Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ivanov_petrov ([info]ivanov_petrov)
@ 2009-09-26 15:42:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Порус о рациональности

"1. Рациональность мысли и действия (в том числе - находящая свое
воплощение в науке) - одна из основных ценностей, образующих горизонт
культуры. Попытки вывести рациональность из этого ряда, низведение ее до
инструмента для достижения прагматических целей, имеют в конечном счете
контркультурную направленность. Иными словами, культура в моем понимании -
это в высшей степени рациональный тип человеческого бытия. Разумеется, это
не означает, что все содержание культуры сводится к рациональному; более
того, культура, в которой рациональность уродливо гипертрофирована (и,
следовательно, обращена в свою противоположность), не может жить и обречена
на гибель. Культура без рациональности или с недоразвитой рациональностью
подобна умалишенному, культура, в которой рациональность вытесняет и
подменяет собой все или многие иные человеческие ценности, подобна
умирающему от жажды.
Современный рационализм как философское мировоззрение сохранит
значимость и перспективу, если сможет достойно ответить на эти два вызова:
контркультурного иррационализма и столь же разрушительной для культуры
гипертрофированной рациональности. Поэтому исключительно важна работа над
оформлением критико-рефлексивного "самосознания" рационализма; недостаток
такового, по моему мнению, является причиной грустных явлений, когда
рационалисты, как будто защищающие свое мировоззрение от названных угроз,
как-то исподволь становятся похожими на своих противников, иногда заимствуя
у них и терминологию, и шкалу оценок.
2. Наука нашего времени - сложное многомерное явление, для оценки и
понимания которого не достаточны упрощенные идеализации. В ХХ веке стало
модой критиковать науку за то, что она якобы отворачивается от человека, от
наиболее важных для него проблем: смысла и ценности его жизни, выбора
культурных ориентаций, самоопределения личности в пространстве свободы. Эта
критика часто несправедлива. Однако нельзя отмахиваться от нее с помощью
хрестоматийных сравнений науки с инструментом, который, дескать, не
ответственен за способы его применения. Наука, самосознание которой
акцентирует ее служебную, инструментальную роль, по сути, соглашается занять
маргинальную позицию по отношению к культуре. Это таит в себе опасность и
для науки, и для культуры.
Некоторые оптимисты полагают, будто наука - самая здоровая часть
культуры, что иммунитет рационального критицизма предохраняет ее от
разложения даже тогда, когда культура в целом клонится к упадку. Я не
разделяю такого оптимизма. В больной культуре не может быть здоровой науки.
Но наука - один из важнейших защитных механизмов культуры. Самосознание
науки неотделимо от философии. Поэтому философия, противопоставляющая себя
науке, занятая только критикой научной рациональности, волей или неволей
работает на упадок культуры, является разрушительной силой, что бы ни думали
об этом те или иные мыслители.
3. В своих взглядах на культуру я присоединяюсь к традиции, идущей от
Канта: культура определяется ценностями, концентрирующимися вокруг
абсолютной значимости Человека. Мне известны и понятны аргументы критиков
этой традиции. Многие из этих аргументов серьезны и заставляют искать и
находить новые ресурсы ее интеллектуальной защиты. Говорят о биологических и
социобиологических предпосылках морали и нравственности, об исторической
относительности моральных норм, об эволюции культуры, в ходе которой
ненадежные скрепы морали замещаются (якобы к общей пользе) жесткими
правовыми каркасами. Глубокомысленно подчеркивают многообразие и даже
"несоизмеримость" культур, из чего делают (совершенно нелепый, на мой
взгляд) вывод о неправомерности культурных универсалий (словно речь идет о
сравнении людей с муравьями или "пришельцами"). Протестуют против
"репрессивности" культуры по отношению к индивиду, затиснутому в ее матрицы
и обреченному на бунт ради своей свободы. Ссылаются на исторический опыт,
якобы свидетельствующий о том, что именно стремление к "высшим ценностям"
культуры часто оборачивается глобальными гуманитарными катастрофами,
вспоминают, что дорога в ад вымощена благими намерениями; призывают
переложить реверс: не человека ориентировать на культуру, а напротив,
культуру ориентировать на человека, каков он есть, а не на вымышленную его
"сущность" и связанные с ней "абсолюты".
Можно спорить или соглашаться с разными трактовками культуры,
по-разному оценивать современную культурную ситуацию и исторический путь,
который к ней привел. Но необходимо осознать грань, за которой критика
частных культурных состояний превращается в тотальную критику культуры. У
человечества есть только два пути: путь культуры (со всеми его недостатками
и трудностями) и путь в пропасть, путь в пост-человеческую реальность,
наподобие той, какая изображена в романе Татьяны Толстой "Кысь".
Разговорцы и разговорчики о неминуемом "закате культуры" шли и раньше.
Но на пороге XXI века, который, боюсь, может оказаться страшнее своего
предшественника, они уже не выглядят невинными словесными упражнениями. Мне
отвратительны и мазохистский пессимизм, смакующий детали наступающей
катастрофы, и дурацкий оптимизм, отводящий тревожные упоминания о кризисе
культуры вариациями на темы "авось" и "небось". Да, культура смертна, но
продолжительность ее жизни напрямую зависит от усилий людей. Проблема в том,
как направить эти усилия.

К. Хюбнер выделяет пять основных форм интерсубъективности (т.е.
общезначимости, обеспечивающей продуктивную интеллектуальную коммуникацию),
в которых проявляет себя рациональность: семантическую интерсубъективность
(ясность и общая приемлемость понятий и построенных из них суждений),
эмпирическую интерсубъективность (обоснованность чьих-либо высказываний
эмпирическими фактами, бесспорными для всех участников дискуссии),
логическую интерсубъективность (обоснованность высказываний логическими
выводами), операциональную интерсубъективность (ясность, воспроизводимость и
общеприемлемость определенных образцов деятельности), нормативную
интерсубъективность (ясность, понятность и общее согласие относительно
правил поведения).
Но интуиция "интерсубъективности" ведет к выводу, чрезвычайно важному
для К. Хюбнера, но шокирующему для тех, кто видит в науке и только в ней
парадигму рациональности: большинство противопоставлений "рациональной
науки" и "иррационального мифа" неверны и не имеют убедительных
методологических оснований. Если рациональность - это многообразие форм
интерсубъективности понятий и суждений, то миф не менее рационален, чем
наука.


(Добавить комментарий)


[info]gineer@lj
2009-09-26 09:35 (ссылка)
1. Что такое "порус"?

2. Все конечно зависит от того как вы определяете культуру и рациональность. Но уже сразу и независимо от этого ощущаются нестыковки в том как вы используете эти слова.

3 Рациональность не равна науке.


\\Если рациональность - это многообразие форм
интерсубъективности понятий и суждений, то миф не менее рационален, чем
наука.

Прочитал "миф" как мир, и в этой формулировке абсолютно согласен с высказыванием.

Наука является отражением (некоторого подмножества) мира.
Культура тоже является отображением мира.
Мир по определению рационален.
Все остальное -- философские бредни -- блуждание в самозаблуждениях.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-09-26 10:04 (ссылка)
1. Порус Владимир Натанович
http://lib.ru/FILOSOF/PORUS/

2. Это всё - цитата. Значит, нестыковки?.. Это хорошо, так я точнее представлю. на каком уровне разговор. Философские бредни... Ну, тогда вам сюда не надо.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]gineer@lj
2009-09-26 11:09 (ссылка)
Вы считаете что философы действительно могут, имеют право и понимание судить о роли науки вместо самих ученых? Вас не смущает что это право и декларированная способность является самоприсвоенной, а результаты таких "исследований" в отличии от действительно научных -- виртуальны и непроверяемы?

В остальном, я не отрицаю возможность философствовать на любую тему... только чтобы они не влезали в не свойственные им границы, эти философствования.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-09-26 11:12 (ссылка)
Забавно.

Ну ладно.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]efrocon@lj
2009-09-26 11:21 (ссылка)
А кто им может запретить влезать? :) К тому же никому не запрещено влезать и судить, вроде, даже самим ученым.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]gineer@lj
2009-09-26 11:46 (ссылка)
А разве я сказал где-то "запретить"?
По-моему я только подтвердил выше что влезать можно куда угодно.
Но только вопрос остается открытым -- какой гносеологический смысл таких "влезаний"?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]efrocon@lj
2009-09-26 12:34 (ссылка)
Странно, если не ведаете смысл этих "влезаний", то ваше негативное отношение к ним ("влезаниям") непонятен. Но… Вы говорите об отсутствии границ, что правильно все же, наверное. Вы говорите самодеятельности философов, но это не означает необоснованности деятельности философии, ненужности и т.д. Вы говорите о невозможности контроля, точнее, проверки философии о науках со стороны самих конкретных наук, что, думаю, не совсем так. В тексте Поруса «Наука нашего времени - сложное многомерное явление, для оценки и понимания которого не достаточны упрощенные идеализации». У философии и конкретных наук разные приоритеты и цели, разное понимание (отражающее многомерность и сложность науки как таковой). Поэтому нет ничего удивительного в том, что для ученых души философов потёмки.
…Значит, вы знаете, хотя бы для себя, для чего философствуют о науках. Результаты подобной деятельности вам точно известны, сами об этом обмолвились.
Ни в коей мере не хотел чем-либо вас задеть или обидеть. Если что не так, прошу прощения.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]gineer@lj
2009-09-26 14:22 (ссылка)
А за что обижатся? Разве вы мне какую-нибудь завуалированную философскую гадость сказали? :)

Не негативное... просто непонимание, невосприятие.
Для меня даже такой вот философский (ваш в данном случае) слог непонятен, чуствую в нем избыточную неконкретность, вместо привычной конкретности и предметности.
Плюс привычка относится насторожено к тем, кто пробует рассуждать о том, в чем по всему видно не разбирается, в том что не является его профи-сферой.

