать не могли богатые совхозы). А с бедными колхозами другая проблема. Совхоз как-никак плановое хозяйство. Исторически они создавались сначала вблизи от областных городов, где не было проблем дорожного строительства, проблем сообщения вообще, не было проблем рабсилы, получения пищевых отходов из городов и др. Короче, в хозяйственном отношении на них можно было смело полагаться (если из-за чрезвычайных обстоятельств, бывало порой, недовыполняли планы процентов на 20, то это катастрофой не было). А на расположенную у черта на рогах забытую богом деревеньку, где живет пять с половиной слабоумных алкоголиков пенсионеров, нет электричества и телефона и до которой никак добраться нельзя до четырех-пяти месяцев в году, положиться разве можно? Если они хоть что-то вообще дают горожанам в виде продукции, - хорошо. Сами себя со своих приусадебных участков кормят, и то слава богу. Такие колхозы назывались планово убыточными, и их, как хозяйственные единицы, сохраняли из благотворительности и для красного словца. Фактически это даже не колхозы были, а называвшиеся колхозами группы единоличных хозяйств.
За капиталистические годы в российском сознании создался (не без помощи Запада, где это было всегда) этакий идеализированный (не в смысле - улучшенный, а в смысле - сведенный к абстракциям) образ СССР, как общества, целиком и полностью построенного по лекалам партийной программы, с полным обобществлением всего производства, с исчерпывающе плановым хозяйством, и все такое прочее. Образ, который сейчас усиленно поддерживается как правыми, так и левыми. Это неверно даже для 70-80х. И тем более неверно для 30-50х.
Капитализма в стране, если приглядеться, было навалом. И что самое интересное - те места, в которые наши противники тыкают как в “пороки социализма” - это как раз те места, где капитализма оставалось больше всего.
Tags: марксизьма
|
|
| |
Прочёл - и обнаружил, что всегда считал колхозы и совхозы - одним и тем же под разным названием. Ан нет оказывается: сельскохозяйственное государственное предприятие форма организации сельскохозяйственного труда, объединение крестьян разные вещи.
| From: | lqp |
| Date: | October 6th, 2006 - 09:32 am |
|---|
| | | (Link) |
|
Ну, к восьмидесятым разница уже и впрямь была непринципиальная.
Но в 40-60х - была очень значительна.
Так когда по-твоему была пройдена точка невозврата - когда СССР начал развиваться не в ту сторону, что в конце концов привело к его краху?
В 56? 64? 68? 72? 83? Мне кажется очевидно, что эта точка пройдена заметно раньше 85-го. В 85-м лечить что-то уже было поздно, и Горбачев был чуть ли не лушчим из возможных вариантов - по крайней мере развал почти не кровавый получился.
| From: | lqp |
| Date: | October 6th, 2006 - 05:21 pm |
|---|
| | | (Link) |
|
Мне представляется некорректной сама по себе постановка вопроса. Эволюция СССР происходила во множестве областей. В некоторых из них деградация началась уже с середины 20х (Советы) в некоторых - развитие продолжалось и до самого практически путча (общественные фонды потребления).
СССР с самого начала задумывался как временное явление, как строительные леса для строительства коммунизма. Но последнее зависит не столько порядков внутри СССР, сколько от общемирового развития.
Если бы в странах Зап Европы произошел ряд самостоятельных соц. революций (а такая возможность, хоть и небольшая, сохранялась вплоть до 1980х) - СССР можно было бы вытащить хотя бы и из состояния 1990го. С другой стороны, постулируя отстутствия или неудачу таких революций, мы должны будем сказать, что СССР "обречен" с самого начала и весть вопрос только в том, сколько ему удастся продержаться.
Последнее, впрочем, не значит, что СССР был [бы] бесполезен - за время своего существования он служил двигателем политического развития, перекроил всю мировую политику так, что к прежнему, дореволюционному состоянию она не вернется уже никогда.
| From: | lqp |
| Date: | October 6th, 2006 - 05:24 pm |
|---|
| | | (Link) |
|
Пименительно конкретно к колхозам-совхозам - их развитие через 30-70е годы я полагаю прогрессивным.
Хотя некоторые товарищи по партии и возмущаются упразднением МТС.
чего бы им не возмущаться, если это было идиотизмом?
