Ну дык Швеция ставит целью к 2020 году быть полностью независимой от нефти, без строительства новых атомных станций.

Вот я и говорю - отмена нефти!:)

Остается где-то взять дешевый водород. Пока что энергетические затраты на получение водорода делают такие двигатели бессмысленными с точки зрения суммарной энергоемкости. Поживем-увидим.

Да даже нефть можно намного эффективней использовать. Только не надо это никому. Про генератор Тесла я и вовсе молчу.

разработки по топливным элементам велись во многих странах, не удивительно, что что-то приличное получилось
если это найдет хорошее применение, то надо делать выводы, Буш не спроста объявил новую программу по новым технологиям, путин должен уходить с низкоопущенной головой

вот как найдете откуда сий долбаный водород будете брать - тут-то путин и огорчится, хе-хе-хе.

1. вы - писсемист не только по нику
2. прочтите еще раз статью
3. в статье и приводится, что переход на такие топливные элементы в автомобилях сопряжено с затратами; технически же производство водорода решено еще академиком Капицей и здесь нет проблем, проблема в инфраструктуре.

Расскажите пожалуйста, как решена проблема производства дешёвого водорода Капицей?

Действительно интересно.

мировые затраты на разработку топливных элементов в автомобилях достигнет скоро 1 млр долларов, сотни лабораторий работают в этом направлении - и что? чтобы потом узнать, что производство водорода нерентабельно? - наивно, безответственно, что-что, но на западе денежку считать умеют, не беспокойтесь

Эх, батенька, а вы знаете, сколько денег в ТОКАМАК вбухали? И времени. И результата положительного всё ещё нет.

батенька, в токамак государство вбухивало, а в топливные элементы - автомобильные фирмы, и потом - топливные элементы были сразу с кпд, сразу - вопрос заключался только в том, чтобы эту технологию доразработать до нужного уровня, а в токамаках вообще нет кпд, тю-тю :))

И что? Среди проектов, начатых частными фирмами, нет провальных?
А в токамаках ПОКА нет КПД.

мы уходим от темы, вернее вы уводите, т.к. сравнивать токамак с топл.эл. некорректно, по многим показателям, ву а ля :))

Вы утверждаете, что проект с топливными элементами имеет будущее, т.к. частные фирмы не вкладывали бы деньги в заведомо убыточный проект. Я утверждаю, что это не так. Есть масса примеров, когда частники вкладываются в заведомо убыточные вещи. Токамак один из них, хотя здесь инвестор - государства.

Вообще-то Капицей было налажено производство кислорода. Водород же в его процессе не присутствует в принципе, поскольку процесс идёт через сжижение воздуха. Так что извините, вот вам вода, вот вам электричество, а вот -- счёт за него. Длиной километра в три.

1 да!
2 зачем? откуда водород возьмете? энергии дешевой - НЕТ
3 хрен с ней с инфраструктурой. Откуда энергию брать?

3. не беспокойтесь, найдут :))

а. ну-ну

тогда я спокоен. ужас сколько вокруг дуракофф...

:)) "ты ж мой хороший"

Юпитер !

http://forum.msk.ru/material/economic/4494.html

В ту же копилку можно положить недавнее заявление Буша о том, что в США впервые за многие годы возобновляется строительство АЭС. Всего будет построено 12 НОВЫХ станций. Конечно, всё это ещё может оказаться обычной популистской риторикой, но тенденция понятна. Посмотрим.

Угу. Широка Швеция - дров много.
Нефть - это ведь не только ценный мех, это еще и сырье для химпромышленности. Неспроста Менделеев говорил о том, что "топить нефтью - все равно что топить ассигнациями" (цитирую по памяти). Так что флаг им в руки: хотят жить без химии - кто же им запретит:)

имелось в виду - в энергетике быть независимой по нефти

> в энергетике быть независимой по нефти

А как? Ветроэнергетика - дорого. ГЭС - рек не наберешься. Солнце - мало. Остаются уголь и дрова:)

Не, если лишних людей переморить, то может выйти вполне даже ничего:) Может как раз об этом и молчат шведские товарищи:)

я не хочу говорить - как, дело не в этом, дело в целях - ясных и однозначных, когда после кризиса в 70-х немцы поставили цель экономии потребления нефти - они ее достигли через 5 лет, поставили цель создать атомную бомбу (при сталине) - создали, а наше руководство какие цели ставит?

> а наше руководство какие цели ставит?

А кто его знает:(
Но пока что выходит приемлемо:)

А относительно ясного целеуказания - важно ведь чтобы цель оправдывала средства, затраченные на ее достижение. А то скажут: "Щастье для всех даром!" - яснее некуда, а толку - ноль:(

приемлимо ? ? нигерия как цель приемлима? занятно, занятно :)) повеселили

Имеются варианты?
Продажами Су и МиГов все сыты не будут:(

варианты всегда есть и даже много, более того, у путина есть и все возможности, власть, дело за политической волей, но он приготовился стать высокопоставленным менеджером газпрома, чтобы сидеть в оффисе где-нибудь в европе до пенсии

> варианты всегда есть и даже много

Согласен.