Философы -- не разбираются в науках, скользят только по самому их краю. Чем это высказывание неправильно?

И кстати, почему вы думаете что самих ученых не интерисует философия как их собственной науки, так и наук вообще? И что неправильного в моем суждении, что какраз ученые в этом конкретном приложении философии сильнее любых философов? Вон я ссылку рядом бросал, на Колмогорова.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]efrocon@lj
2009-09-26 15:14 (ссылка)
О, я сложно выражаюсь? Постараюсь попроще.
Нет, гадостей не говорил. И философских гадостей я не знаю. :) Просто мне показалось, что я излишне резок был, когда указывал на непоследовательность в ваших суждениях: вы не знаете или знаете.

Э-э-э... Т.е. если вы не понимаете чего-то, то этого не должно быть? Где же я такое встречал то?... Скажем, вы не понимаете, чем занимаются философы и какова польза от них, но уверены, что философы ничего путного сделать и сказать не могут. Вас здесь ничего не смущает? :)
По поводу философов. Разве философ должен стать биологом или математиком или филологом, чтобы сказать что-то об этих науках, о достижениях в них? Не будет же философ вместо математика делать его работу, он не математик. Хотя, может попробовать. Вообщем то, философией науки обычно сами ученые и занимаются, да. Профессиональных философов интересуют сугубо философские вопросы. И в целом философ и ученый говорят на разных языках, вы и сами замечали такое, и интересуют их разные вещи. Скажем, ученый один занимается одним камешком, другой - вторым и т.д. А если собрать все камешки вместе, получится груда камней, мы называем ее так. Философа интересует вся эта груда, почему, как мы ее видим, а отдельные камешки интересны в силу вхожести их в эту кучу. Иногда бывает очень интересно посмотреть на какую-то науку с другой точки зрения, здесь с точки зрения философии (возможно философ узрел в этой науке что-то ценное, увидел в этой науке нечто философское). Причем существование груды камней этой далеко не очевидно, и отдельный ученый может вообще сомневаться в ее существовании (в самих камешках ничего от кучи нет). Вот примерная аналогия взаимосвязи философии и отдельной науки, в том числе философии науки.
К чему это я, вас интересует какая-то гипотетическая ситуация, когда философ, занимающийся онтологией вдруг стал говорить о разновидностях жаб и что-то там доказывать. Где вы такое видели? Таким образом, ваше высказывание о философах, скользящих по краю (должно было быть по поверхности, наверное) не совсем корректно.
Или вас интересует какова польза от философии? :)

PS: что-то мы увлеклись, отошли от темы, не забанил бы нас владелец журнала. :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]gineer@lj
2009-09-26 15:37 (ссылка)
Думаю наоборот. Ведь он для того и пишет чтобы коментировали. А мы вроде ни о чем предосудительном здесь не говорим. :)

\\...мне показалось, что я излишне резок был...

Меня вам с моим начальным постом здесь пока не получилось переплюнуть. А толерантности у меня не меньше чем у владельца журнала (хм, интересно когда появится короткое слово для подобных ролей, а то как-то неказисто :) )

\\Т.е. если вы не понимаете чего-то, то этого не должно быть? Где же я такое встречал то?

Проблема в том, что я какраз понимаю. И впринцыпе не против (как уже выше говорил) что есть люди и таким занимающиеся -- кто я чтобы судить.
Но вот привычка к несколько другому стилю мышления себя выдает.
Например для меня заглавный пост этой темы просто неинформативен (я и сам опус немного полистал -- он тоже), что я и постарался выразить.

Возможно я чересчур прямолинеен и в подобныех "исследованиях" действительно есть какая-то ценность, например собрание вместе разного рода историй, примеров и алюзий на что-то еще, которые при вдумчивом чтении могут натолкнуть на какую-то еще мысль.
Но я лично привык к несколько другому стилю... такому чтобы цепочка вывод была более ясно видна и вести к каким-то результатам, а не топтатся вокруг трех сосен интересных именно этому человеку по причине таких его особенностей склада ума. :)

\\Философа интересует вся эта груда, почему, как мы ее видим, а отдельные камешки интересны в силу вхожести их в эту кучу.

А почему вы думаете что нет ученых которые именно этой самой "грудой камней" и занимаются, профессионально. И выводы их стоят гораздо больше чем мудрствования философа.
Вообще, я вижу философию, как сферу в которой рассматриваются вопросы, которые не входят уже (или еще) в сферы интересов каких-то уже оформившихся наук.

\\Или вас интересует какова польза от философии? :)

Можно и так сказать. :) Но не до фанатизма.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]efrocon@lj
2009-09-27 02:37 (ссылка)
Ну, в таком случае я постараюсь выражаться как вы, чтобы вам было понятнее. :)

\\Но вот привычка к несколько другому стилю мышления себя выдает.\\
А как, по вашему, тот или иной стиль мышления может влиять на понимание? Любопытно. Вот этот вот стиль я понимаю, а вот этот вот нет? Или есть стили правильные и неправильные?
Может вы о языке изложения мыслей?

\\Вообще, я вижу философию, как сферу в которой рассматриваются вопросы, которые не входят уже (или еще) в сферы интересов каких-то уже оформившихся наук.\\
В целом вы правы, так оно и есть, если вспомнить известное утверждение о том, что все науки вышли из философии. И я не отрицаю, что отдельные ученые могут "влезать" в философию, кто ж им запретит то. :) Но вас не это интересует. И я, кажется, знаю что. Нет, не польза от философии. :)
Почему философы так сложно и нудно рассуждают о простом? Почему одну конкретную мысль они долго обмусоливают и высказывают ее чересчур заумно? И тому подобное. Вы спрашиваете об этом. Об отличии конкретной науки от философии. Я, конечно, не философ, но постараюсь разъяснить. Может потом придет настоящий философ и лучше и популярнее все объяснит.
В рассматриваемой области философы обитают там, где все неопределенно и однозначно недоказуемо. Там нет четкого фундамента, там нет правил. Нет ориентиров, координат. Все приходится создавать самим. Установить важнейшие принципы деятельности, найти, не открыть, потому что негде искать, а именно установить, сказать "отныне будет так". Решить, какими будут основные понятия, чтобы было чем все объяснять. Установить правила деятельности, чтобы было понятно, что делать. И напоследок объяснить, хотя бы себе, а почему все так устроено. Ну и тому подобное. Скажем, та же рациональность: а что это? а как объяснить другим это? а для чего она нужна? а что тогда нерациональность? а что важнее? А это важнейшая ценность, одна из основ культуры. Это сложное явление. И для науки, да и для культуры важнее именно рациональность.
Для примера. Вот геометрия евклидова. Для нормального ученого есть она, и все, что не укладывается в основы этой геометрии ненаучно. Есть основы, аксиомы и теоремы, и не сомневайся без необходимости в них. Ученому уже все дано то есть, выделен участок, инструменты, обрабатывай этот участок, получай урожай. А кто-то (знаете кто :) ) задумался, что: будет, если основы геометрии будут немного другими? Установил другие основы, и получилась другая геометрия. А тот ученый в этот момент стал философом. :)
Надеюсь, хоть чуть-чуть, но понятно. :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]gineer@lj
2009-09-27 04:25 (ссылка)
Ну тогда философы (по отношении к науке) это кто-то типа
"архитектурных астронавтов" -- http://translated.by/you/architecture-astronauts-take-over/into-ru/trans/
в еще более близкой мне сфере -- программировании.
Говорят заумными, самопридумаными словами ни о чем, и толку от них -- как с козла молока, а то и хуже. :))


\\В рассматриваемой области философы обитают там, где все неопределенно и однозначно недоказуемо. Там нет четкого фундамента, там нет правил. Нет ориентиров, координат. Все приходится создавать самим. Установить важнейшие принципы деятельности, найти, не открыть, потому что негде искать, а именно установить, сказать "отныне будет так". Решить, какими будут основные понятия, чтобы было чем все объяснять. Установить правила деятельности, чтобы было понятно, что делать. И напоследок объяснить, хотя бы себе, а почему все так устроено. Ну и тому подобное.

