Слушайте, а про их нервную систему что-нибудь известно? Они по поведению были как лягушки или как современные хищники (умели думать)?

(Reply to this) (Thread)

Ну поведение у них, конечно, было более сложное, чем у современных лягушек, т.к. они всё же были хищниками и довольно активными, т.е. по поведению были похожи скорее на современных ящериц и крокодилов, да и по строению мозга они, наверняка, отличались от современных лягушек и саламандр (тут есть ещё такой момент, что у современных земноводных (лягушек) очень несовершенные органы чувств - например, они "видят" только подвижные предметы, не замечая неподвижные - и понятно, что в охоте на других позвоночных такие животные не могут особо преуспеть).

Другой вопрос, что некоторые современные земноводные тоже могут вести активный хищнический образ жизни, вот, например, ага - (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0%B3%D0%B0_(%D0%B7%D0%B5%D0%BC%D0%BD%D0%BE%D0%B2%D0%BE%D0%B4%D0%BD%D0%BE%D0%B5)

Но, в принципе, "думать" (т.е. оценивать обстановку и т.д.) они всё же, наверное, не могли - эта способность развивается только лишь у млекопитающих, птиц и у высших пресмыкающихся. Ну и у осьминогов, вестимо.

Кстати, по интеллектуальным способностям хрящевые рыбы (акулы и скаты) земноводных тоже превосходят.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

А ведь это плохо сочетается с тем, что Вы мне вчера рассказывали про разницу между рептилиями и амфибиями;)

Правда, я думал, что нервная система у лягушек, ловящих комаров, довольно сложная.

А ороговевшая кожа у этой Аги - это как панцырь у древних пресмыкающихся (я не про плотность, а про природу кожи)?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Ну, я вам рассказывал про особенности скелета и т.д., а не про поведение - по поведению все похожие "внешне" организмы сходны, вне зависимости от их филогении (происхождения). Т.е. у водных рептилий, конечно, больше эволюционных преимуществ по сравнению с водными амфибиями, но это не значит, что между ними лежит гигантская пропасть.

Но в целом, рептилии оказались сильнее и гигантских амфибий (ну кроме саламандры исполинской - и то это исезающий вид) ныне не встречается и дело даже не в особенностях нервной системы - а в особенностях дыхательной системы - примитивные лёгкие амфибий были просто неспособны поддерживать дыхание на должном уровне в атмосфере с невысоким содержанием кислорода, а плотная кожа темноспондилов нивелировала возможность кожного дыхания (которое и без того не очень эффективно).


"ороговевшая кожа у этой Аги - это как панцырь у древних пресмыкающихся (я не про плотность, а про природу кожи)?"

У всех сухопутных жаб (особенно у тех, что обитают в жарком климате, как ага - иначе кожа будет высушиваться) кожа более-менее ороговевает - это общее место и у доисторических амфибий и у современных. Чем более сухопутен организм - тем больше степень ороговения его кожи (многие жабы вообще возвращаются в воду только лишь для того, чтобы отложить икру - т.е. они уже не вполне земноводные (исходя из названия) и могут со временем развиться в полностью сухопутную группу животных - наподобие рептилий). Вообще строение кожного покрова у всех позвоночных довольно сходно по изначальным элементам - все перья, волоски, панцири и так далее - не более чем видоизменения изначальных слоёв кожи (эпидермиса, например).

Вообще же, если говорить о переходных формах между древними амфибиями и рептилиями, то это антракозавры, и я о них уже тоже писал -
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0%BD%D1%82%D1%80%D0%B0%D0%BA%D0%BE%D0%B7%D0%B0%D0%B2%D1%80%D1%8B

А темноспондилы вымерли, не дав продолжение своей ветви (хотя есть теория, что современные бесхвостые амфибии произошли именно от них).

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Подумал, а я правильно Вас понял, что понятие прогресс в части различий нервной системы амфибий и рептилий и их поведения - очень условен. Разница не в поведении, а в строении?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Скажем так, строение головного мозга прямо влияет на поведение. Т.е., например у орлов очень сильно развиты зрительные доли мозга, а у падальщиков - обонятельные и, соответственно, у орлов прекрасные зрительные анализаторы, а у падальщиков обонятельные. А у людей, например, нюх совсем плохо развит - и область мозга отвечающая за обоняние развита недостаточно, равно как и анализатор, отвечающий за приём обонятельной информации. Соответсвенно поведенеие различных животных отличается, в зависимости от строения их мозга - одни ищут пищу, ориентируясь в основном на зрение, другие на слух, третьи на запах.

Но за "мышление", т.е. за анализ окружающей среды отвечает непосредственно передняя кора головного мозга - и эта область у современных рептилий развита лучше, чем у современных земноводных, но это не означает, что в доисторические времена не было амфибий, более развитых в этом плане, чем современные. В целом же нельзя "чесать" всех под одну гребёнку - т.е. среди тех же рептилий были как совершенно "тупые" виды (стегозавр, например), так и виды с чрезвычайно развитым мозгам (мелкие тероподы, например) - всё зависело от систематической группы и от условий среды. В целом же, присутствует такая закономерность, что хищники "умнее" травоядных животных сходных групп, обитающих в схожей местности (обычно, чем сложнее условия - тем выше условный "интеллект" животного), а также то, что социальные животные умнее одиночных.

