Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ivanov_petrov ([info]ivanov_petrov)
@ 2005-05-11 09:23:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Е.Н. Панов, «Знаки, символы, языки»
Пятое издание книги, первое вышло в 1980 г. Книга стала вчетверо толще. Я не помню деталей по поводу каждого издания, но это – пятое – целиком посвящено проблеме «языков животных» и становлению человеческой речи, а еще конкретнее: можно ли считать, что известные эксперименты с обучением языку дельфинов, морских львов, обыкновенных шимпанзе и бонобо – свидетельствуют о том, что животные в эксперименте способны овладеть языком.

Я уже пытался говорить на эту тему. В отличие от М. Бутовской, Панов считает, что все эксперименты (изложенные им весьма подробно) не дают оснований считать, что произошло овладение речью.

Различие выводов обусловлено, как мне удалось понять, следующим. Бутовская взяла статью одного лингвиста, который взял на себя смелость выделить 16 признаков языка. Как легко догадаться, сразу же оказалось, что есть виды животных, которые в природе или в эксперименте способны овладеть сигнальной системой, у которой есть все 16 признаков.

Панов мыслит несколько иначе. Он не принимает никакого определения языка и не пытается выделить признаки языка – чего обычно не делают и лингвисты. Он берёт вербальную деятельность человека и сравнивает ее с тем её подобием, которое мы наблюдаем у животных. То есть он занимается сравнением поведения, а не сопоставлением формальных признаков.

Панов приводит несколько психологических классификаций языкового поведения. Там выделяются многочисленные стадии со специальными названиями. Вроде бы животные «тормозят» на стадии референциальных обозначений, у них практически отсутствуют грамматические структуры. Утверждается, что принципиальная граница проходит между символьным обозначением вещи с помощью знака (по сути, поведение «если-то») и использованием одного-двух знаков в высказывании – и языковым поведением более сложного типа, где главным является даже не лавинообразный рост числа используемых знаков, а появление высказываний с более чем 4-5 знаков и выстраивание грамматических структур.

При таком сопоставлении выясняется, что самые успешные примеры «обучения языку» у животных находят параллели в языковом поведении детей до 2 лет. Другой ряд сопоставлений можно найти в поведением детей с нарушениями психического развития. Именно в поведении детей до двух лет и нездоровых детей можно найти сходства с поведением таких «гениев языка», как бонобо Канзи.

Дополнительным аргументом для скепсиса по поводу чрезмерного оптимизма в проблеме языка животных служит ряд животных, которые демонстрируют «обнадеживающие» результаты. Когда речь идет о шимпанзе и некоторые достаточно нестрого интерпретированные результаты сравниваются с поведением людей, - кажется, что поймано «переходное звено» и доказано, что речь (и разум?) постепенно возникали из поведения животных. Но при более полном рассмотрении оказывается, что все эти достижения лежат именно в плоскости знаковой коммуникации и наблюдаются у дельфинов и морских львов, у нескольких высших обезьян, у пчел и попугаев. Вероятно, список «речевых» видов со временем пополнится.

Мне кажется, это весьма важный аргумент. Ясно, что можно найти «непереступаемую» грань в языковом поведении. Раз животные могут заучивать символы и соотносить их с предметами/ситуациями, можно найти другой этап более сложного речевого поведения, который у животных не достигается. Можно показать принципиальную важность именно этого этапа, и для меня аргументы Панова звучат достаточно убедительно. (Я, правда, думаю, что потом придется отодвинуть «границу» до речевого поведения, аналогичного детскому в возрасте 3 лет, я думаю, рубеж лежит там). Но скептик может думать, что постепенно будут отвоевываться все новые плацдармы и будет показано, что животные могут овладеть все более сложными формами языкового поведения. Но вот ряд от насекомых (пчела и муравей) до дельфинов, от птиц до обезьян – этот ряд заставляет думать, что то, что исследуется у животных, всё же не язык.


