Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет sergeyr ([info]sergeyr)
@ 2006-04-05 10:32:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Музыка:Малер: симфония "Титан"
Entry tags:Афине, историческое

Имперский синдром
Давно хотел написать банальный в общем-то вэсчь, но всё забывал.
Итак, краткое сравнительно-историческое об империях.

Если говорить о более-менее глобальной политике, я противопоставляю два подхода: сторонников империй и сторонников союзов. Это моя личная классификация, и границу я провожу по добровольности объединения и удержания единства. Или, в других терминах - по тому, используются ли негативные стимулы (насилие и угроза насилия) для целей объединения и удержания единства.
У сторонников империй я различаю три основных побуждения:

1. Империя - это хорошо, потому что она "от Чёрного моря до Белого и от Балтийского до Тихого океана".
Это клиника, тут и обсуждать нечего. Когда величину с величием не различают - разговор не имеет смысла.
То же и с аргументами типа "зато у нас были ракеты". Ну были, в чём тут величие-то? Размер дубинки, опять же.

2. Империя - это хорошо, потому что она обеспечивает внутренний мир.
Imho, это просто ошибка. Борьба за целостность империи и за власть в ней в реальности (а не в утопии) обеспечивает уровень насилия, немногим меньший чем в разъединённом мире, а если ещё вспомнить что империи склонны вести внешние войны, то уровень насилия поднимается и выше.

3. Империя - это хорошо, потому что она имеет сверхцель, либо позволяет достичь бóльших локальных целей.
А вот тут давайте сравнивать.

Сначала - синхронами по классическим империям:

а) Греческие полисы vs Персия и Македония
Ну-ка, припоминаем достижения Персии и Македонии. В сравнении с эллинскими философией, наукой и искусством... Да даже и военным делом, кому дубинки кажутся мерилом Вечности. Даже Рим в имперское время не создал НИЧЕГО - римское право создавалось в республиканский период, когда называть этот полис империей язык ещё повернётся, а больше в Риме вообще ничего не было, кроме солдат, хлеба и зрелищ. Огромное - на пол мира - УБОЖЕСТВО, один из солдат которого заколол Архимеда, и более ничего в науке не сделавшее даже плохого, не говоря о хорошем.
б) Итальянские города vs Священная римская империя
Ну, готические соборы - да. Только давайте вспомним ГДЕ и КЕМ они в основном строились... А прочее Возрождение не обязано империям ничем. Разве что имперские солдаты пару статуй разбили, на пушки переплавили, да пару картин объедками закидали - такие вот вклады в культуру. Величайшие художники и скульпторы? Итальянцы. Первый великий инженер Европы? Итальянец. Раздробленная, колеблющаяся между демократией, олигархией, монархией и теократией Италия дала несравненно больше, чем все современные ей империи за всё время их существования.
в) Альянс (условно) vs Рейх и СССР
Ну, с Рейхом всё понятно - "рыжие обезьяны в касках" (Филип Дик), астрология и мистицизм в стратегическом планировании, окончательно профукали всё что досталось хорошего от времён раздробленности...
С Союзом сложнее - как-никак, в космос вышли первыми... Стоп. А с каких это пор продвижение в пространстве опять стало признаком величия, а не величины? Что ещё внешнего и вечного может поставить себе в заслугу Союз, кроме ликвидации последствий своего же возникновения и всяческих больших дубинок?
Той же фигнёй упорно страдают и США, но у этих признаков империи меньше, и часть работы уходит в полезную деятельность - типа создания компьютерной индустрии.

Теперь - по пиковым точкам.
а) Аристотель, "отец логики" и прочая.
Македонец по происхождению, тем не менее работал в Афинах, с Македонией (уже почти империей) воевавших. Несмотря на то, что не имел афинского гражданства и вообще подвергался преследованиям.
б) Архимед, "отец механики" и прочая.
Живёт в Сиракузах, организатор инженерной обороны против римлян. Какой-то солдафон после штурма заколол его, безоружного, как свинью.
в) Леонардо да Винчи, величайший из "универсалов" Возрождения
Итальянец, почти все работы - в Италии, от германцев (имперцев) толку никакого не поимел, хотя вроде бы пытался.
г) Ньютон, "отец физики" и прочая
Британия? Ась? Нет, тогда ещё не Империя, над которой не заходит солнце. Строго говоря, тогда ещё вообще не империя. Империи тогда на континенте друг с другом разбирались...
д) Эйнштейн, no comments
Родился в Германии, работал в Швейцарии (ой, Империя, да), потом Германии, и затем сбежал от Рейха (имперцев) в США. Что-то я не вижу чем он обязан империям.