А вообще сравнивать интеллект темноспондилов и современных амфибий не вполне корректно - также как сравнивать интеллект шимпанзе и землеройки (и то и другое - млекопитающие, однако же, относящиеся к разным отрядам). Так что, уровень интеллектуального развития - довольно условный показатель в эволюционном и филогенетическом плане.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Спасибо.
Меня заинтересовала проблема - можем ли мы говорить о прогрессе, о повышении приспосабливаемости, об усложнении поведения современных лягушек по сравнению с древними амфибиями, черепах - динозаврами.

Не может ли оказаться, что древние амфибии или рептилии были умнее, обладали более сложным поведением, чем современные, например, волки?

Ведь сведений об их поведении, как я понимаю, у нас нет. Все суждения делаются по аналогии со современным срезом живого мира...

То есть мы аналогию в анатомии переносим на поведение? Или нет?

Мне это интересно, и дети спрашивают

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Я думаю, что говорить о поголовном прогрессе не стоит - среди динозавров были виды гораздо более интеллектуально развиты, чем все современные рептилии (тут ещё тонкий момент, что от динозавров произошли птицы), но им это не помогло выжить - т.е. выживает далеко не всегда самый умный, а выживает наиболее приспособленный (т.е. мозги, конечно же, не помешают, однако же есть много других факторов - например, сможет ли справится организм с резкой сменой климата и переменой пищи), т.е. больше всего шансов выжить у видов, ведущих неприхотливый образ жизни, копающихся в помойках и питающихся абы чем (оппортунизм своего рода) - ну т.е., например, есть вид жуков, питающийся только на одном виде растения, и если этот вид растения исчезнет, то и жуку придёт конец, а есть вид жуков, который питается десятью видами растений и он более застрахован от исчезновения своих кормовых объектов. Т.е. в стабильных условиях среды преимущество получают те виды, которые узко специализированны к этим конкретным условиям, но в нестабильных условиях (в период какой-нибудь катастрофы, например) они практически всегда поголовно вымирают. "Ведь сведений об их поведении, как я понимаю, у нас нет. Все суждения делаются по аналогии со современным срезом живого мира... То есть мы аналогию в анатомии переносим на поведение? Или нет?" Да, понимаете, мы же не можем проверить экспериментально, какого было поведение того или иного вида. Но кости тоже могут многое сказать - т.е. мы смотрим на ноги животного и видим, что они сильные и длинные, то можно предположить, что животное быстро бегало, если видим мощные челюсти с сильными зубами - то перед нами скорее всего хищник, стоящий на вершине пищевой цепочки, если видим большие глазницы и сильно развитый средний мозг - значит животное хорошо видело, по анализу содержимого желудка можно узнать, чем этот вид питался, на основании анализа репродуктивной системы - особенности размножения и т.д. На основании этих данных можно построить компьютерную модель и посмотреть, как оно могло выглядеть вживую - сейчас оборудование стало получше, чем 100 - 50 лет назад, и многое заново переосмысливается. Тут есть проблема, что найти целый скелет большая и редкая удача и палеонтологам часто приходится иметь дело с отдельными фрагментами тел, т.е. в прямом смысле составлять мозаику, додумывать и домысливать, из-за чего возможны ошибки, неточности и неверные интерпретации, а споры на счёт того, например, был ли тираннозавр оголтелым хищником или же, по большей части, питался падалью, на кой чёрт спинозавру плавник, и какого размера был лиоплевродон, будут продолжаться до скончания веков.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Меня смущает другая логика. Я ее представляю так:

1. У лягушки вместо костей в некоторых местах хрящи.
2. Мы нашли скелет, который может быть амфибией или рептилией.
3. Нескольких костей нет, видимо, там были хрящи.
4. Значит, это была не рептилия, а амфибия.
5. Лягушка мечет икру, черепаха кладет яйца.
6. Найденное животное метало икру, вело R-стратегию размножения, о потомстве не заботилось.

Я, конечно, утрирую. Меня интересует, какие еще есть аргументы, кроме сходства со современными животными?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

"1. У лягушки вместо костей в некоторых местах хрящи.
2. Мы нашли скелет, который может быть амфибией или рептилией.
3. Нескольких костей нет, видимо, там были хрящи."

Хрящи тоже сохраняются в окаменелостях, иначе ископаемых скелетов акул бы не было.


"Я, конечно, утрирую. Меня интересует, какие еще есть аргументы, кроме сходства со современными животными?"

Ну какбы, вся классификация живых организмов (и сегодняшняя в том числе построена на сходстве одних видов животных с другими). Т.е. есть набор ключевых определяющих признаков, на основании анализа которых и составляется филогенетическое древо и степень родства - так-то понятно, что не черепахе не написано, что это рептилия, да и вообще систематика - это человеческое представление о живой природе, т.к. она постоянно развивается, а не стоит на месте, введённое для удобства восприятия и спорных вопросов там тоже хватает, но те животные, которые сейчас рассматриваются обладают характерным набором признаков именно амфибий (т.е. группы животных, которую обозначают этим термином, в том числе и современных).

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Спасибо! Очень интересно

(Reply to this) (Parent)

А про осьминогов и акул я не знал. Интересно.

(Reply to this) (Parent)