(Добавить комментарий)


[info]solomon2@lj
2005-05-11 02:54 (ссылка)
>Он не принимает никакого определения языка и не пытается выделить признаки языка

Хм, это довольно сомнительный подход, однако. То, что животные гораздо слабее человека в отношении языковых навыков - сия мысль не поражает новизной. Вообще, о каком качественном скачке может идти речь, если никакие параметры заранее не определены?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-05-11 03:09 (ссылка)
Вы указываете на абсурдность такой постановки задачи, однако эта абсурдность не вымысел, так на самом деле обстоят дела. Лингвисты не дают определения языка, более того, это не недоработка - такие работы "запрещены". Признаки языка лингвисты тоже дают весьма неохотно, скорее, это делают некоторые маргиналы - списочный состав признаков того, что мы называем языком, найти нелегко. И тем не менее ведутся дискуссии о том, есть ли у животных язык - то, что мы отказываемся определять. Абсолютное подобие - проблема интеллекта животных. Так выглядит эта научная задача. У Вас есть идеи, как поставить ее на здоровую почву?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]solomon2@lj
2005-05-11 03:31 (ссылка)
Я на эту тему глубоко не думал, но очевидная абсурность таки бросается в глаза. Мне кажется, в любом случае мы имеем дело с некоторой сложной системой по переработке информации. Качественные описания и различения типа "язык-неязык" верны лишь в некотором (грубом) приближении. Важнее принципиальная общность механизмов, ее то я бы и искал.

Канзи я видел (по телевизору). Эти глаза светятся интеллектом. Ей дают яблоко и нож - она порежет, завернет в фольгу и на сковородку для подогрева. Эйнштейн среди обезьян. На самом деле разница между Эйнштейном и каким нибудь дауном побольше будет, чем между дауном и Канзи.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-05-11 03:35 (ссылка)
Это понятно. То, что системы переработки информации есть у всех живых, ясно. У большинства - сложные. Насчет того, что качество (язык-не) - лишь грубое приближение - не согласен. Такое качество, как теплокровность, весьма принципиально - несмотря на то, что есть функциональная теплокровность у крупных рептилий (динозавры были теплокровными). И все-таки то, что сделало постоянной внутренню среду птиц и млекопитающих - весьма важно. Точно так же тот качественный уровень, которго система обработки информации достигает в языке - важен. Но вот как ухватиться, пока не очень ясно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]solomon2@lj
2005-05-11 03:44 (ссылка)
Качественные (фазовые) переходы тоже можно описать количественно, но сначала надо определить фазовое пространство. Нужны измеримые параметры, хотя бы как температура тела.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-05-11 04:06 (ссылка)
Это понятно. Вы говорите о том, как следует взяться за эту задачу, если подходить с нуля. Но задача стоит лет 150, и многие зубы ломали. Ясно, что очевидные соображения не применяются не потому, что до них никто не додумался, а потому, что не получается.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]solomon2@lj
2005-05-11 04:41 (ссылка)
Computational linguistics развивается очень активно именно в последнее время в связи с наличием дешевых и мощных компьютеров. Люди строят статистические модели языка для таких вещей как распознавание речи в реальном времени. Можно применить эти модели к животным и посмотреть, что получится. Язык - явление вариативное, в отличие от рефлекса. Интересно было бы сравнить, с какой частотой люди и животные делают грамматические ошибки, к примеру.

Да, умозрительным анализом здесь многого не добились. Значит надо измерять. В обсуждаемой книге, к слову, приводит ли т. Панов какую нибудь количественную базу под свои классификации языкового поведения? Вот аналогия: можно много спорить об оттенках цвета, а можно просто измерить спектр частот света.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-05-11 04:47 (ссылка)
Да-да, понятно. Панов количественной базы не приводит, и книга популярная. Рефлекс, кстати, вариативен. а для того, чтобы измерять. надо знать, что измерять. Но это мои старые сомнения. Спорить не собираюсь - будет с обоих сторон голословно, но мне кажутся весьма недалекими надежды на успех количественных методов, когда они обоснованы только энтузиазмом - у нас есть компьютеры, мы теперь туда всего этого загоним прорву и будем считать.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]solomon2@lj
2005-05-11 05:04 (ссылка)
Рефлекс, наверное, вариативен, но он должен быть вариативен по-другому чем язык. Сложность системы проявляется и в простых ситуациях. Например, задержка ответа. Если ударить молоточком под коленку, то нога дернется сразу, или не дернется вообще; а на этот мой пост Вы можете ответить и сегодня, и через неделю :-)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-05-11 07:44 (ссылка)
То, что язык отличается от безусловного рефлекса, сомнению не подлежит. Но, кстати, то, как он развивается - критический период, после которого уже не появляется - говорит, что это штука наследуемая. А то, что сложная - ну кто бы сомневался...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vi_z@lj
2008-02-25 04:04 (ссылка)
то, как он развивается - критический период, после которого уже не появляется - говорит, что это штука наследуемая.