А на эту тему.
Вот у меня в ленте есть такой человек -- http://ailev.livejournal.com/
Который какраз профессионально занимается какраз тем что вы написали.
Только делает это он не как философ, а как ученый, и даже как инженер.
Вот сравнивая ТО, что делает он, и то что может сделать (точнее НЕ сделать) философ -- вместо того чтобы открыть что-то и пояснить, напустить туману только... я активно не понимаю -- нафига нам нужны эти философы (кроме как для запаха). :))

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]nikaan@lj
2009-09-27 10:07 (ссылка)
ailev занимается совсем другим. Более того, если Вы почитаете методолгическое сообщество, то там часто говорят на языке, крайне похожем на философский.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]gineer@lj
2009-09-30 05:33 (ссылка)
Вот какраз он сам написал http://ailev.livejournal.com/733528.html
чем занимается
В том месте где он рассказывает о своем подходе к философии -- я с ним вполне согласен.
То есть, только "философия для науки" и никогда "наука для философии".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]nikaan@lj
2009-09-30 05:45 (ссылка)
ну, тут вопрос - зачем наука и зачем философия. И что такое познание и понимание. И какое понимание мы считаем удовлетворительным. Или мы не заморачиваемся пониманием ради понимания - а только ради практических нужд.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]gineer@lj
2009-09-30 06:24 (ссылка)
\\И что такое познание и понимание. И какое понимание мы считаем удовлетворительным.

Дык. В том-то и дело, что философы не способны давать ответы на такие вопросы. Да и не их это дело.

Если спросите какое их дело, отвечу -- хранить свою синекуру. ;)

В общем, Если у меня подобные вопросы возникнут, я уж точно к философам с ними не пойду.
Лучше почитаю что-то наподобие де Боно "Почему мы такие тупые?(почему люди не научились думать)". Рекомендую. ;)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]nikaan@lj
2009-09-30 16:19 (ссылка)
хотел много написать, потом не стал.
а) свобода воли есть? Нет? Вопрос некорректен?
б) всё ли существующее можно исследовать научным методом?
в) есть ли какой-нибудь способ достоверно узнавать, что есть причина чего. Т.е. Идея заставила нейроны биться электричеством или эти конвульсии нейронов сознанию проще называть идеями?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]gineer@lj
2009-10-01 02:42 (ссылка)
\\а) свобода воли есть? Нет? Вопрос некорректен?

ну, вы же мне пишете ответы, хотя над вами там никто не стоит, не заставляет. :)

а так, по сути нашей дискуссии, я вижу что на данные вопросы может быть два типа ответов.
Один -- это какраз такой философский, не основанный на реальном знании, а только на размышлении -- единственная его ценность -- придать видимость знания тому чего мы объективно не знаем.
Второй -- конструктивный. Вот когда мы скажем "а давайте попробуем создать такую систему, которая будет вроде бы способна проявлять своюоду воли, и на ней и провери что есть и как".

\\б) всё ли существующее можно исследовать научным методом?

А что? Есть какие-то сомнения?
Извиняюсь конечно что вопросом на вопрос.
Но я что-то не знаю таких примеров чтобы научный подход буксовал.
(кроме тех случаев, когда "наукой" порываются заниматся всяческие исследователи барабашек... вот они и заявляют, настолько часто что даже статистику собирать незачем, что в "их области" научные методы не работают) :))

\\в) есть ли какой-нибудь способ достоверно узнавать, что есть причина чего. Т.е. Идея заставила нейроны биться электричеством или эти конвульсии нейронов сознанию проще называть идеями?

Оч просто.
Делаем модель с нейронами, задаем начальные условия и смотрим куда она развивается.
Конечно, может такое случится что на данном этапе такую модель технически построить нельзя. Но ведь нельзя же считать это такой фундаментальной проблемой, право слово, что если сейчас не можем, то и никогда не сможем.

ЗЫ Как видите, я исповедую вполне конструктивистский подход. И почему-то мне кажется что именно он и оправдан наиболее в нынешних условиях.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]nikaan@lj
2009-10-01 05:06 (ссылка)
а). я так и не понял, что Вы думаете - есть или нет.
Тогда вопрос - а что такое свобода воли?

б) конечно, есть. Понимаете, научный метод (что бы под эти не скрывалось..) задаёт некий окоём проблем, которые с помощью него можно решить и, более того, поставить.
Говорить, что вне этого окоёма ничего нет - это некое волевое усилие. По крайней мере стоит понимать, что это, возможно, не весь мир. Например, вопрос "что такое свобода воли?" явно научным не ялвяется. Но если мы запретим его задавать (ну, как Вы хотите запретить философам лезть во все щели), то мир немножко обеднее, так ведь?

в)Вы, кажется, не поняли вопроса. Я говорю - пусть мы построили модель и всё работает. Это не означает, что Идей нет - это означает ровно одно : мы построили модель некоего среза реальности. К причинности это никакого отношения не имеет.

Представьте себе инопланетян. Они изучают социум людей - и видят : те подчиняются неким законам (видят, что провинившихся наказывают и т.д.). И пусть в силу каких-то причин они не видят людей с доходом более 100000р, например. Тогда они никогда не догадаются, что законы где-то пишутся и где-то издаются. Более того, представим, что люди с большим доходом принципиально ненаблюдаемы. Тогда все научные теории инопланетян о законах будут неправильны. Они могут быть прекрасно обсчитываемы при этом, и прекрасно предсказывать результаты. Но что является причиной чего - ускользнёт. почувствуйте разницу : а) мы можем предсказать дальнейшие траектории системы б) мы понимаем, почему они таковы.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]gineer@lj
2009-10-01 06:03 (ссылка)
отвечу в обратном порядке

\\Но что является причиной чего - ускользнёт. почувствуйте разницу : а) мы можем предсказать дальнейшие траектории системы б) мы понимаем, почему они таковы.

Это все вопрос ментальных моделей которые вы лично культивируете.
Мы ведь можем выйти на метауровень здесь, на правда ли?
Можем взглянуть на процесс не только глазами одного человека,
но и абстрагироватся и оценить как могут на это глядеть разные люди.

Так вот, я понимаю путь вашего размышления.
Но так же вижу, что он ведет в тупик, так как описанная вами колизия происходит из языка, из попытки, как я уже выше говорил, ставить абстрактные вопросы и абстрактно же на них отвечать.
Философы (и видимо вы тоже) считают что таким вопросы можно ставить, и можно давать на них абстрактные же ответы, и считать что этим было получено какое-то знание.
Я же считаю, что хотя вопросы ставить и можно, и даже возможно нужно, иногда, нужно принимать во внимание их абстрактность и не пробовать перется в космос абстракций (помните про архитектурных астронавтов), где уже неначто оперется и нечем дышать.
То есть, моя точка зрения конструктивна, и основана на понимании выше указанного перехода -- что такие вопросы уже имеют не прямую познавательную ценность, потому что не дают и не могут давать каких-то ответов, а только ценность социальную -- на их почве возможно наладить обсуждение более конструктивных и реальных проблем.


\\\в)Вы, кажется, не поняли вопроса.

Я вот здесь и вашего ответа не понимаю. :)
Вы опять говорите о чем-то чересчур (лично) абстрактном.
Помните лапутян. ;) Уже давно установлено что передать информацию, знание можно только ссылаясь на реально существующие предметы мира.
Этот критически важный момент постоянно упускается из виду. Особенно философами, которым кажется что они могут предметно рассуждать о том, что не имеет связи с миром, нереально, абстрактно, путем только постулирования.


\\\Но если мы запретим его задавать ... , то мир немножко обеднее, так ведь?

А кто запретит? Я?
Почему вы опять возвращаетесь к тому чего я не говорил?
Вопрос не в том, запрещать или нет. А в том, что мы ведь взрослые люди, и должны отдавать себе отчет в том чем занимаемся, не так ли?
Не дети и не дикари, которые занимаются исследованиями спорадически и не осмысливая свои действия.


\\Например, вопрос "что такое свобода воли?" явно научным не ялвяется.

В общем случае, при всеобщей постановке вопроса, этот вопрос даже вопросом не является. Это как спросить "почему куздра быдлонула бокренка?" :)
Смысл появляется только тогда, когда явно (или неявно) определены условия для которых вы поставили этот вопрос, известно чем он инициирован.

Мне сейчас не понятно что именно вы имеете в виду, зачем вам эта "свобода воли".


\\\Понимаете, научный метод (что бы под эти не скрывалось..) задаёт некий окоём проблем

То есть вы не смогли сформулировать для себя что такое есть "научный метод", но тем не менее спешите утверждать про его ограниченность.
Думается вы тут занимаетесь самообманом. Пробуете обсуждать свойства объекта Х, который только что определили как неопределенный. Что получатся подмена понятий.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]nikaan@lj
2009-10-01 06:14 (ссылка)
мне кажется, Вы сами себе противоречите - с одной стороны, говоря, что вопрос о свободе воли неправильный, с другой стороны - говоря, что научный метод не выделяет окоёма.

Именно так и выделяет - в нём нельзя задавать некоторых вопросов.
Если угодно, это вопрос вкуса. Что такое сознание, я, воля, желание и пр.
Крайне мало таких феноменологических штучек можно обсуждать в том ракурсе,в каком Вы хотите.

