Не верь, не бойся, не проси - [entries|archive|friends|userinfo]
phantom

[ website | My Website ]
[ userinfo | ljr userinfo ]
[ archive | journal archive ]

[Apr. 8th, 2009|03:01 am]
Previous Entry Add to Memories Tell A Friend Next Entry
Ранняя космогоническая проза: Ферекид, Теаген, Акусилай *

Почти завершил с архаической космогонией. На данный момент я в первом приближении отождествляю элементы так:
0. Вода - первичный хаос (Хаос, Посейдон, Скамандр).
1. Огонь (эфир) - силовые взаимодействия, то, что правит, активное начало (Зас, Зевс, Аполлон, Гелиос, Гефест).
2. Земля - материя, то, чем правят, пассивное начало (Хтония, Гея, Гера).
3. Время - то, в чём всё происходит (Кронос).
Это трёхэлементная космогония по Ферекиду. Каждый элемент может отождествляться с тем или иным богом. Более поздних космогонов буду сверять с этой трактовкой теперь.

В отношении космогонии возникает подозрение, что древним было известно то, что им не должно было быть известным. В связи с этим возникает вопрос:

Действительно ли древним была известна настоящая космогония? Ответ отрицательный доказан быть не может, положительно ответить можно в том случае, если будет доказана панспермия или существование Атлантиды (более древняя, исчезнувшая цивилизация, знание которой прошло "бутылочное горлышко").

Ферекид и Акусилай входят в число "семи мудрецов" (по Гермиппу, их семнадцать было).

Эксегетический комментарий - создавался в древности с целью объяснения тёмных мест в [религиозных] текстах. (у Аврелия Августина нашёл объяснение термину)

Ферекид из Сироса. Учитель Пифагора (сам учителя не имел, а выучился по финикийским книгам). Первым в греческой архаике заявил о метемпсихозе и о том, что душа вечна. Родоначальник прозы.

Анекдот от Элиана (А.4). Ферекид Сиросский умер самой мучительной смертью из всех людей: все его тело было истреблено вшами. Так как лицо его стало безобразным, он уклонялся от общения с друзьями, а когда кто-нибудь приходил и спрашивал, как он поживает, просовывал через дверную щель палец, обнажившийся от мяса, и добавлял, что и все его тело в таком же состоянии. Делосцы говорят, что это бог, [почитаемый] на Делосе, разгневался на него и наслал эту болезнь: дескать, сидя на Делосе вместе с учениками, он много всякого наговорил о своей собственной мудрости и, между прочим, сказал следующее: он-де никому из богов не приносил жертв и, однако же, прожил ничуть не менее сладостную и беспечальную жизнь, чем те, кто жертвует [богам] гекатомбы. Вот за эти легкомысленные речи он и понес тяжелейшее наказание [там же, 5, 2]. Заболев, Ферекид, учитель Пифагора, сначала потел горячим липким потом, напоминающим сопли, потом покрылся насекомыми [?], а затем завшивел. Пока вши уничтожали его плоть, наступило истощение и он умер.

Доксография, фрагменты. Интересные:

А.5: ... а Ферекид первый, как сообщают, преподал своим слушателям, что душа человека бессмертна, и что она — жизнь тела, а также полагал, что один дух в нас — с неба, а другой происходит от земных семян. Он раньше всех описал природу и происхождение богов. Признано, что это сочинение весьма способствует нашей религии в том, чтобы идолопоклонник знал, что те, кого он считает богами, постыдно родились, вели чрезвычайно постыдную жизнь и весьма позорно умерли.
А.9: 9. ПРОБ. Комм, к «Буколикам» Вергилия, 6, 31 (Appendix Serviana, ed. Hagen, с. 343, 18): [Трехэлементная космогония]. Согласен и Ферекид, но элементы приводит другие: Зевса, Хтонию и Кроноса, обозначая [так] огонь, землю и время, причем эфир — это то, что правит, земля — то, чем правят, а время — то, в чем управляется Вселенная.
ГЕРМИЙ. Осмеяние языч. философоь 12 (D. 654): Ферекид полагает началами Зевса, Хтонию и Кроноса; под Зевсом он разумеет эфир, под Хтонией — землю, под Кроносом — время (xpovos); эфир — это ак ивное начало, земля—пассивное, время — то, в чем все происходит.
ИОАНН ЛИДИЙСКИЙ. О месяцах, IV, 3: [Зевс], согласно Ферекиду, — Солнце.