Очень интересно. Но я не понимаю, почему. Можете объяснить в нескольких словах, если найдёте время? Или ссылки хотя-бы дать.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-02-25 04:15 (ссылка)
Почему после 7 лет почти невозможно научить языку. а после 12 - точно невозможно? Конкретно про язык - не знаю. То есть в ответ нужно приводить механизм - а он, насколько я знаю, не ищзвестен. А на более общем уровне это банальность. В любой книге по эмбриологии говорится, что некая штука - все равно. позвоночник, сердце или еще что - развивается не когда угодно, а есть особый период развития. когда это может развиться - соответствующие органы, из которого это будет возникать, в это время способны произвести... Тут самое малое воздействие ("индукция") дает результат - запускается "сам собой" идущий процесс и формируется данная структура. Если чувствительный период упустить - все, система или дохнет, или - если может - живет без этой структуры. Это очень общий принцип любого развития. Я говорил о морфологических структурах - но психика тоже морфологична и развивается по тем же законам.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vi_z@lj
2008-02-25 05:04 (ссылка)
Спасибо. То есть, как я понимаю, нужно почитать что-то по эмбриологии, чтобы так уметь видеть язык и вообще развитие? Что бы Вы посоветовали?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-02-25 05:41 (ссылка)
даже не знаю. я не помню популярных книг по эмбриологии...
http://macroevolution.narod.ru/shishkin.htm
http://macroevolution.narod.ru/shishkin2.htm
http://macroevolution.narod.ru/shishkin_1987.zip
http://macroevolution.narod.ru/shishkin.pdf
это ссылки из http://macroevolution.narod.ru/paperlist.htm

http://macroevolution.narod.ru/rautian_epigen.htm

http://www.biospace.nw.ru/evoeco/lit/schischkin.htm
http://ivanov-petrov.livejournal.com/644786.html

http://www.eduhmao.ru/fatwire/SparkData/bin/ontogenes.doc

извините, что много и не точно в тему. Я в самом деле не помню. что было бы точным ответом на вопрос.

эту популярную про язык читали? http://rogov.zwz.ru/Macroevolution/linden.djvu
эту? http://rogov.zwz.ru/Macroevolution/pinker.djvu
вот занятно... вдруг понравится
http://macroevolution.narod.ru/grodnitsky2002.pdf
http://vivovoco.rsl.ru/VV/PAPERS/NATURE/VV_SC30W.HTM

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vi_z@lj
2008-02-25 16:17 (ссылка)
даже не знаю. я не помню популярных книг по эмбриологии...

Чем опасны непопулярные? Насколько сложно их читать неспециалисту, вооруженному словарем и справочной литературой?

извините, что много и не точно в тему. Я в самом деле не помню. что было бы точным ответом на вопрос.

Спасибо огромное за ссылки. Просматриваю, разбираюсь, читаю. Совершенно не моя область, сам бы запутался однозначно. При этом, например, вопрос о том, как правильно сочетать исследование и эксплуатацию уже известного -- прямо из моей профессиональной области. Поэтому очень интересно VV_SC30W.HTM. В общем, еще раз спасибо.