Вы выбираете позицию : "это всё ерунда, это неинтересно, раз об этом нельзя говорить строго", а я : "значит, Ваш метод плох, если там нельзя говорить о таких важных вещах(практически все гуманитарные науки выпадают). Молотком драгоценный камень не огранишь."

Если угодно - это спекуляция, но то, что Вы говорите, основано на похожей спекуляции : "Догма : Нет ничего, о чём нельзя было бы сказать на научном основании, не абстрактно. То, о чём нельзя сказать на моём языке, не существует".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]gineer@lj
2009-10-01 07:27 (ссылка)
\\мне кажется, Вы сами себе противоречите - с одной стороны, говоря, что вопрос о свободе воли неправильный, с другой стороны - говоря, что научный метод не выделяет окоёма.

Уж не знаю в чем тут специфика.
Я говорил о "не задает начальных условий", а вы меня поняли как "не входит в сферу рассмотрения".
Вроде понятно что прежде чем рассматривать задачу -- её нужно сформулировать.

Ваши же слова выглядят как будто вы считаете что можно "расширить" сферу обсуждения за счет отказат от определения чего ж мы вообще обсуждаем... :)


\\\Именно так и выделяет - в нём нельзя задавать некоторых вопросов.

А теперь уже я вам верну ваш вопрос мне -- "А кто запрещает?".


\\Крайне мало таких феноменологических штучек можно обсуждать в том ракурсе,в каком Вы хотите.

Если штука феноменологична, то её какраз и можно обсуждать, так как она по определению есть, реально наблюдаема в мире. А не является артефактом внутренних представлений.


\\ "это всё ерунда, это неинтересно, раз об этом нельзя говорить строго"

Опять же подмена.
Я акцентировал не на том что строго, а на том что предметно.
Скажем как пример.
Мне не интересно обсуждать вопрос "свободы воли" беспредметно, строить какие-то конструкции в философском вакууме.
Мне интересно рассмотреть этот вопрос на конкретной ситуации.
Например я строю робота, и меня интерисует чтобы одной из особенностей его функционирования была свобода воли.
И я строю модель, смотрю как она действует.
И возможно по ходу натыкаюсь на какое-то фундаментальное противоречие, которое говорит мне -- "вот такое проявление свободы воли возможно, а вот такое -- ни за какие коврижки".

Самое смешное при этом, что по результатам такого исследования философам придется переписывать их талмуды и исправлять свои концепции в связи с научно установленным фактом.
Например как это произошло после появления ТО и квантовой физики.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]nikaan@lj
2009-10-01 08:04 (ссылка)
"Вроде понятно что прежде чем рассматривать задачу -- её нужно сформулировать."
Мне кажется, вопрос сформулирован и ясен.

О запрещении : разумеется, я не имею в виду законодательного запрещения, раз об этом нужно специально говорить.

Просто Вы говорите, что требуются какие-то начальные условия... А вот я есть. Я сам себе начальное условие. И себя же вопрошаю - что такое свобода воли? Тот факт, что вопрос понятен, а в какой форме может быть дан ответ - нет, сигнализирует о проблеме.

"Если штука феноменологична, то её какраз и можно обсуждать, так как она по определению есть, реально наблюдаема в мире. А не является артефактом внутренних представлений."

Наблюдаема лично. Как, например, религиозный экстаз. Вряд ли Вы заносите это в область научного.

"Мне не интересно обсуждать вопрос "свободы воли" беспредметно, строить какие-то конструкции в философском вакууме."
По-Вашему, область "Я" беспредметна? Мы опять ходим по кругу - я Вам о том, что Вы требуете от вопроса соответствия нормам, отличным от "вопрос понятен его обсуждающим".

Честно - не знаю, кто и что переписывал.
И, позвольте перейти на личности, кого из философов Вы читали.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]gineer@lj
2009-10-01 08:40 (ссылка)
//Мне кажется, вопрос сформулирован и ясен.

Все же недостаточно.
То что понятно одному человеку на уровне опыта и интуитивных представлений -- не следует что должно быть понятно другому.

Это еще один момент которому философам стоит поучится у ученых.


\\О запрещении : разумеется, я не имею в виду законодательного запрещения, раз об этом нужно специально говорить.

Алаверды, так сказать. Мне тоже выше приходилось вот так оправдыватся. :)


\\А вот я есть. Я сам себе начальное условие. И себя же вопрошаю - что такое свобода воли? Тот факт, что вопрос понятен, а в какой форме может быть дан ответ - нет, сигнализирует о проблеме.

Извините, вы не доступны мне актуально. Соответственно это опять перенос вопроса в вируальные сферы.
То есть, по просту, то что доступно вам как начальные условия, недоступно мне.
Думается это не есть адекватный подход проблеме. И именно практика научной методологии подсказывает мне в чем проблема -- получается мне недоступен объект изучения.

Я понимаю что философов таким не смутишь, но...


\\Наблюдаема лично. Как, например, религиозный экстаз. Вряд ли Вы заносите это в область научного.

Почему нет? Пока технически не очень удобно, это правда.
А так, электроды ему в подкорку, датчики в нос, и вперед -- изучать религиозный экстаз как он есть. :)


\\По-Вашему, область "Я" беспредметна?

Тут нужно перейти к временым критериям. Пока да,
а с развитием техники, когда это я можно будет оцифровать и залить на болванки... будет очень даже предметна.


\\\Мы опять ходим по кругу - я Вам о том, что Вы требуете от вопроса соответствия нормам, отличным от "вопрос понятен его обсуждающим".

Не нормам, а элементарному здравому смыслу.


\\И, позвольте перейти на личности, кого из философов Вы читали.

Лема :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]nikaan@lj
2009-10-01 08:44 (ссылка)
"\\По-Вашему, область "Я" беспредметна?

Тут нужно перейти к временым критериям. Пока да,
а с развитием техники, когда это я можно будет оцифровать и залить на болванки... будет очень даже предметна."

Прикольно. Ну, мне нечего на это возразить. По-моему, наоборот, при заливании пропадёт весь смысл, который есть.

Да, значит Вам объект изучения недоступен. Но это ведь не значит, что его нет?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]gineer@lj
2009-10-05 11:22 (ссылка)
Вот здесь, у автора сего блога есть высказывание которое очень созвучно в контексте того что мы обсуждали (по крайней мере для меня)

""...при чем тут его шапочка, - вопит охреневший читатель, и он прав - точно такой же характер имеют любые вопросы "об истине", пока не определено поле, на котором спрашивают.""
http://ivanov-petrov.livejournal.com/1278936.html

Какраз о том, что когда вопрос обсуждается предметно и научно, то необходимо появляются рамки для его обсуждения.
Если же рамок нет, есть умышленное сопротивление их установлению, то это -- философия. :))

Да... и это не ограничение поля рассматриваемых вопросом, как вы было аргументали -- потому что это ограничение НЕ априорное, мы не ставим ДО начала разговора "о чем можно говорить, а о чем нет", это ограничения контекста разговора -- мы по ходу самого разговора смотрим, о чем можно говорить предметно и осмысленно, а что уже выходит за рамки... и дальше решаем, или переходим в новые рамки, или отрбрасываем...
то есть, это не как запрет говорить на каком-то языке, а как соглашение вежливости -- если с тобой говорят на этом, то и ты будеш на этом, плюс нормальная самоцензура против смешивания языков.

Философия же в этом смысле, особенно такая которая пытается говорить за другие науки -- это не только не есть чистый язык, это смесь даже не разных языков, а сленга из этих языков, причем в комбинации использования слов, смысл которой никем из носителей скорее всего не будет признан. :)))

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]nikaan@lj
2009-10-05 11:56 (ссылка)
Да, созвучно - но мне кажется, что это отчасти и разговор про окоём.
Как раз Вы, мне кажется, ставите априорное ограничение на философию.

Вот как предметно обсудить, что такое сознание? Очень просто - начинаем обговаривать. У него есть такие-сякие признаки. Оно, в общем-то соткано из таких и таких ощущений и актов. И т.д.

Ваша же претензия к философии похожа на претензию к математике : "вот Вы говорите про пучки - а это же беспредметно. Я ничего не знаю о пучках - да и нету их вовсе".

P/S/ Вы правильно употребили слово "решаем". Я, например, решил, что разговор вполне себе предметен. Каковы признаки предметного разговора? наверное, понятность собеседникам. Мне понятен как и сам пост, так и вопрос про сознание-волю-и т.д.

Я предлагаю с предыдущим обсуждением закончить а новое :
Как Вы предлагаете по вопросу "формально" определить, предметен он или нет?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]gineer@lj
2009-10-05 14:08 (ссылка)
\\\Ваша же претензия к философии похожа на претензию к математике : "вот Вы говорите про пучки - а это же беспредметно. Я ничего не знаю о пучках - да и нету их вовсе".

Вот, опять. :))
Вы начинаете с того, что расширяете.
Где это я утверждал что-то такое про математику? Не было такого!
Я вообще к математике очень и очень хорошо отношусь.
Жалею, что как-то не получилось относится к неё еще и профессионально.
Интересная наука.