Ну так что, где же те достижения, которыми империи могли бы гордиться? Захапать побольше, да дубинки пострашнее наклепать - это да, это великолепно получается, а пользы - как с козла молока...



(Добавить комментарий)


[info]breqwas@lj
2006-04-05 06:18 (ссылка)
Спасибо за разбор, буду ссылаться :)

(Ответить)

Не согласен
[info]lamer19@lj
2006-04-05 06:20 (ссылка)
Достижение империи стабильность жизни имперцев. Так российская империя строилась (раздвигала свои границы) что бы внешняя угроза/територия стала внутренней територией. Для этого завоёвывали в своё время татар и пр. Правда другим спонтанным фактором стало бегство части населения от властей в сибирь, но и этот фактор сейчас кормит империю.
Империя не претендует на культурные и научные достижения. У неё другие задачи

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: Не согласен
[info]sergeyr@lj
2006-04-05 06:28 (ссылка)
Вот я и не вижу у неё никаких задач. По Вашему комментария я уже ответил в п.2.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Не согласен
[info]lamer19@lj
2006-04-05 06:48 (ссылка)
Я не согласен с тем что уровень насилия поднялся выше после захвата Ханств
Казань брал, Астрахань брал Шпака не брал
То есть со стороны ханств осуществлялись набеги на русскую землю. После захвата нынешнего Татарстана уровень насилия сильно был высок в Российской Империи? Тут стержневая проблема ассимиляция захваченных територий/этносов. Если ассимиляция проводится адекватно, то проблем с насилием не возникает. Более рання ассимиляция осуществлялась грубо ассимилировалось всё что ниже колеса позднее к этому вопросу стали подходить более грамотно через проведение культурной разведки. Так именно культурная разведка позволила решить проблему с чеченской кампанией. Дети лидирующих тейпов были взяты в "почётные" заложники. Это был жест на понятном чеченцам языке. Это обеспечило мир на кавказе.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Не согласен
[info]sergeyr@lj
2006-04-05 06:59 (ссылка)
Не поднялся выше, но и не упал, imho.
Просто набеги сменились периодическими внутренними чистками, смутами и прочим чисто внутренним насилием. Разница-то в чём?
А адекватность ассимиляции росла вне зависимости от роста империи и вне зависимости от империй вообще - просто общая тенденция в европейской цивилизации такая была, и для России она тоже справедлива.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Не согласен
[info]dgri@lj
2006-04-05 11:32 (ссылка)
Мир на Кавказе... Увы.
Вообще, мне кажется, империи стоит оценивать не только по их настоящему, но и по их будущему -- насколько нормальны и жизнеспособны те обломки, которые после империи остаются.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]cbogdanov@lj
2006-04-05 06:29 (ссылка)
Шарообразная модель абсолютной идеи в идеальном вакууме.

То, что ты описал под словом "империя":

"Если говорить о более-менее глобальной политике, я противопоставляю два подхода: сторонников империй и сторонников союзов. Это моя личная классификация, и границу я провожу по добровольности объединения и удержания единства. Или, в других терминах - по тому, используются ли негативные стимулы (насилие и угроза насилия) для целей объединения и удержания единства."

безусловно ведёт себя именно так.

Ну просто по построению.

:)

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]sergeyr@lj
2006-04-05 06:37 (ссылка)
Но потом я привёл примеры классических империй, и показал что они склонны именно к такому поведению.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]cbogdanov@lj
2006-04-05 06:38 (ссылка)
И доказал тем самым что?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sergeyr@lj
2006-04-05 06:48 (ссылка)
Не доказал, а показал. Что у реальных (на примерах) империй в сравнении с "раздробленностью" преимуществ не видно. Да, совершенно банальная мысль, согласен. Но почему-то даже среди моих френдов вызывает возражения.
А определение я ввёл в весьма вспомогательных целях, чтобы его у меня не спрашивали всякие зануды (были прецеденты уже).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]cbogdanov@lj, 2006-04-05 06:58:39
(без темы) - [info]sergeyr@lj, 2006-04-05 07:00:57
(без темы) - [info]cbogdanov@lj, 2006-04-05 07:02:40
(без темы) - [info]naril@lj, 2006-04-05 07:07:45

[info]tarkon@lj
2006-04-05 07:23 (ссылка)
А что делать если империя развивается добровольным присоединением? Ну, как Российская, например?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]cbogdanov@lj
2006-04-05 07:26 (ссылка)
"... а немирных чукоч истребить вовсе!"