А.11: И. МАКСИМ ТИРСКИЙ, 4, 4, с. 45 Hobein: Имей в виду также поэзию Сиросца: и Зевса с Хтонией, и Эрота [Любовь] между ними [В 3], и рождение Офионея, и битву богов [В 4], и древо, и покров [В 2].
В.1: ДИОГЕН ЛАЭРТИЙ, I, 119 [ср. А 1]: «Зас и Хронос были всегда, и Хтония; Хтонии же имя стало Земля (Г-rj) с тех пор, как Зас дал ей в дар землю».
В.2: ...Чтобы они поняли, что означает «крылатый дуб» и вышитый «покров» на нем — все аллегорическое богословие Ферекида, содержание которого он заимствовал из пророчества Хама.
В.3: ПРОКЛ. Комм, к «Тимею» 32 с (II, 54, 28 D.): Ферекид говорил, что, собираясь творить мир, Зевс превратился в Эрота: создав космос из противоположностей, он привел его к согласию и любви и посеял во всем тождественность и единение, пронизывающее универсум.
В.5: ОРИГЕН. Против Кельса, VI, 42 (II, 112, 20 К.): Толкуя гомеровокие стихи [Илиада I, 590; 15, 18] он [Кельо] говорит, что олова Зевса к Гере — это олова бога к материи, а слова к материи аллегорически выражают, что бог окрутил ее, изначально бывшую хаотически неистовой, связал определенными пропорциями и упорядочил, а демонов из ее окружения, которые окажутся омутьянами, сбросит в наказание вниз по дороге, ведущей оюда. Поняв эти стихи Гомера таким образом, Ферекид, по его словам, сказал: «Под тем уделом («хоГра) лежит удел Тартарский, сторожат его дочери Борея Гарпии да Тиэлла [Буря], туда изгоняет Зевс богов, согрешивших от дерзости». То же значение, по его словам, имеет и покров Афины, выставляемый на всеобщее обозрение во время Панафинейокого шествия: на нем изображено, как не имеющая матери и девственная богиня побеждает мятежных сынов земли.

Менее интересные:
А.7: АРИСТОТЕЛЬ. Метафизика, N 4. 1091 Ь 6 [В теогониях древних поэтов-богословов — Орфея, Гесиода, Гомера — мир порождается не его нынешним правителем — Зевсом (благим и прекрасным началом), а акспологически нейтральными первобытными существами: Ночью, Небом, Хаосом, Океаном. В этом они сходятся с современными философами, утверждающими вторичность и производность блага; ср. 1 В 9]: Впрочем, эти [богословы] приходят к такому утверждению потому, что правители [мира у них) меняются; тогда как те из них, кто относится к смешанному типу (fiefj.iYfj.evoi) в силу того что они не все излагают в форме мифа, как, например, Ферекид и некоторые другие, полагают первичное породившее [мир начало] наивысшим благом, равно как и маги.
А.8: ДАМАСКИЙ. О началах, 124 Ь (1,321 К.)=ЕВДЕМ, фр. 150 W.: Ферекид Сиросский говорит, что Зас был всегда, и Хронос [Время] и Хтония — три первых начала. . . Хронос же создал из своего семени (fovoi) огонь, воздух (rcveofj.a)H воду. . . из которых— после того как они распределились в пяти недрах — образовалось новое многочисленное поколение богов, называемое «пятинедровым» (nevxefiu^o;), что, вероятно, равнозначно «пятимирному» (rtevxixoajios).
В.1а: Фалес Милетский и Ферекид Сиросский полагают началом всех вещей воду, которую Ферекид называет также Хаосом, вероятно заимствовав это у Гесиода, говорящего [Теог., 116]: «прежде всего возник Хаос».
В.4: низвержение ангелов?
В.6: ПОРФИРИЙ. О пещере нимф, 31: Ферекид Сиросский говорит о «недрах», «ямах», «пещерах», «дверях» и «вратах», символизирующих рождения [= вхождения в чувственный мир] и похождения [из него] душ. . .
ПРОКЛ. Комм, к «Тимею» 29 а; I, 333, 28 D: Древние называют космос пещерой [ср.: А 8; 31 В 120], тюрьмой [44 В 15] и гротом . . .