А по сути замечания.
Ну вы ведь знаете правильный ответ, как математики на такие претензии отвечают. Мне ли вам их пересказывать? :)
Так вот... я здесь и в отношении наука vs философия что-то похожее стараюсь сказать. Не больше... но и не меньше.

Представьте, что философия для меня, это как для вас математика... ну не знаю, времен древнего Египта :)) без никаких теорий и доказательств, а просто сборник "рецептов", причем наполовину с просто неработающими эзотерическими рассуждениями. (хм, даже это чересчур лестно ИМХО)

\\\Каковы признаки предметного разговора? наверное, понятность собеседникам. Мне понятен как и сам пост, так и вопрос про сознание-волю-и т.д.

А вот тут совсем не факт.
Тут вы пожалуй действительно профессионально ближе к философии (ничуть ни в уничижительном смысле -- я и к философии хорошо отношусь, так что это не попытка бросить тень на плетень)
Потому как физики (или там вообще ординарный технари), они строят предметность не только на общей межличностной понятности, а еще и на понятности какой-то реальной ситуации.

Вот к примеру, к обсуждению вопроа про сознание-волю-и т.д.
это могло бы выглядеть так -- сразу самом собой всплывают уточняющие вопросы:
Чья воля? Чье сознание?
В каких условиях проявляются? Какие внешние проявления можно детектировать и измерять?
Какого типа информация нас нтерисует? Можем мы её получить экспериментально?

То есть, все целиком предметно и по сути.
Жалко что не могу ссылку сейчас дать.
Но это мне какраз напомнило историю как ученые "тестировали" экстрасенса.
Закрыли его в комнате, разделеной поплам перегородкой, а сами вышли (такое было требование "экстрасенса").
Сначала вроде получили эффект, но обратили внимание что в перегородке дырочка образовалась. :)
Пригласили еще раз, но на этот раз насыпали перегородку метр песка. ;)
Все, эффект ищез. :))

А философы на их месте, до нового пришествия строили бы теории воздействия сознания на материю. :)))

\\\Как Вы предлагаете по вопросу "формально" определить, предметен он или нет?

А так же как и все люди обычно определяют.
На основании личного опыта, понимания и интуиции.
Или вы знаете какой-то другой способ? ;)

И... вообще-то я не о вопросе говорил, предметен он или нет,
а об обсуждении вопроса.
Это маленько разные вещи, не находите?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]nikaan@lj
2009-10-05 16:09 (ссылка)
Я вроде понял. Философия мало пригодна для получения прикладных результатов. Возможно, Вам будет ближе, если я скажу, что философия нужна для выработки взгляда и мировоззрения. Если угодно, философия - это тренинг методов обсуждения проблем (например, обсуждение вопроса "что такое предметная область и каковы ей признаки", "что является предметом предыдущего вопроса" и т.д. - это явно из области философии).

Но я так не скажу, потому что так не считаю :) Философия может быть наукой - и наукой о способах рассуждать в том числе(да и откуда взялась нынешняя наука? породили её точно философы(по совместительству учёные), а нынешние взгляды взялись от позитивистов, того же Поппера).
Про сознание - да, надо уточнять.

А философия, да базируется ровно на таких вещах вроде личного опыта. А как ещё решить, предметно ли обсуждение или нет? С другой стороны можно попытаться выяснить, что же сркывается за словом предметность - и это и есть "заниматься философией".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]gineer@lj
2009-10-06 03:13 (ссылка)
Да. Где-то так. :)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]gineer@lj
2009-09-27 04:26 (ссылка)
\\Установил другие основы, и получилась другая геометрия. А тот ученый в этот момент стал философом. :)
Надеюсь, хоть чуть-чуть, но понятно. :)


Понятно. Но ИМХО необосновано.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]efrocon@lj
2009-09-27 05:17 (ссылка)
Подождите, подождите. Я упростил все донельзя, а вы взяли и эту упрощенную объяснялку применили к реальности. Так не годится. :) Это ж была аналогия, иллюстрация. Это во-первых.
Во-вторых, доводить мою мысль до абсурда не обязательно было. Приведенные вами примеры про архитектурных астронавтов как абсурд и есть. Поэтому не могу зачесть за критику моих высказываний. Здесь вы пользуетесь манипулятивным приемом. :) Может и неосознанно. В честной дискуссии так не делают. ;)
Однако, радует, что я до вас достучался. Вы мою мысль поняли. С частью вопроса мы разобрались.

А по поводу второй ссылки (на первый взгляд, не вчитывался) все правильно. Да и я вам приводил пример, как ученый занимается философской проблемой. И вообщем то для ученых это очень полезное занятие.

\\Но ИМХО необосновано.\\
А вот и оставшаяся часть вопроса. Попробую разъяснить что к чему.
Вы говорите об отсутствии оснований для деятельности философов. Да, так оно и есть! Неоткуда им взяться. В предыдущем посте я об этом писал. Поэтому философы сами создают эти основания, правила работы с этими основаниями. Здесь они, если хотите, действуют по аналгии с правом сильного. Или первого. Не потому что они так хотят, не по прихоти, а потому что иначе нельзя, невозможно ни сказать, ни мыслить.

Для аналогии, иллюстрации мысли. Давно, еще в школе, вроде, рассказывали легенду о Карле Великом. После очередного похода военного как обычно делили между всеми добычу. А Карл не спросясь никого взял себе чашу красивую. Все видели, но из уважения к удачливому предводителю ничего не сказали. И только один возмутился, мол так нельзя, традиция запрещает. На что Карл передал ему чашу с предложением поделить ее между всеми поровну, а когда тот отвернулся, чтобы разрубить чашу, Карл мечом снес голову оппоненту. После этого право Карла делать все по своему усмотрению было узаконено. Так начала свое становление империя Карла Великого.

Ну, легенда такая, за точность не ручаюсь. Но смысл, думаю, ясен и понятен. Здесь акцент сделан на том, что кто-то может создавать правила, основания и вообще все.
Вот, как-то так.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]gineer@lj
2009-09-27 11:33 (ссылка)
\\Приведенные вами примеры про архитектурных астронавтов как абсурд и есть.

К сожалению это абсолютно реальная проблема. Можете например там же почитать о результатах столкновения с такими астронавтами.

А что до вашей аналогии, то она имеет смысл только если называть всех тех, кто начинаете исследование в ранее не оформленных областях философами, что есть по сути бессмыслица.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


(Анонимно)
2009-09-27 16:07 (ссылка)
Ну, хотя бы так. Будем считать, что мои размышления, по крайней мере, поняли.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]praeinant@lj
2009-09-26 15:00 (ссылка)
С каждым днем отдельный ученый знает меньшую часть всей науки. Точка.
Так и его компетентность уменьшается. Наверное и теперь уже есть некоторые места где компетентность отдельного ученого почти нулевая...
Ситуация несколько может изменится при появлении ''теории всего'' и с более менее каждого применением ее в практике. Это может создать барьер за которым ход к ''онулеванию'' остановится.

Такое понимание и суждение может появится в уме философа, ученого или это только не серьезный уровень?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]efrocon@lj
2009-09-26 11:17 (ссылка)
Очень здравая позиция. Как говорят, мысль сама себя иллюстрирует: не переоценивает и не недооценивает. А чтобы найти нужную позицию, баланс, гармонию (или как это назвать?) рациональности только достаточно, интересно?
Хорошо, кстати, читается, не натужно. Вся книга так написана?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-09-26 11:52 (ссылка)
кажется, это сборник работ автора по этой проблеме. Но в целом да - в отдельных случаях его позиция менялась. но. скажем так. степень рассудительности оставалась неизменной. тут рядом по ссылке есть выход на его текст на либ.ру, что ли

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]efrocon@lj
2009-09-26 12:37 (ссылка)
Да, видел. Спасибо.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]gineer@lj
2009-09-26 11:57 (ссылка)
Как по мне, то например вот это (случайно нагуглилось по ходу)

Гносеологический принцип А.Н.Колмогорова (http://ru.wikipedia.org/wiki/Гносеологический_принцип_А._Н._Колмогорова)

гораздо более интересно, и с точки зрения философского обдумывания, и с точки зрения научно-практического, чем выше приведенное переливание из пустого в порожнее.

Хотя, если учесть тот факт что именно того пустопорожнего стало причиной нахождения этой ссылки, то это уже может служить достаточным оправданием для подобного философствований. :) (хотя деревьев по прежнему жалко)

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]nikaan@lj
2009-09-27 10:18 (ссылка)
мне очень не нравится эта ссылка. Во-первых, потому что какая-то (псевдонаучная) фигня написана, во-вторых, это крайне узкая тема, чтобы можно было доверять написанному в википедии.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]gineer@lj
2009-09-27 11:41 (ссылка)
да. нада бы покопать на эту тему, но сама идея интересная
и думаю как и остально у Колмогорова содержательна, просто нужно выяснить это содержание.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]nikaan@lj
2009-09-27 12:29 (ссылка)
Ну, хорошая метафора. По-моему (наверное, так было не всегда) достаточно стандартная. А подсчёты так называемого количества информации, производимого человеком - шарлатанство. По крайней мере, я не увидел в этом смысла.