> у путина есть и все возможности, власть, дело за политической волей

А мог ли человек без "политической воли" занять сей пост? Только, пожалуйста, не нужно разговоров о доне Рэбе и трупном цветке интриганства...

Вариант с купленной особняками в Небраске элитой уместен, но сомнителен - только дурак может поменять одну седьмую (уже:( часть света на холодильник (пусть даже и с ЖКмонитором). Чего-чего, а у власти дураков не стоит. Мерзавцы - это пожалуйста, а дураки отсеиваются раньше.

да кто ж, билят, спорит о том есть у путина политическая воля или нет, есть конечно - он это доказал - факты приводить не буду, вопрос есть ли политическая воля на определенные решения И цели!

а что за машина будет ехать?

С водородом все сложно. О том, что можно сделать водородный топливный элемент, было известно ещё Бог знает когда, боюсь соврать, но наверное ещё в 30-х годах. Ассигнования, выделямые на развитие т.наз. альтернативной энергетики даже в Европе небольшие.

Наиболее интересный вопрос - создать топливный элемент, в котором бы можно было окислять не водород (который очень неудобен практически, так как смесь его почти в любой пропорции (в широчайших пределах) с воздухом взрывается при поджидагии, кроме того, водород нельзя транспортировать по обычной стальной трубе - он очень хорошо растворяется в ряде металлов и через несколько месяцев Ваша труба просто лопнет или развалится.

только вот, странным образом, по славному городу Штутгарту ездит штук пять пассажирских автобусов на этих самых fuel cells. и не взрываются... :)

(http://www.fuel-cell-bus-club.com/index.php?module=pagesetter&func=viewpub&tid=1&pid=2)

А вы как-нть поинтересуйтесь, какй геморрой народ имеет с этим самым водородом, и сколько в год проходит научных конференций по водородной тематике: в смысле, насчёт хранения и транспортировки. Это пока ОЧЕНЬ дорого -- чуть ли не вдесятеро дороже бензина.

а я, разве, утверждал что все легко и просто? наверняка, есть масса сложностей. но ведь работает. причем, не в виде прототипа, а вполне реальных пассажиров возит. :)

Ну, возит. Но в несколько раз дороже, чем на бензине. В этом проблема, а не в том, что это невозможно. Невыгодно просто.

> О том, что можно сделать водородный топливный элемент, было известно ещё Бог знает когда, боюсь соврать, но наверное ещё в 30-х годах.

В конце 19го века. В смысле сделали. Во Франции.
Вообще интересен был 19й век! Столько всего нового появилось...

Реакцию электрохимического окисления водорода могли обнаружить ещё в начале 19-го века, ибо на показательном уровне опыт по электрохимическому окислению водорода можно поставить ещё в школе.

Да о чем я собственно говорю. Есть же такая вещь, как водородный электрод, используемый как эталон сравнения электрохимических потенциалов. Понятие электрохимического потенциала было введено ещё на заре физической химии.

поставить в школе - в смысле, что водородный электрод очень прост и представляет собой платиновую проволочку, обтекаемую током водорода.

Дык! С платиной легко - катализатор. А вот сделать так, чтобы катализатора было меньше, а топлемент работал - трудно. Боже, сколько же головной боли у людей было - пористые электроды, чтобы увеличить реакционную поверхность итд.

В общем, если и в самом деле удалось сделать компактный и мощный топлемент (пусть даже водород-кислородный) - честь и хвала создателям. Осталось только водородную энергетику устроить:)

От обнаружения явления до его практического использования - огромное расстояние. Электричество было известно ещё древним людям, однако лишь только в наше время удалось его практически использовать.

Здесь, конечно, пример не такой радикальный, но все равно: от обнаружения того, что так в принципе можно делать до сколь-нибудь практически ценного устройства могут пройти десятилетия, а то и столетия работы - дополнительных научных исследований, инженерных усовершенствований и т.п.

От лаборатории до завода - огромный путь, и это очевидно.

> От лаборатории до завода - огромный путь, и это очевидно.

Кто бы спорил.
"Мадам, а какой прок от новорожденного ребенка?"

Ну, чтобы из ребенка вышел достойный человек, его все-таки надо сначала родить. Без этого никуда не денешься. Речь о том, что только родить - недостаточно.

Дык! Я и не возражаю! Я только Фарадея процитировал: когда его после публичной лекции об электричестве одна любознательная дама спросила о пользе от всех этих опытов, он так и ответил.

PS А может и не Фарадей. И не после опытов. Но что-то подобное уже говорилось:)

интересно, мой гольф на этой хуйне ездить сможет, или придется специально для этой водородной лабуды пежо покупать

Французы, как всегда, занимаются тупиковым и бесперспективным направлением. На водородном топливе поставили крест вот уже как лет пять, если не десять.

Нефть отменить можно, но это наверняка будет не водород..

Сколько можно цитировать заказуху

Так вот (я вынужден был прерваться). Интереснее всего создать топливный элемент, в котором можно было бы окислять не водород, а природный газ или даже жидкое топливо - например, спирт или диэтиловый эфир или даже бензин.

Они давно уже созданы.