или при Хрущёве ухитрились отменить такое понятие как "концентрация капитала"?
| From: | lqp |
| Date: | October 15th, 2006 - 03:28 pm |
|---|
| | | (Link) |
|
В прошлый раз я у возмущавшегося товарища спросил - а ты видел когда-нибудь завод, который бы арендовал свои станки на стороне и каждое утро возил их к себе в цех на трамвае?
Аналогия пустая. С точки зрения доставки нет решительно никакой разницы где конкретно стоит техника - в геометрической середине нескольких маленьких колхозов на МТС или в середине одного большого колхоза на его собственной базе.
А работа на арендованном, взятом в лизинг или купленном в кредит и не перешедшем в собственность предприятия до выплаты кредита оборудовании для современных предприятий - общее место.
С другой стороны я что-то не видел ни промышленных, ни аграрных предприятий, которые самостоятельно тянули бы капиталозатраты, необходимые для регулярного обновления основных средств. Всё как-то внешней помощью пользовались - то ли от коммерческого банка, то ли от финансово промышленных групп, то от Госплана с госбанками.
И, собственно говоря, последовавшее после ликвидации МТС разорение колхозов ты считаешь признаком прогресса? Ну-ну.
| From: | lqp |
| Date: | October 15th, 2006 - 07:44 pm |
|---|
| | | (Link) |
|
Давай так.
Или у нас имеется плановая экономика, и колхозы являются частью ее - и тогда мы, в первую голову, заинтересованны знать реальную цену каждого выращенной тонны зерна, и вся эта эквилибристика с разнесением затрат по нескольким подразделениям нам только во вред.
Или, реально, колхозы не являются частью плановой экономики, а пристегнуты к ней сбоку ремешком, а то и вовсе жувачкой прилеплены. Тогда, действительно, в целях внутренней политики может понадобиться спрятать, замаскировать часть расходов, чтобы привязать колхозы к промышленности.
Однако, ситуация, при которой промышленность - плановая, а большай часть сельского хозяйства фактически является частными предприятиями и только сотрудничает с промышленностью благодаря хитроумным маневрам последней - является нездоровой и неустойчивой.
разорение колхозов ты считаешь признаком прогресса?
"разорение" в том смысле, что им все труднее было действовать в качестве частнокапиталистических предприятий, и они вынуждены были встраиваться в структуру планового хозяйства? Да, я считаю это прогрессивным, безусловно.
Или у нас имеется плановая экономика, и колхозы являются частью ее - и тогда мы, в первую голову, заинтересованны знать реальную цену каждого выращенной тонны зерна, и вся эта эквилибристика с разнесением затрат по нескольким подразделениям нам только во вред.
Тогда, действительно, в целях внутренней политики может понадобиться спрятать, замаскировать часть расходов, чтобы привязать колхозы к промышленности. Сталин в своё время ограбил крестьянство за счёт создания колхозной системы, на награбленное провёл индустриализацию. Это был единственный выход - т.к. в отсутствие колоний другим способом средства на строительство промышленности было не найти.
Но Никита вовсе не сделал колхозы государственными. Он всего лишь перевесил на эти частные лавочки заботу об обновлении основных средств. У него была тупая идейка, достойная современных перестройщиков, что мол ХОЗЯИН на своей-то технике то лучше будет работать. Не сканало, разумеется.
МТС-то и была шагом к централизации и интеграции сельскохозяйственного производства в общую систему плановой экономики. Логичным шагом была бы последуюшая реорганизация колхозов ВОКРУГ имеющейся системы МТС, государственных сортосеменных станций и т.д.
Т.е. сущность реформы была прямо противоположна тем задачам, за которые ты выступаешь. Это была не централизация, а разрушение централизованной системы.
разорение" в том смысле, что им все труднее было действовать в качестве частнокапиталистических предприятий, и они вынуждены были встраиваться в структуру планового хозяйства? разорение - это когда они массово банкротнулись и даже не смогли платить пенсию своим членам, в результате чего Брежнев вынужден был забрать выплату зарплат государству, а колхозы подсадил на постоянные дотации.
| From: | lqp |
| Date: | October 15th, 2006 - 08:59 pm |
|---|
| | | (Link) |
|
Это, мягко говоря, фантастическое представление о ходе вещей. Начиная с "ограбления". Помнишь такого оргабленного крестьянина Ферапонта Головатого?
Фантастическое оно у тебя. Или тебе не нравится слово 'ограбление'. Ну назови это 'перераспределением'.