Из Ваших ссылок ничего раньше не читал.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-02-25 16:21 (ссылка)
_Чем опасны непопулярные?_

не знаю. у меня нет опыта знакомства и разговоров с людьми. которые бы с нуля стали читать эмбриологические тексты и что-то бы захотели сказать.
Кстати. я дал общетеоретические. Совсем сугубо профессиональные будут скучны - бесконечные описания того, как именно идет развития такого-то зверя на таком-то часу. Или - если в него капнуть то и ввести это. Я дал тексты, где эти вещи пытаются осмыслить

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vi_z@lj
2008-02-25 16:37 (ссылка)
у меня нет опыта знакомства и разговоров с людьми. которые бы с нуля стали читать эмбриологические тексты и что-то бы захотели сказать.

Понятно. Если я не увязну, будет новый опыт :)

Кстати. я дал общетеоретические. Совсем сугубо профессиональные будут скучны - бесконечные описания того, как именно идет развития такого-то зверя на таком-то часу. Или - если в него капнуть то и ввести это. Я дал тексты, где эти вещи пытаются осмыслить

Да, как раз такое и нужно. Про капнуть и ввести -- не то, никакого времени тогда не хватит мне разобраться.

Почему мне интересно: В computer science есть понятия genetic search. Там используется очень упрощенная модель генотипа-фенотипа. И на мой взгляд, все что в этой модели содержалось, из нее уже экспериментально извлекли. Очень интересно, что в этой модели не отражено из того полезного, что есть в живых организмах, "настоящей" реализации.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]night_sun_dial@lj
2005-05-11 03:01 (ссылка)
>Но вот ряд от насекомых (пчела и муравей) до дельфинов, от птиц до обезьян – этот ряд заставляет думать, что то, что исследуется у животных, всё же не язык.

Почему не язык? На мой взгляд, как раз разнообразие исследуемых животных позволяет выделить как объект исследования именно язык, а не родовые особенности какого-то конкретного типа животных.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-05-11 03:18 (ссылка)
Ну, смотря по тому, что кому кажется правдоподобным. Видите ли, можно исходить из нулевой гипотезы, что абсолютно у всех живых организмов есть язык, только мы его не умеем замечать. Тогда будет казаться правдоподобным, что у самых разных животных выявлены какие-то языкоподобные черты. Но если человек ближе подходит к проблеме, то ему обычно кажется здравой иная нулевая гипотеза. Язык есть особенность человека, мы не находим его в животном царстве. тут подбираются контрпримеры - вот те и те виды животных (из десятка миллинов) делают то, что очень и очень похоже. Когда идет речь, что самое близкое к человеку животное - шимпанзе - способно "говорить", это может казаться подтеврждением того, что язык появалется на "верхушке" животного царства и в развитой форме есть у человека. Но когда "язык" в тех же признаках находится у пчел и муравьев, а далее - может быть, и еще у многих, то возникает сомнение - может быть, мы на что-то не то смотрим, может быть, тут в методе ошибка?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]night_sun_dial@lj
2005-05-11 04:26 (ссылка)
Я к тому сказал, что феномен языка было бы не плохо отделить от того субстрата, на котором он произрастает. Для чистоты эксперимента. На мой взгляд, методическая ошибка может проистекать из схожести обезьян и человека. За язык можно принять особенности коммуникации, свойственные приматам.

И вообще… насколько определённым является понятие "верхушки" животного царства? Не слишком ли субъективно привязывать его к человеку? Ладно, Бог с ним, с человеком... Человекообразные обезьяны, так ли уж они "верхушечны"? Не являются ли они маргиналами в природном мире, остатками, мусором эволюционного процесса, приведшего к появлению человека? Не являются ли более прогрессивными по сравнению с ними другие ветви мира животных?