В.13. ФИЛОДЕМ. О благочестии, 47 а 14 сл. (Henrichs, GRBS, 13 [1972], 79, 84) [после 3 В 5 и АБАРИС, В 1]: Другие считают отцом и матерью богов <Зевоа и> Геру, Пин<дар полагает, что боги происходят от> Кибе<лы-м>атери в строках «<Госп>ож<у> Кибе<лу> мзт<ь>» [фр. 80 Snell—МаеЫег], Фере<кид> <Си>рооокий. . .
13a: ПЛУТАРХ. О лице на Луне, 24, 938 В [Жизни на Луне нет, так как сухость атмосферы исключает растительную пищу]: Если только — клянусь Зевсом! — мы не станем утверждать, что как Афина вливала в непринимавшего пищи Ахилла по капле нектар и амвросию, так и Луна, которую называют Афиной и которая действительно тождественна о ней, кормит [лунных] людей, ежедневно производя для них амвросию, как, по мнению древнего Ферекида, питаются боги.

Теаген. От него так мало осталось, что зацитирую почти полностью.

1. ТАТИАН, 31, с. 31, 16 Schwartz: Из прежних исследователей поэзии происхождения и времени расцвета Гомера самыми древними были Теаген из Регия, живший во времена Камбиса [529—522 гг. до н. э.], Стесимброт из Тасооа [FGrHist 107 F 21], Антимах из Колофона, Геродот из Галикарнасоа [II, 53, 116], Дионисий из Олинфа и т. д. Ср. гл. 61.
1а. Схолии к ДИОНИСИЮ ФРАКИЙСКОМУ, с. 164, 23 Hilgard: Есть два вида грамматики: одна занимается начертаниями и произношением букв (эта грамматика считается древней, появившейся до Троянской войны и чуть ли даже не одновременно о природой), другая — эллинской словесностью. Последняя моложе: она началаоь с Теагена и была доведена до совершенства перипатетиками Праксифаном и Аристотелем. Ср.: Там же, о. 448, 13.
2. Схолии к Гомеру В (к «Илиаде», XX, 67) [ПОРФИРИЙ. Гомеровские вопросы, I, 240, 14 Schrader]: Рассказ о богах совершенно неудобен и непристоен: мифы, которые он [Гомер] рассказывает о богах, непристойны. Одни находят оправдание против этого обвинения в манере выражения, полагая, что вое это оказано аллегорически о природе элементов. Например, противоборствами богов [аллегорически выражено противоборство элементов]. Так, сухое, по их словам, сражается о влажным, горячее — о холодным, легкое — с тяжелым. Кроме того, вода гасит огонь, а огонь иссушает воду. Точно так же и между всеми элементами, из которых состоит Вселенная, существует противоположность [— враждебность], и частично они подвергаются уничтожению в какой-то момент, а все в целом пребывает вечно. Их [элементов] «битвы» он [Гомер] и излагает, называя огонь Аполлоном, Гелиосом и Гефестом, воду Посейдоном и Скамандром, луну Артемидой, воздух Герой и т. д. Сходным образом он дает иногда имена богов и состояниям [духа]: разуму (fp6v7jsi«) — имя Афины, безрассудству — Ареса, вожделению — Афродиты, речи — Гермеса и присваивает их им. Так этот способ оправдания [Гомера] со стороны стиля; он очень древний и берет начало от Теагена из Регия, который первым написал о Гомере.