Конкретно по описанию действий Хрущева тебе есть что сказать? Что не соответствует действительности? Конкретно
То, что Сталиным из деревни были выкачаны громадные ресурсы это вполне исторический факт. Стесняться его нелепо, в этом не было ничего зазорного, т.к. альтернативы были неприятнее.
| From: | lqp |
| Date: | October 15th, 2006 - 09:30 pm |
|---|
| | | (Link) |
|
Про "выкачивание громадных средств", про "ограбленную деревню" - это агитационная истерика "правой оппозиции" (т.е. политического представительства кулачества в ВКПБ) подхваченная через 50 лет ее идейными наследниками.
Да, начиная с 1930х примерно годов крестьянство не просто потребляло завоеванные социальные достижения, но и должно было вносить свой вклад в экономическое развитие страны. Однако если оценить эту долю, по сравнению с долями остальных классов тогдашнего общества (как оставшимися, так и впоследствии ликвидированными), хоть в относительных цифрах, хоть в абсолютных, хоть в степени перенесенных лишений - то он окажется довольно скромным.
Увы, индустриализацию пришлось проводить, по большей части, из скромных средств самой промышленности.
Это не истерика, а факт. Истерикой является попытка представить этот факт в негативном ключе, или сделать вид, что его вообще не было.
Достаточно посмотреть на цифры, на которые ты изволишь ссылаться - за период индустриализации было построено 9000 промышленных объектов.
Никаких 'скромных средств промышленности' находившейся к 1929 году в зачаточном состоянии на это просто не хватило бы.
Количественный состав "других классов", тоже не стоит забывать - из деревни было переселено в города около 20 млн. человек, ставших, в основном, рабочими. Если ЭТО было не откачкой ресурсов - я не знаю, как это можно было бы назвать.
| From: | lqp |
| Date: | November 3rd, 2006 - 08:34 pm |
|---|
| | | (Link) |
|
Количественный состав "других классов", тоже не стоит забывать - из деревни было переселено в города около 20 млн. человек, ставших, в основном, рабочими. Если ЭТО было не откачкой ресурсов - я не знаю, как это можно было бы назвать. Гыыы. То есть ты пытаешься представить миграцию из деревни в город как вину большевиков и как ущерб для деревни. Таки я тебе напоминаю, что до революцию село в Европейской России считалось крайне перенаселенным (в других терминах - страдало от малоземелья). У Ленина есть пара книг посвященных специально этому вопросу. И насущным вопросом развития села в 20-30е годы была именно необходимость деть куда-то избыточное сельское население, чтобы остальное могло работать не то что в полную силу, но сколь-нибудь производительно. Собственно, основной причиной раскулачивания была необходимость переселить часть сельского население на целинные сибирские земли. Переток людей из деревни в город и вообще-то является признаком экономического роста, индустриализации, а уж в данном случае - он и для самого села был манной небесной.
| From: | lqp |
| Date: | October 15th, 2006 - 09:14 pm |
|---|
| | | (Link) |
|
Хрущевская же политика, напомню, состояла как раз в том, чтобы сначала под "разорить" колхозы, а потом привязать их к государству путем безвозвратных государственных "займов". Займы, конечно, никто возвращать не собирался, но это давало государству право уже не только на установку закупочных цен, но на прямой организационный контроль колхозов-"должников". С этого времени различие между колхозами и совхозами начинает стираться и Хрущев производит первые опыты по рационализации сельсткого хозяйства в масштабе всей страны ("кукуруза").
Ну то есть вместо того, чтобы постепенно и открыто интегрировать колхозы в плановое хозяйство - было осуществлён жульнический лицемерный мухлёж. Вполне в традициях капиталистического наебалова. К социализму такая политика - сначала подставить под невыгодные условия работы, разорить, потом сменить собственника никакого отношения не имеет.
| From: | lqp |
| Date: | November 3rd, 2006 - 08:53 pm |
|---|
| | | (Link) |
|
Нет уж извини. К социализму такая политика имеет самое что ни на есть непосредственное отношение. Нет такой общественно-политической формации - социализм. Социализм - это общество, где сосуществуют капиталистические и коммунистические элементы, общество, движущееся от капитализма к коммунизму.
И коли мы уж начали считать деньги - специфически капиталистический атрибут - то их счет ведется по тем же правилам и с теми же остановками, что и при капитализме. Включая возврат долгов и банкротство несостоятельного должника.