(Ответить) (Уровень выше)


(Анонимно)
2009-09-26 13:14 (ссылка)
Оффтоп (прошу извинить):
Вы не посмотрите мейл?
===
А. Шипунов

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-09-26 13:41 (ссылка)
ответил

(Ответить) (Уровень выше)


[info]mevuelvoguajiro@lj
2009-09-26 16:07 (ссылка)
однако. сколько людей столько и рациональностей.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-09-26 16:39 (ссылка)
меж тем - да. Не бессмысленна точка зрения, что для общего понимания общей рациональности приходится совершать редукцию и обобщение - от конкретных рациональностей конкретных людей

(Ответить) (Уровень выше)


[info]br_andr@lj
2009-09-26 17:37 (ссылка)
Болтология. Есть динамика массива взаимодействующих нейронных сетей. Всё остальное - бред собачий.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_kosilova@lj
2009-09-27 01:33 (ссылка)
Как забавно. А почему не рассуждать так: есть только электроны и другие элементарные частицы, все остальное - бред собачий? Тогда и нейронные сети попадут в бред, хотя нетрудно вроде бы понять, что это просто разные уровни.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]br_andr@lj
2009-09-27 02:19 (ссылка)
Потому, что у вас нет достаточных вычислительных мощностей, чтобы с уровня электронов прыгнуть в психологиию. Да и сущностей много лишних добавляется.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_kosilova@lj
2009-09-27 02:35 (ссылка)
А с уровня нейронов в психологию уже есть мощности? Хехе

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]br_andr@lj
2009-09-27 04:21 (ссылка)
Мозг человека - сто миллиардов нейронов, работающих на частоте 100 герц. Современный небольшой вычислительный кластер - сто миллиардов транзисторов, работающих на частоте 1 гигагерц. Вот вам и хехе.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_kosilova@lj
2009-09-27 04:28 (ссылка)
Особенно интересно про 100 Гц. Не уточните источник информации? К тому же два Ваши предложения не вполне понятно связаны между собой. Вы, может быть, имели в виду, что работу мозга промоделировать можно, или еще что-то?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]br_andr@lj
2009-09-27 04:50 (ссылка)
Отчего ж не уточнить? Благо, тема актуальная и литературы масса. Начать можете отсюда (http://en.wikipedia.org/wiki/Action_potential).

Вам что именно непонятно? То, почему из возможности промоделировать работу мозга следует бессмысленность болтовни о "критико-рефлексивном самосознании рационализма"?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_kosilova@lj
2009-09-27 05:03 (ссылка)
Хорошо, что Вы знакомы с википедией :) Я просмотрела статью, про 100 Гц там вроде не было? Да даже если такая частота и может быть достигнута где-нибудь на аксоне, то всяко не пройдет через синапс. Впрочем, ладно, я так понимаю, это не суть.
Ну, непонятно мне было то, что Вы сказали. Вы же не сказали тогда: "из возможности промоделировать работу мозга следует бессмысленность болтовни о "критико-рефлексивном самосознании рационализма"". Теперь сказали. Должно быть, Вы так думаете - верно? Опустим про "возможность моделировать работу мозга". Никто ее толком нигде не промоделировал. Но даже если бы модели были - как из этого следует, что не следует рассуждать о рационализме? Вот Вы, к примеру, пишете о нейронах, а в аспекте культурологии - Вы, насколько понимаю, типичный представитель крайне сциентистского крыла рационализма. Так и почему б Порусу про это не написать? Не всем же писать про нейроны, даже если допустить, что про них и можно что-нибудь написать?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]br_andr@lj
2009-09-27 05:36 (ссылка)
даже если такая частота и может быть достигнута где-нибудь на аксоне, то всяко не пройдет через синапс

Ну о чём можно говорить с человеком после такого феерического заявления? Можете вникнуть в вопрос, что где может быть достигнуто и куда пройдёт, например, здесь (http://books.google.ru/books?id=yzEFK7Xc87YC&printsec=frontcover&dq=principles+of+neural&ei=Rh2_SpmlD6fCyASzr-iwDw#v=onepage&q=&f=false) (часть II). А Википедия, да будет вам известно, - это прежде всего источник ссылок. На серьёзную литературу.

просмотрела статью, про 100 Гц там вроде не было

Ну если не знать, как миллисекунды связаны с герцами - то да, там "100 Гц" нигде не написано. )

Так и почему б Порусу про это не написать?

Потому не написать, что представления, конструируемые биологической нейронной сетью - это лишь картина динамики её внутренних состояний (после ассоциативной трансляции в символы). Но никак не модель реального общества. Вот и получаются разговоры о скорости сферического коня в вакууме. А всё - от нездорового зуда в подконтрольных эффекторах.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_kosilova@lj
2009-09-27 06:01 (ссылка)
Смешной у Вас тон. Вы совсем молодой человек?
Я, конечно, точные цифры частоты нейронов забыла и вникать в это у меня сейчас нет ни малейшего желания, но все-таки что это не 100 Гц - почти гарантия :)) Самые обычные частоты в мозге - от 3 до 30 Гц. Впрочем, это, по-моему, не самое главное. Мне просто показалось забавно, что Вы говорите про "тактовую частоту" - какая может быть вообще тактовая частота в мозге? Там же нет такого, что процессор совершает некое действие за один шаг. Но это тут не самое главное, не надо больше ссылок на википедию.
Видимо, вот где у Вас непонимание Поруса: у него же нет "модели реального общества", где Вы ее увидели? Он пишет о процессах в культуре. Некий биолог пишет о процессах в мозге. Почему из того, что биолог пишет о мозге, следует то, что культуролог не может писать о культуре? Вот этот переход у Вас никак не доказан. Еще раз: культуролог не моделирует общество по законам нейронной сети, такая мысль Порусу в голову бы не пришла.
А если Вы имеете в виду, что идеи Поруса есть результат работы его нейронов, то это, конечно, верно, но из этого тоже ничего не следует. Ваши идеи тоже результат работы Вашего мозга, это же не мешает Вам их высказывать?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]br_andr@lj
2009-09-27 07:00 (ссылка)
Смешной у Вас тон

У вас смешной способ аргументации.

Там же нет такого, что процессор совершает некое действие за один шаг

Там есть такое, что нейрон взвешивает входящие сигналы и по достижении порогового потенциала "выстреливает" серией импульсов. Ну конечно же тут нельзя провести никакой параллели с процессором, вычисляющим за один шаг логическую функцию. Как о таком можно даже подумать!

Почему из того, что биолог пишет о мозге, следует то, что культуролог не может писать о культуре?

Может. Если предварительно освоил то, что нейрофизиологи написали о мозге. А иначе это как инженер-энергетик, расчёты которого не принимают во внимание закон Ома.

у него же нет "модели реального общества", где Вы ее увидели?

Так я её и не увидел. Потому что - правильно - никакой внятной модели обсуждаемой системы там нет. Зато есть большое желание продать за чистую монету репутации игру своих субъективных образов и глубокомысленные выводы о том, какой овёс должно есть вышеупомянутому сферическому коню.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_kosilova@lj
2009-09-27 07:16 (ссылка)
Так Порус не обсуждает модель общества! Тема же совсем другая. Он обсуждает типы рациональности: научный, мифологический и т.п. Скажите, пожалуйста, каким боком можно приплести сюда "то, что нейрофизиологи написали о мозге"? Типа, что за такую-то рациональность отвечает такая-то частота нейронов, а за другую - другая, так, что ли? Зачем?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]br_andr@lj
2009-09-27 08:06 (ссылка)
А вы умеете говорить о типах некой абстрактной, не связанной с человеком и человечеством рациональности? Как можно содержательно обсуждать атрибут в отрыве от модели устройства его единственного известного носителя? Как можно делать выводы, какие параметры этого атрибута являются желательными, не понимая процессов, отвечающих за саму способность желать? Откуда, в конце концов, эта самонадеянная уверенность, что симулякр, порождаемый интуицией о "правильных" параметрах такого атрибута общества, как рациональность, даст в случае своей пролиферации динамику этих параметров, сколько-нибудь коррелирующую с ожидаемой?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_kosilova@lj
2009-09-27 10:48 (ссылка)
А можно, скажем, обсуждать стихи - ну, скажем, отличие ямба от хорея - не зная об устройстве мозга? А мат.задачи решать можно? А логические? Если да, то в чем разница?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]br_andr@lj
2009-09-27 16:22 (ссылка)
Обсуждать можно всё, что угодно. Но осмысленным обсуждение становится только при наличии адекватной модели происходящего. Модель математической задачи обычно не включает в себя мозг того, кто её решает. Странно, что приходится объяснять вам прописные истины.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_kosilova@lj
2009-09-28 02:47 (ссылка)
Странно, что Вам приходится объяснять прописные истины. Культурные модели также обычно не включают мозг того, кто их строит. Это совершенно разные уровни рассмотрения. Порус работает на том же уровне, на котором мы можем различать, скажем, двузначную, трехзначную и многозначную логическую систему, релевантную логику и другие типы логических систем. Для всего этого мозг не нужен. Рзличие типов рациональностей - это как различие типов логик. Ей-богу, это очень прописные истины, очень.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]br_andr@lj
2009-09-28 03:23 (ссылка)
Рзличие типов рациональностей - это как различие типов логик

Мозг - система, с помощью эвристик, известных, как "когнитивные искажения", принимающая решения в условиях принципиальной недостаточности информации и неопределённости выбора (даже на уровне причинно-следственных связей между представлениями). Ни о каких "логиках" в обычном математическом понимании там речи и близко не идёт. Поэтому когда вы приравниваете разговор о человеческой "рациональности" к обсуждению математической логики - это грубейшее непонимание происходящего. Отсутствие адекватной модели, то бишь.