Акусилай.

А. Малоинтересные анекдоты:
1: 17 "семь" мудрецов
2: о плагиате Эвмела и Акусилая

В. Мало чего осталось, цитирую полностью.

1 (FGrHist 2 F 6b. 5). ДАМАСКИЙ. О началах, 124 [I, 320, 10 R.]: Акусилай, как я думаю, полагает первым началом Хаос как нечто абсолютно непознаваемое, а двум после одного — Эреб (мужское начало) и Ночь (женское). . . от совокупления которых родились Эфир, Эрос и Метис. . . Затем он производит от них же большое число других богов согласно «Истории [теологии]» Евдема [фр. 117]. ФИЛОДЕМ. О благочестии, 137, 13, с. 61: Акусилай говорит, что Хаос первичен, а прочее — из него [ср. 2 В 14].
2 (6а). ПЛАТОН. Пир, 178 Ь: Гесиод [Теог., 116] говорит, что первым возник Хаос, , , а после Хаоса эти двое: Гея и Эрос [следует 28 В 13]. С Гесиодом согласен и Акусилай. Таким образом, многие признают, что Эрос отнооится к древнейшим богам.
3 (6с). Схолии к ФЕОКРИТУ, XIII, 2 [из Теона], о. 258 W: Он [Феокрит] сомневается, чьим сыном ему назвать Эрота: Геоиод [Теог., 120] [называет его оыном] Хаооа и Геи, Симонид [фр. 43 В. =575/70 Page] — Ареоа и Афродиты, Акусилай — Ночи и Эфира, Алкей — Ириды и Зефира, Сапфо — Афродиты и Урана и т. д. Ср.: АНТАГОР у Диогена Лаэртия, IV, 26.
LinkLeave a comment

Comments:
From:[info]kartoteka
Date:April 8th, 2009 - 07:58 am
(Link)
Ответ отрицательный доказан быть не может,
А вот почему это не может?
Ненаписанная ассоциативная психология говорит мне, что знание - всегда другое, брать ли случай соседа-современника или то, о чем ты пишешь - представления древних. То есть они не знали о мире того же, что ты, даже если бы в их текстах была современная терминология, данные, формулы...
Да, так радикально. У каждого - свои межнейронные связи. Кроме случая групповой личности, которую вынашивает (?) Д.
[User Picture]
From:[info]dmitry_danner
Date:April 8th, 2009 - 11:18 am
(Link)
У нее связи вообще меняются постоянно...
From:[info]kartoteka
Date:April 8th, 2009 - 11:42 am
(Link)
Ась?
Я имею в виду: общие, хорошо проясненные ассоциации (в психологическом смысле) есть одновременно приближение к идентичности в отражении реальности (ассоциаций в нейрофизиологическом смысле).
Да, кстати, я опять думаю, что это действительно самый разумный путь в автоэволюции.
Голема - в помойку.
[User Picture]
From:[info]dmitry_danner
Date:April 8th, 2009 - 12:05 pm
(Link)
Сложно сказать, чего там будет происходить. Совместный опыт не обязан быть хорошо проясненным; может, придется искать дополнительные способы этого прояснения, а может, прояснение развалит всю где-то там проявившуюся общность...
From:[info]kartoteka
Date:April 8th, 2009 - 12:13 pm
(Link)
И тут я опять не могу не предложить подсчитать заранее процент случаев некондиции :)

дополнительные способы этого прояснения
Можно много придумать инструментов и формальностей, даже интересно.
From:[info]phantom
Date:April 11th, 2009 - 11:35 am
(Link)
Как пришедший из естественно-научного, цикла, я не признаю за психологией возможности полного доказательства того или иного ответа в этой ситуации. Доказательство должно быть, гм, осязаемым. Как в рассказе Ефремова "Звёздные корабли".