Ну что созданы - это известно, но только не совсем понятно, насколько они эффективны и удобны в использовании.

Во всяком случае, это не меняет принципиально характер экономики - если ранее тот же природный газ сжигали в двигателях внутреннего сгорания, завтра его будут окислять в топливных элементах. Плюс к тому, и водород тоже в основном получают не электролизом воды (точнее, далеко не только им), но и из синтез-газа (CO + H2), и из углеводородов. Все равно - что бы Вы не использовали, происхождение водорода будет вполне "сырьевым".

Об чём, как говорится, и речь ;). См. мой коммент ниже.

а по русски "звиздеть, не мешки ворочать".

Кроме отсутствия инфраструткуры существует три фундаментальных препятстия на пути водородной технологии в транспорте:

1. Почти все модели топливных элементов сегодня работают на химических катализаторах, использующих платину. Чтобы заменить все двигатели топливными элементами с использованием платины банально не хватит запасов этого металла на лпанете. К тому же катализаторы со временем выходят из строя в связи с тем, что в поступающем для реакции газе содержатся примеси углеводородов. Это ведёт к необходимости дорогостоящей операции извлечения и переработки (переплавки и очищения) платины.

2. До сих пор не создана промышленная технология получения водорода с рентабельностью большей чем у нефтепродуктов. Гидролиз с использованием электричества - очень дорогой процесс. Поэтому большинство производителей строят свои схемы на получении водорода из тех же углеводородов.

3. До сих пор не создана технология безопасного и дешёвого хранения водорода на борту транспортного средства. Способов в общем три: сжатый газ под большим давлением, охлаждённый до температуры конденсации житкий водород, вещества способные абсобировать водород в своей структцре. все три способа очень громоздки и небезопасны.

Какую из этих трёх проблем решили французы или они решили все три? В сообщении об этом не говрится не слова. Статья писалась человеком и расчитана на аудиторию людей без технического образования.

Ну, на катализатор платины много не надо, и платиновые катализаторы очень эффективно используют на современных нефтеперерабатывающих заводах, где платина нанесена на носитель (например, глинозем) в микроколичествах - этого вполне достаточно.

Кроме того, хорошим катализатором для водородных технологий является никель. И его тоже можно наносить в микроколичествах на частицу носителя, которая уже будет помещена в реактор.

Так что с металлом проблем быть не должно. А в остальном Вы правы.

Современные оценки стоимости компонентов топливных элементов дают значение от 200 до 2000 $ на кВт мощности. При этом на каждый киловат необходимо до 2 г. платины. Таким образом двигатель среднего автомобиля мощностью 50 кВт будет стоить от 10 000 до 100 000 $ и будет использовать до 100 г. платины.

Производство автомобилей достигло в 2004 г. 64 млн. единиц. Для того, чтобы оборудовать все вновь выпускаемые автомобили топливными элементами потребуется 6400 тонн платины. Даже если снизить расход до 0,1г. на кВт то потребуется гораздо больше её годовой добычи (202 тонны) а количество платины необходимое для замены всех ДВС на топливные элементы сравнимо с её мировыми запасами 100 000 тонн.

Про никель там ничего не сказано.

SciAm (Россия) № 1 2006г.

Скажите, Павел, а сколько литров бензина надо, чтобы наваять этот топливный элемент.

> первый в мире компактный (Ключевое слово! Одна из проблем "топлементов" - низкая удельная мощность. Остальное-то у них просто замечательно - ony10) водородный топливный элемент, который при весе 5 кг позволит машине ехать на одной заправке 500 км.

Вес и размер заправки благоразумно оставлены за кадром:)

чтобы произвести 1кг водорода надо затратить 60 квч электроэнергии
Если автомобили будут переходить на водород, спрос возрастет, мощности остаются те же, то есть цена поднимется. Предположим, до $0.15/kwh
То есть один кг водорода будут стоить $9
Пусть один кг h2 по энергетическому потенциалу = 2.5 кг бензина
То есть себестоимость водородного эквивалента 1л бензина будет примерно $3.6
Дороговато как то получается

Самая интересная идея, о которой я слышал - медная обмотка вокруг Земли как искусственный спутник. Тогда, врашаясь вместе с Землей в магнитном поле Космоса (есть такое?) в этой обмотке будет возникать ток. Правда, автор боялся, что Земля врашение замедлит.

Источник: AutoNews.ru

Исландия будет первой, кто запустит такой проект в жизнь. На следующей неделе в стране откроется маленький парк автобусов, работающих от водорода. Автобусы будут использовать геотермические источники энергии, которые уже обеспечивают 72 процента национальной потребности энергии этого Северного Атлантического острова.

В Европе, Японии и Северной Америке имеется множество водородных насосов, но они обслуживают водород, произведенный из нефти или природного газа. В Исландии же будет использоваться водород из воды, ливней или любых других натуральных водных ресурсов.

В настоящее время строится первая водородная станция на побережье Рейкьявика, и уже в скором времени здесь появится первый из трех разработанных водородных автобусов. Когда эта практика оправдает себя, такой транспорт составит 4 процента от всего транзита острова.