Культурные модели также обычно не включают мозг того, кто их строит

Культурные модели строит общество - о самом себе. И если в этих моделях отсутствует мозг, то это говорит о многом. И говорит весьма не лестно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_kosilova@lj
2009-09-28 03:59 (ссылка)
Ну, кое с чем, что Вы говорите, конечно, можно согласиться. Но все-таки у Вас не происходит различия между 1) описанием, эмпирическим изучением - допустим, принятых в обществе норм мысли. И 2) логическим изучением разницы в нормах мысли. Порус занимается вторым! И для второго мозг не нужен.
Для первого, в принципе, тоже обычно не нужен, но там иногда, может быть, можно провести какие-то связи. Трудновато вообразить, какие именно, до сих пор большинство таких попыток было неудачным. Скажем, пытались найти связь между типом языка и типом культуры. Язык - это гораздо более простая вещь для изучения, чем мозг, но все равно - связи получились неубедительными. Можно, может быть, провести связь между работой мозга и, скажем, индвидуальными когнитивными стратегиями. Это я могу представить. Но мозг и культура - практически непредставимо.
Но еще раз: у Поруса вообще про другое. Он зав.кафедрой логики, логик он :)) И у него рассуждение логическое: такой-то тип рациональности имеет такую-то логику, а другой - другую, но в том-то и том-то эти логики совпадают, а здесь - вы и вовсе различий не найдете. Вот он о чем.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ex_kosilova@lj
2009-09-27 06:05 (ссылка)
Вы правы, есть случаи 100 Гц на высокочастотных нейронах подкорки. Но это редкий случай :))

(Ответить) (Уровень выше)


[info]fandaal@lj
2009-09-26 17:51 (ссылка)
понравилась Хюбнеровская классификация

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-09-27 02:52 (ссылка)
да, он выгребает в сторону относительности знания. Там весь текст Поруса качается на этой полярности - либо абсолютные критерии и дикая дурь, либо относительность критериев и релятивизм знаний.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]praeinant@lj
2009-09-27 03:44 (ссылка)
меж тем - да. Не бессмысленна точка зрения, что для общего понимания общей рациональности приходится совершать редукцию и обобщение - от конкретных рациональностей конкретных людей.

да, он выгребает в сторону относительности знания. Там весь текст Поруса качается на этой полярности - либо абсолютные критерии и дикая дурь, либо относительность критериев и релятивизм знаний.


Конкретную рациональность конкретного человека можно приравнять пути от точки а к точке б. Если все людские рациональности уникальны то кривые от а к б тоже уникальны (и рациональностей может быть неограниченное число как и кривых между а и б).
И в этом болоте ''дурья'' есть один абсолютный критерий. Если нельзя вычислить самую длинную кривую, то вычислить самую короткую кривую (прямую линию) между а и б есть возможность. А чтоб эту прямую линию постичь перебирать все уникальные варианты рациональностей несколько абсурдно (нужны - относительность критериев и релятивизм знаний)...
Вы тут про это?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-09-27 04:24 (ссылка)
Вы неявно пердположили. что есть две точки - начало и конец - и меж ними плутают кривые конкретных рациональностей. Но ведь возможны и иные картины. классический пример - круг с радиусами до центра. каждый уникален. все равны. А возможны ли иные топологии? картин рациональности?
Так что я вовсе не обязательно о самой короткой кривой. сначала надо решить, в каком мире мы находимся, и только потом давать гипотезы о способах обобщения.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]praeinant@lj
2009-09-29 03:28 (ссылка)
Да, тут может быть много систем относительности.
) Начало и конец – может быть вынесены за границы топологии.
) Может быть анализ деформаций всех кривых (допустим от прямой линии) не в ''метрическом'' регламенте (например в способах преобразования)
) В ''классическом'' - радиусы равны, но их положение в ''географии'' круга разны (здесь ''колорит'' рациональностей определяет не людское? а пространственное...).
) Можно одновременно быть в разных мирах и с каждого брать то что помогает ''давать гипотезы о способах обобщения''

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ex_kosilova@lj
2009-09-27 01:35 (ссылка)
Я очень люблю Поруса и даже еще больше его уважаю (а может, больше люблю, ну неважно:)) - но воля ваша, процитированное - это же чистый Ясперс!

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-09-27 02:54 (ссылка)
Если помните это место... Там склад разной давности статей-текстов, а в начале он пишет предисловие где пытается сказать разом - что же ему важно. Конечно. весь круг тем он не охватывает, но важно. что же он выделил из всего того сонма внизу - из Флека. историконаучных штудий, Лакатосов и пр. Потому этот кусочек мне кажется весьма важным - по интонации.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_kosilova@lj
2009-09-27 02:59 (ссылка)
Да, конечно, у меня эта книга есть, я ее читала с удовольствием именно из-за рассудительности, правильного взгляда, интонации. Но мысли, настаиваю, совпадают с ясперсовскими почти дословно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-09-27 03:01 (ссылка)
нет, я вовсе и не спорю. Сам я этого сходства не уловил - но скорее всего потому, что ясперса читал давно и нет у меня выучки, достаточной, чтобы так вот отлавливать сходства, помнить... Что ж, может быть

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ptitza@lj
2009-09-27 02:19 (ссылка)
>>>> путь в пост-человеческую реальность

Почему-то связалось с фильмом "Суррогаты". Там первым кадром как раз обезьянка, о которой здесь недавно говорили (которая двигала робото-протезом и кормила себя). А про Хюбнера как-то... не очень понятно.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-09-27 02:57 (ссылка)
Ну, чего там непонятного. Знания должны быть переданы, иначе это не то. Значит. критерии интерсубъективности. понятности другому. сразу выступает ряд - от совсем-совсем истинных вещей. от дваждыдва, к разным сомнительным мифам и слухам - длинная такая лента того. что мы называем знанием. Если мне говорят - а вы знаете, что у олигарха кобыла родила шестерню и это к граду и войне? - я могу ответить: знаю, слышал уже. Тоже знание. И вот Порус все концепции знания - и хюбнерову - выстраивает между этими полюсами - показывая дурость каждой позиции и не останавливаясь ни на чем.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]nikaan@lj
2009-09-27 10:13 (ссылка)
Мне кажется, когда-то давно ставили знак равенства между наукой и культурой. А сейчас, кажется, ставят между наукой и миром. И говорят, что культура - это нечто вторичное, вырастающее из скопища людей. И потому мысли о том, что наука - культурное явление, не прививаются. Культура - это нечто временное, замки на песке, а наука, значит - это и есть онтология. Как-то так.


А можете пояснить про операционную интерсубъективность? непонятно...

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-09-27 13:23 (ссылка)
нет. давно считали, что наука является частью культуры, равенства не ставили никогда. Сейчас культура - нечто, примерно равное искусству, наука же - да, как бы объективный мир.
Меж тем наука, по крайней мере пока - это, конечно, замок на песке. Надеюсь, постоит еще.

Про интерсубъективность - что пояснить? Хюбнер строит ряд от индивидуального к коллективному субъекту, от рациональной личной убежденности, как у Декарта - к социальному пониманию. Последние две ступеньки - об обществе. Чем они отличаются меж собой - не уверен, надо Хюбнера смотреть подробней. Кажется, операциональная - способсность выстроить традицию воспроизведения образца - этого данного, а нормативная - наличие правила, обнимающего воспроизведение множества образцов

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]nikaan@lj
2009-09-27 13:52 (ссылка)
мерси, спасибо.

Я не вижу никакой принципиальной возможности для науки преодолеть эту пропасть между собой и миром. С другой стороны, вроде ген расшифровали - т.е. какой-то слой реальности понятен - если не вникать в то, что такое молекула, атом и пр. И что значит "понятен" в этом контексте? обсчитываем.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-09-27 14:00 (ссылка)
Кажется, начинаю понимать хотя бы, о чем Вы спрашиваете. То есть наука нечто такое выговаривает "про мир". но это в определенном смысле нечеловечески непонятно, и потому - пропасть. Да?

Зависит от сознания. Можно вывести такую породу людей, которая будет понимать эту науку и еще более непонятную науку - они будут так устроены. что для них пониманием будет именно то. что производит наука. Другой путь - это в соответствии с некоторым сознанием изменять объяснительные механизмы науки. В определенном смысле это построение иной науки.