И я не понял твоего аргумента. Почему они не знали того же о мире, что и я? Может быть, они знали, но смолчали (Солон сказал: "Знаешь - так молчи").
From:[info]kartoteka
Date:April 11th, 2009 - 04:33 pm
(Link)
Это ответ из физиологии мозга (а психология у нас лежит в помойке).
Связи (знания о мире) - всегда результат конкретного условно-рефлекторного опыта, опыты же не совпадают в принципе.
Два человека или две эпохи могут знать только приблизительно одно и то же. Я переоцениваю важность такой приблизительности и отсюда отрицаю вообще понимание одного человека другим. Ты - похоже, недооцениваешь.

У одного и того же слова или хоть научной концепции - миллионы значений (в каждой голове - свое). Чтобы два человека поняли высказывания друг друга, как следует, нужны коррекции, переопределения и так далее. Короче, нужно долго беседовать на разные темы.
Наверное, дети-близнецы имеют максимально сближенный опыт, в том числе, связанный со значением понятий. И то.. возможно, одного при слове "мухоморы" начинает подташнивать, а другого нет. Значение вербального стимула - это НЕ словарное определение слова. Словари тоже следует отправлять в помойку. Аденкватное понимание - иллюзия.
[User Picture]
From:[info]dmitry_danner
Date:April 8th, 2009 - 11:22 am
(Link)
А что такого настоящего Ты усматриваешь в стихийной схеме? По-моему, активные-пассивные начала мало настоящего несут даже по теперешним понятиям. Не говоря уже о том, что откроется миру, когда запустят коллайдер...
From:[info]phantom
Date:April 11th, 2009 - 11:43 am
(Link)
Почему же не несут начала? Очень даже несут, как правило, из новых наработок физики ничего не отменяет старых, но проясняет и детализирует.

К примеру из той схолии Порфирия:

Точно так же и между всеми элементами, из которых состоит Вселенная, существует противоположность [— враждебность], и частично они подвергаются уничтожению в какой-то момент,

Здесь, по-моему, о том, что произошло в 10^{-6} секунд после Большого взрыва - великая аннигиляция первичной материи.
[User Picture]
From:[info]dmitry_danner
Date:April 11th, 2009 - 03:09 pm
(Link)
Почему же не несут начала?

Больше вопросов, чем ответов. На каком основании мы можем понимать один из "элементов" как "силовые взаимодействия"? Покажи мне материю без силовых взаимодействий и силовые взаимодействия без материи? Физика обобщила соотношение материи и энергии до такой степени, что искать элемент-материю и элемент-энергию сегодня попросту незачем. Элементы - это же субстанции, самый низкий уровень бытия, "предел" математический как бы. Желание разделить материю и энергию онтологически - это тот случай, когда мифологии морально устаревают.

Здесь, по-моему, о том, что произошло в 10^{-6} секунд после Большого взрыва - великая аннигиляция первичной материи.
А по-моему, если бы здесь было об аннигиляции, то говорилось бы о преобразовании, а не об уничтожении элементов. Опять же, элементы - это "предельное" обобщение, а физические обобщения уже сейчас не знают никакого "уничтожения".

На самом деле можно вырвать натурфилософские цитаты из контекста (даже не из их контекста, а из контекста наших же собственных интерпретаций) и сказать - вот здесь о силовых взаимодействиях, а здесь о Большом взрыве, но при этом эти прочтения не будут согласовываться даже друг с другом. Это может быть интересно, но лично я тут ничего особенно ценного не вижу...
From:[info]kartoteka
Date:April 11th, 2009 - 04:37 pm
(Link)
Ассоциация по сходству, не более того. Только в твоей голове.
У меня вот обе концепции не связываются, связь тормозится представлением о колоссальной разнице опыта (и методологий, в том числе) двух эпох.