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]tarkon@lj, 2006-04-05 07:29:42
(без темы) - [info]cbogdanov@lj, 2006-04-05 07:32:14

[info]sergeyr@lj
2006-04-05 07:41 (ссылка)
Нельзя сказать что Россия развивалась (точнее, расширялась - ты это хотел сказать?) ЗА СЧЁТ добровольного присоединения, хотя случаи были, и из них можно даже делать довольно убедительную статистику. Однако ПОСЛЕ присоединения - очень много случаев насильственного удержания с своём составе, что делает её вполне классической империей.
С другой стороны, Россия - вполне в духе моей гипотезы - вносит заметный, но не решающий, а вполне нормальный, пропорциональный своему населению и ресурсам вклад. Учитывая что НЕ империй тогда в рамках европейской цивилизации просто практически не было - синхронами сравнивать просто не с чем. Не со Швецией же, с её Нобелями...

(Ответить) (Уровень выше)


[info]naril@lj
2006-04-05 06:41 (ссылка)
cbogdanov хорошо сказал.
Я все пыталась это сформулировать. Ты ввел понятие темной, злой и нехорошей империи как темной злой и нехорошей империи, а потом доказал, что она темна, зла и нехороша, потому что темна, зла и нехороша.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]jaerraeth@lj
2006-04-05 06:50 (ссылка)
ОК. Давай посмотрим на светлую, добрую и хорошую империю в определении таковой, а потом попробуем натянуть это определение на любую державу этого шарика в любой исторический момент.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]naril@lj
2006-04-05 06:56 (ссылка)
Я не собираюсь пока спорить о хорошести империй. Я говорю о том, что способ изложения материала в этом посте не приспособлен для приличного общества :-)
Вообще непонятно, о чем разговор. Если по построению империя - нечто злобное и мерзкое, оно и будет злобным и мерзким, как не извращайся.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sergeyr@lj
2006-04-05 07:02 (ссылка)
Нарька, ну где там построение? Есть примеры и отдельно - определение. Ты с этим определение можешь не соглашаться сколько угодно - оно, строго говоря, вообще в посте никакой роли не играет, т.к. не связано с остальным содержанием.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]naril@lj, 2006-04-05 07:10:34
(без темы) - [info]sergeyr@lj, 2006-04-05 07:19:29
(без темы) - [info]naril@lj, 2006-04-05 07:25:27

[info]sergeyr@lj
2006-04-05 06:55 (ссылка)
Imho, Костя сам не понял чего сказать хотел. И ты на тот же крючок попадаешь - что-то хочется возразить, потому что обидно, а что - непонятно. B-)

Я не ввёл абстрактное понятие - совершенно наоборот, я построил весь пост на конкретных исторических примерах, а определение поставил сбоку, чтобы зануды отвязались.
И, разумеется, все приведённые мной примеры - не "тёмные, злые и нехорошие", а просто бессмысленные в сравнении с менее имперски настроенными соседями-современниками.
И своийства их взяты не из моего определения, а их не связанного с этим определением фактажа.
Т.е. всё твоё/костино возражение - полностью мимо.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]cbogdanov@lj
2006-04-05 06:59 (ссылка)
Серёга, ты хорошо всё растолковал. Себе. Имеет ли смысл продолжать?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sergeyr@lj
2006-04-05 07:04 (ссылка)
Ты сам определяешь смысл для себя. Если видишь смысл меня комментировать - комментируешь, не видишь - не комментируешь. Разве я могу дать тебе смысл?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]cbogdanov@lj, 2006-04-05 07:05:09

[info]cbogdanov@lj
2006-04-05 07:04 (ссылка)
Вообще, давно не видел такого могучего контртрансферта :)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]naril@lj
2006-04-05 07:04 (ссылка)
Я понимаю, что хотела сказать. Мне не обидно, мне занудно. :-) Ну неприлично так предвзято рассуждать, это вызывает инстинктивное отторжение.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sergeyr@lj
2006-04-05 07:21 (ссылка)
А вот внизу народ начал конструктивное обсуждение, вместо того чтобы инстинктивно отторгаться. B-)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]naril@lj, 2006-04-05 07:28:31

[info]taki_net@lj
2006-04-05 06:49 (ссылка)
Если включить США (начиная с 1920-1930) в список империй, картина меняется - появляются достижения.