Но не в этом дело. Вопрос в том, насколько вообще универсален феномен языка. Мы же не знаем других примеров, кроме человека. Способны ли другие существа обрести язык?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-05-11 04:35 (ссылка)
Да, хорошо бы... Но на все эти вопросы ответ дать трудно. Обезьяны говорить не могут - строение рта другое, а "общая основа психики" - наверное... Насчет верхушки - хорошо бы определить прогресс. Ясно, что по разным параметрам прогрессивными будут разные группы. Мусором я бы приматов ни в каком случае не назвал. Но вот сложность поведения людей явно выше, чем у животных. Хотя, конечно, от каких параметров плясать. А насчет других примеров с язком - тут и загвоздка. очень трудно высказать что-то, не имея сравнительного ряда, для одного объекта. Именно поэтому изучение близких явлений у животных так и ценно - намечаются осмысленные сходства и различия. Но идти приходится очень тяжко - раз исходный объект уникален. Мне бы казалось. что там еще очень хорошо сравнить с нарушениями речи у человека. Мог бы появиться очень большой и интересный сравнительный материал. Но таких работ не знаю. Язык животный с детской речью и языковым развитием ребенка сравнивают почем зря, а с "языковыми болезнями" - нет.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ipain@lj
2005-05-11 03:01 (ссылка)
эволюционирует все, скоро и собачки заговорят (http://www.comdig.org/index.php?id_issue=2004.24#16758)

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-05-11 03:19 (ссылка)
И кошечки. Если пчёлы могут, то уж эти - ну уж как-нибудь.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]faceted_jacinth@lj
2005-05-11 10:33 (ссылка)
А искусственные языки типа языков программирования пытался кто-нибудь оценивать с точки зрения того, язык это или нет?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-05-11 10:42 (ссылка)
Если не ошибаюсь, что-то такое было, но источники указать не берусь. Мне кажется, как раз эта проблема довольно тривиальна. (Это не языки - в том смысле, как русский или английский. Это даже не эсперанто...).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]faceted_jacinth@lj
2005-05-11 10:45 (ссылка)
Ну с их помощью можно выражать идеи, причём любой сложности и абстрактности (кажется). Или неотъёмлимым свойством языка является неточность?
Так ведь и определённой неточности достаточно легко можно достичь. Даже очень большой и прекрасной неточности.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-05-11 12:25 (ссылка)
Я не думаю, что здесь важным свойством является неточность. Но я уже сказал - я не специалист и очень давно читал хоть что-то по этой теме. Если Вас это интересует, Вы, несомненно, найдете хорошие работы. Если же речь о моем мнении - оно не слишком интересно, но высказать его, конечно, можно. Языки программирования не являются языками не потому, что точны или неточны, а потому, что на них не идет человеческое общение. При этом я не говорю, что оно невозможно на этих языках. Просто если начать - ну хоть для игры - действительно общаться на таком языке, взяв за првило говорить только на нем и не помогать ему естественным языком, то этот язык программирования очень быстро начнет изменяться - и Вы увидите, как в нем независимо от Вашего желания пропадет точность (появится многосмысленность терминов), появятся варианты и разночтения (неистребимые) и прочие разные штуки. Это на самом деле тривиальный вопрос, потому что желание создать искусственный точный ясный и простой язык - очень давнее, и попытки делались очень серьезные. Если Вы почитаете книги хотя бы по истории эсперанто - самому распространенному искусственному языку, Вы увидите, как это в действительности происходит.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]readership@lj
2005-05-11 10:52 (ссылка)
На мой взгляд, львиная доля сложностей в этих вопросах связана с непониманием ( неразличением :) людьми знаков и символов. Если под языком понимать средство коммуникации, то я бы сказал так - у животных символьный язык, у человека язык знаковый. Означать символы нужно учить. Вероятно, начальным умениям можно научить и обезьяну.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-05-11 12:28 (ссылка)
Да, может быть, и так. Я немного (очень) читал работ на подобные темы, и завидую смелости Ваших высказываний. Это как если бы взять Соссюра за грудки и начать ему объяснять, что он не понимает, чем знак отличается от символа. Мне показалось, что как раз этот круг вопросов исследователями языка животных обычно понимается очень хорошо, это просто начальная ступень - примерно первое-второе, что приходит в голову. Ну а когда они начинают работать всерьез, тут и начинаются проблемы.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]readership@lj
2005-05-11 13:07 (ссылка)
просто над этим я последние три года думаю временами. Мне удивительно, что вы говорите про "исследователей языка животных". Я ими не интересовался обсобо, в этом и состоит смелость моего заявления, но я не верю в чудеса, и готов поспорить на бутылку отменного скотча, что вы ошибаетесь, будто они "с этого начинают". Уверен, что у них ровно такая же терминологическая неразбериха как и у прочих "языковедов". Что же касается Соссюра, то было бы забавно взять его за грудки, конечно. Тем более, что он избегал по слухам упоминать символ. Ага, было бы о чем поговрить :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-05-12 02:27 (ссылка)
Что же, очень может быть, я ошибся и Вы имели в виду нечто более глубокое, чем мне показалось. Не расскажете? Чем отличаются? Как в эксперименте на животных показать, какой у них язык - символьный или знаковый? Где ошибки в методике или интерпретации существующих экспериментов? в чем качественная разница этих типов языков (коомуникаций)?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]readership@lj
2005-05-12 21:04 (ссылка)
Ну, за анализ экспериментов я не возьмусь, ибо не знаю методик :) А хотел сказать очень простую вещь – там, где понятийная путаница, не может ничего путного получиться. Недавно по Гуссерлю проходился в том же духе, посмотрите, плз. Да там весь тред практически о языке:

http://www.livejournal.com/users/pharmakos/6707.html?thread=23347#t23347

=Как в эксперименте на животных показать, какой у них язык - символьный или знаковый

Без экспериментов, чисто логически - символьный. Они оперируют целостными образами. Это для нас красные флажки знаки, а для волков это символ с глубоким символическим смыслом – бить будут :) Муравьи, слышал, считать умеют, так числа это символы, протослова. А два различных употребительных символа это новый символ. Потому то у животных в их «высказываниях» используются не более одного-двух символов. Видимо, как-то так и надо доказывать. Надо взять два символа со схожими смыслами, и получить третий со смыслом прямо противоположным. Впрочем, никогда не думал на эту тему, экспериментальную. Может и так случиться, что все доказательства будут косвенными, или зависеть от интерпретации очень сильно. Ведь мы не можем отрицать способность животных к означению вовсе. Вопрос в том, почему им это трудно делать? Возможно, они или плохо удерживают символ (образ), или плохо его означают. Ясно, что это механизмы разные – способность к схватыванию целого и к вычленению частностей. Но я совсем не уверен, что второй это позднее эв_приобретение. Теоретически, оно могло появиться и раньше.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-05-13 02:37 (ссылка)
Да, приятный у Вас там разговор произошел. Когда читал, бес_противоречия подумал: а не правильно ли будет наоборот? Вы там согласились считать, что у Гуссерля были правильные интуиции, но слова он подбирал ужасно. А мне подумалось: слова не он подбирал. Слова не индивидуальны, мир думает и говорит ими - и никуда от современных слов не деться. Гуссерлю следовало высказать то, что он нашел, словами своим современникам - и в получившейся невнятице виноваты современники не меньше Гуссерля. Может быть, если бы он говорил с каким-то Плотином, то поняли бы друг друга с полуфразы.

Насчет экспериментов - сложно Вам ответить... Вы ведь недоговорили. Животные могут дифференцировать, выделить в предъявляемом предмете разные признаки и переносить эти ("абстрактные") признаки на другие предметы - то есть "обобщать". В этом смысле можно бы сказать. что способны выделять символы со схожими "смыслами" и т.д. Но дальше... Насколько способны - это еще не очень страшный вопрос. Страшный начинается, как только мы пытаемся кавычки снять. Смысл? обобщение? символ? Знак? Как убедиться, что для волка флажок - не знак, а символ? А для человека? Эх... Боюсь, это не очень простые проблемы.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]jorian@lj
2005-05-11 12:11 (ссылка)
Выходные данные можно? Книгу помню еще по первому изданию, очень хороша. Даже если считать ее сильно спорной.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-05-11 12:33 (ссылка)
http://webcenter.ru/~kmk2000/main_nature.htm

(Ответить) (Уровень выше)