Но тут у меня трудность. Вы говорите, с расшифровкой гена стало понятнее. Может быть. я вообще не о том? Если вам стало что-то понятнее с геном, то в какоми смысле пропасть. при чем тут обсчитываем versus понятен? Ген как раз из той серии понятий. где "ничего не понятно" но "обсчитываемо"

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]nikaan@lj
2009-09-27 14:28 (ссылка)
"понятно" я там же и расшифровал - да, именно в смысле обсчитываемо.
А про людей - как интересно. Потому что всё, что я знаю о физике, химии и биологии количественного - про всё это у меня ощущение, что это не про наш мир. Про какую-то его модель - но не про мир. Но, вместе с тем, классификация Линнея - она да, про мир, хотя и грубая, с ошибками, неточная и т.д. А классификация путём сравнения генов - опять не про мир.

Т.е., когда какие-то шаги проводятся без ощущения смысла происходящего(но это и есть плодотворный путь, что ж делать - сначала абстрагиваться, потом логически измыслить, потом истолковать результаты), тут же у меня понимание - в нормальном смысле слова - пропадает. Вот если с самого начала была абстракция - тогда всё хорошо. А так возникает яма между абстракцией и миром - и перешагнуть через неё целиком я не могу.

Так вот, про людей - я вдруг задумался, если они это понимают... это значит, что, либо они абстрактные шаги проводят, сохраняя исходный смысл, либо... они живут в совсем другом мире. Упрощённо - одно большое уравнение, если в него достаточно долго подставлять конкретные числа, то всё про него станет известно. Пусть даже оно "бесконечномерное" и процесс не закончится. Т.е. нет вопроса о пропасти между уравнением и миром.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-09-27 16:21 (ссылка)
мгмн... Да, так часто думают. Мне бы казалось, что это первое абстрагирование - выдумано. То есть на деле работа науки идет иным путем, это потом её представляют так и учат как норме. Если просто - то не надо абстрагироваться, это вообще не так делается.
А насчет (некоторых) людей - да, я имел в виду, они живут в другом мире, строят вокруг себя совсем другой мир.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]newkirill@lj
2009-09-27 17:13 (ссылка)
Прокомментируйте, пожалуйста, первый абзац. Кажется, что Ваша идея сложнее, чем одна из позиций в споре теории и эксперимента (как, например, в рамках обсуждения корректности теории струн), что сначала мы смотрим на результаты и находим закономерности, но работаем с ними осторожно и не обманываемся, придавая получившейся абстракции характер истины.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-09-28 01:22 (ссылка)
Это довольно сложный и долгий разговор. Я просто укажу на то, как называется абстракция иначе. То есть сейчас очень охотно говорят об идеализации. абстракции, обобщении и пр. И это выступает как необходимый этап науки, более того - если вспомнить. что говорится о начале науки и Галилее. получается. что без очень сильной абстракции и построении идеализованной картины науки вообще не бывает. Ну и так далее.
А ведь это только слова для описания некоторого реального действия ученого. И интересно посмотреть - как в других традициях называлось то же самое действие. Оно называлось внимательным разглядыванием.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]gineer@lj
2009-09-30 06:00 (ссылка)
\\\Потому что всё, что я знаю о физике, химии и биологии количественного - про всё это у меня ощущение, что это не про наш мир.

Это просто с непривычки. Вы просто не считаете эти сферы своим, а потому и не вникаете в них.
Тот же кто вникает, относится к этим всем делам гораздо более материально, и возможно даже любовно.
То есть...

\\\Про какую-то его модель - но не про мир.

Это просто ваша собственная рационализация того как относится к этим всем сферам,
а не то как на самом деле к этим сферам относятся те, кто реально в них работает. Причем еще и с использованием метафор из своей личной сферы интересов.

(это и является сутью проблемы с философами, которую мы выше обсуждали, они подходят ко всему с подходами своей собственной в высшей мере неконкретной, неформальной и абстрактной сферы, а и знания других сфер изучают весьма походя, считая что и так "сами с усами", и так знают все что нужно)


\\\Т.е., когда какие-то шаги проводятся без ощущения смысла происходящего...

ИМХО. У "смысла происходящего" есть вполне осязаемые физические корни.
Человек, положим пускай это будет ремесленник, он не рассуждает в терминах модели и т.п. абстракций (см. как пример Эдисона).
Он имеет в руках абсолютно реальне конкретные инструменты, с помощью которых научился получать такой же материальный результат.
И значит, реальность, пусть даже существования электронов, дана ему не в абстракции, а в его реальных ощущениях. Например если он техник обсулуживающий электронный микроскоп -- вам не понадобится подходить к нему с форумалами, чтобы доказать что эти самые электроны существуют.
Он и так об этом знает, собственоручно заделывал дыры чтобы они не "протекали". :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]nikaan@lj
2009-09-30 16:29 (ссылка)
ну да, не понимаю я электронов. Так откровенно и говорю(впрочем, стыдясь своей глупости). Особенно, когда говорят, что электрон - это неделимая частица, а протоны и нейтроны состоят из кварков. А когда заводят разговоры о принципе неопределённости и о том, что измерение - это линейный оператор, совсем уж увольте.

Ну не готов я поверить, что измерение влияет на систему. Ан нет. Я в это могу поверить и играться по формальным правилам. Возможно, позанимавшись этим лет 10, я смогу выработать интуицию. Но какое это будет иметь отношение к реальному миру? никакого, по-моему.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]gineer@lj
2009-10-01 03:23 (ссылка)
Человек -- существо ограниченное. Так что по определению всего знать не может. Так какой смысл по этому комплексовать?

\\\Но какое это будет иметь отношение к реальному миру? никакого, по-моему.

ИМХО, слишком далеко идущий посыл. В ту же степь философии.
А скажите, а какое отношение к реальному миру вам нужно? В чем вы видите проблему? Думаете если сформулируете абстрактный вопрос и дадите на него абстрактный ответ это вам чем-то поможет? Правда?
Вот стукнуть ногой камень вы можете, и наверняка вопросов таких о реальности этого камня не возникает.
А сейчас могут не только камень, а и отдельный электрон "стукнуть".


\\Особенно, когда говорят, что электрон - это неделимая частица, а протоны и нейтроны состоят из кварков.

Если заглянете во внутренности телевизора или там компьютера.
То там тоже, резистры они вроде как монолитные, а транзисторы и микросхемы уже какие-то составные. Хотя ни того ни другого по ним не видать, если не знаеш.
И в чем проблема?


\\А когда заводят разговоры о принципе неопределённости и о том, что измерение - это линейный оператор, совсем уж увольте.

Ну да.
Я даже больше скажу, принцып неопределенности вы можете даже на себе ощутить.
Ведь привычная нам определенность во всем что мы видим происходит от того, что мы видим -- то есть используем приимуществено такой прибор который заведомо отсекает неопределенности.
Но это не всегда так.
Например, вы ловили мыло в ванне? С закрытыми глазами или под слоем пены.
Казалось бы, кусок костной материи, а ведет себя так непредсказуемо. :)

А с линейным оператором все на самом деле очень просто -- это просто означает что своим измерением вы можете внести только систематическую погрешность -- объект исследования не будет реагировать на него нелинейно, непредсказуемым образом.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-09-27 13:36 (ссылка)
кстати к тому, как читается слово культура. Вот человек пытается расширить современное словоупотребление:
Православные аскеты-молитвенники (напомним, что аскетика есть собственно делание по-гречески) называли аскетику «художеством художеств». Они были любителями красоты, творцами себя в молитвенном делании, членами Культуры, фактами культуры, членами-ритмами и рифмами Великого Текста, изреченного Богом Живым. Святые суть культурные люди и творческие люди в терминологически точном употреблении этих слов.
http://gignomai.livejournal.com/247049.html
Е.Л.Шифферс о смысле художественного творчества

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]nikaan@lj
2009-09-27 13:57 (ссылка)
оно как-то глубоко против понятия "культурный человек". По крайней мере, одной из его интерпретаций. Культурный человек - тот, кто впитал в себя культуру, много знает.

Здесь же о очищении от культуры в этом смысле. Я понимаю, что это непротиворечивые понятия - но они принципиально разные, по-моему. И я, собственно, поддерживаю оба.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-09-27 14:05 (ссылка)
обратите внимание на характерную подмену. Вы говорите про культуру, которая много "взяла снаружи", много знает - и от которой надо очищаться. А эти самые святые культуру - выделяют. они делают. как художник - дело же вовсе не в том. много знает художник или нет, мы вообще говорим не об этом, когда говорим о нем как о художнике - мы говорим о сделанном им, о выделенном наружу. И это - культура. Когда он это сделает наружу, это станет для нас внешним, видимым и мы можем говорить об очищении от этого. или о запоминании, или о сокровище мировой культуры, или о гибели памятников. А если о культуре говорится в смысле художника? Он бует говорить о том, как трудно ему ее делать. Не получается. И там - какое уж очищение, работать надо.

(Ответить) (Уровень выше)