Вот что точно не имеет отношения к социализму - так бесконечное субстидирования из казны капиталистических по форме и по духу предприятий из соображений полусобеса-полупопулизма.
53-63 гг Бериевско-хрущёвские реформы гробанули всю затею. Основной проблемой советского руководства после Сталина было полное (ну то есть совсем) непонимание социально-экономической теории, в соответствии с которой была построена и развивалась страна. Если бы они продолжали тупо двигаться по той же линии - возможно, набранной скорости хватило бы, чтоб по инерции вытянуть ситуацию и мы сейчас жили бы при очень развитом социализме. Предпосылки-то были, и Хрущёв вовсе не юродствовал, когда говорил о построении материально технической базы коммунизма (а не самого коммунизма, как ему приписывают) к 1980ому году.
Однако же, были сделаны следующие тяжёлые ошибки: - управление республиканской номенклатурой было отдано в республики и был введён принцип "руководитель - титульной национальности, зам - русский". Это привело к быстрому росту националистических элиток, подорвавших своей политикой единство страны. Вместо постоянной ротации кадров получили застой.
- была ликвидирована система МТС, сельхозтехника была передана в колхозы, которые пытались укрупнять. В результате колхозы разорили нахрен, т.к., что естественно, они не потянули капитальных вложений на обновление техники, долбанулась система пенсионного обеспечения колхозников, положение только в 1970ых как-то стали выправлять.
- была порушена система разрядности работников на производстве - снизили жесткость требований к более высоким разрядам, их число сократили - т.е. внедрили уравниловку
- вместо внедрения ОГАС подготовили квазирыночные "косыгинские реформы"
- нечеловечески кретинская эпопея с совнархозами
- ссора с Китаем и, соответственно, потеря всех капвложений, сделанных в его экономику - вместо кооперации и синергетического эффекта получили планово-убыточный Дальневосточный регион.
Это не значит, что при Хрущёве не было вообще ничего хорошего, но вышеуказанных ошибок в совокупности хватило, чтобы переломить хребет советскому верблюду.
что касается 85го - Горбачёв был чрезвычайно отстойным вариантом. в тот момент СССР сохранял шансы на выживание, при грамотном антикризисном менеджменте. вопреки современному либеральному звиздежу, кроме желания партэлиты легализовать наворованное, не было никаких объективных экономических предпосылок к развалу страны
![[User Picture]](http://lj.rossia.org/userpic/189881/10000) | | From: | azot |
| Date: | October 8th, 2006 - 02:40 am |
|---|
| | | (Link) |
|
что цены в кооперативных магазинах были выше, чем в государственных, а качество нередко было ниже. Поэтому в цивилизованных местах народ предпочитал отовариваться в госторговле.
Это он серьезно?
| From: | lqp |
| Date: | October 8th, 2006 - 05:16 am |
|---|
| | | (Link) |
|
А есть какие-то сомнения?
![[User Picture]](http://lj.rossia.org/userpic/189881/10000) | | From: | azot |
| Date: | October 8th, 2006 - 06:31 am |
|---|
| | | (Link) |
|
Ага. У нас в городе (ныне столица Казахстана) все было с точностью до наоборот. Качество и, особенно, ассортимент в кооперативных магазинах был несравнимо лучше, чем в государственных.
Хотя возможно, конечно, я просто жил в нецивилизованном месте.
Впрочем, если даже предположить, что автор прав и мой случай - исключение, возникает вопрос: как кооперативная торговля сводила концы с концами? Кто и зачем там отоваривался, ежели товары стоили дороже и были худшего качества?
| From: | lqp |
| Date: | October 8th, 2006 - 07:02 am |
|---|
| | | (Link) |
|
Так все-таки - ассортимент или качество?
В процитированном вами отрывке ясно говорилось - потребкооп характеризовался худшим качеством, при большем ассортименте ("...можно было купить всякую экзотику..").
![[User Picture]](http://lj.rossia.org/userpic/189881/10000) | | From: | azot |
| Date: | October 8th, 2006 - 07:13 am |
|---|
| | | (Link) |
|
И то, и то. Кстати, речь идет не об экзотике, а о мясе и колбасе (обыкновенной, не сервилат с салями, их у нас не водилось в принципе).
Всё очень просто. Там где больше ничего не было - качество было хуже, потому что монополизьм. В дальние деревни сгружали неликвиды.
Там, где была конкуренция с госторговлей - старались брать качеством и ассортиментом. |
|