Кроме того, из Вашего рассмотрения выпал 19 век с громадным расцветом наук-искусств, и все сплошь в империях (Британской, Германской, Французской). Как только США переняли имперскую эстафету у прежних империй - из захолустья превратились в локомотив прогресса.

Другое дело, что бывают империи успешные и малоуспешные. Все империи отличаются тем, что играют на мировой шахматной доске. Отличия в другой - империя может выступать с позиции "у нас есть свое особое слово, его вам не понять, мы вам его навяжем штыками" (Россия, Германия), а может - "у нас есть такое - оно вам понравится, ну и наши штыки подкрепят это тоже" ("такое" - это свободная экономика, например, светское образование и т.д.) Т.е. закрытые империи и открытые. Вторые успешнее, и при них науки и искусства цветут, первые - менее успешны, и науки там развиваются больше военные.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]sergeyr@lj
2006-04-05 07:16 (ссылка)
США трудно рассматривать как классическую империю. Они возникли как альянс, потом свалились к единству-на-штыках, но сами же от этого и вылечились потихоньку, и как раз к 1930-м становится довольно трудно представить себе подавление сепаратизма в США с помощью насилия. Кроме того, США в это время уже не ведёт экспансионистской политики, не расширяет сколько-нибудь всерьёз свою территорию (даже ненасильственными методами).
А теперь давайте попытаемся сравнить кто в большей степени является локомотивом прогресса - США или сравнимая по размерам/населению/ресурсам раздробленная Западная Европа? Я лично не уверен. Во всяком случае, чистого результата не получается, а ведь ешё вносит свои помехи наличие в Европе в разные периоды стран с имперскими замашками.

19-й век у меня выпал из-за отсутстивия возможностей для синхрона. Не с чем в этот период империи сравнивать - они занимают в этот период почти всю территорию своей цивилизации.

Империи второго рода я мельком упомянул (со словом "даже") именно на примере США, но в них далеко не весь набор признанных черт империй есть.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]chernidar@lj
2006-04-05 07:01 (ссылка)
1. странное утверждение, что в военном деле Македония сделала меньше, чем греческие полисы, аналогично Рим. ИМХО в военном деле империи рулят.
2. научные достижения. Развитие науки в Рейхе, особенно ракетного дела ты пропустил.
3. Поднебесную империю ты пропустил вообще, а там ИМХО уровень насилия был на порядок меньше, чем до её создания

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]jaerraeth@lj
2006-04-05 07:07 (ссылка)
В Рейхе - ракетное дело?! то-то Вернера фон Брауна чуть в лагерь не отправили, обнаружив, что он баллистическую ракету разработал...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]chernidar@lj
2006-04-05 07:15 (ссылка)

осталась Поднебесная. ;-) 2 из 3 раскритиковали

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]jaerraeth@lj
2006-04-05 07:18 (ссылка)
У меня по Поднебесной не очень много данных. Так, навскидку - уровень насилия в тех китаях "в мирное время" не очень высок, но "в военное" ака период смуты и гражданской войны - зашкаливает выше крыши. Проблема в том, что такие смуты в Поднебесной случались очень нередко. Иногда длились несколько недель, иногда шли годами.
"Может, в консерватории что исправить?" :))

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ex_webgross@lj
2006-04-05 07:12 (ссылка)
Леонид придумал фалангу до того, как Македония стала _империей_. А после него Александр абсолютно ничего нового не привнес в военное дело.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]chernidar@lj
2006-04-05 07:15 (ссылка)
осталась Поднебесная. ;-) 2 из 3 раскритиковали

(Ответить) (Уровень выше)


[info]sergeyr@lj
2006-04-05 07:27 (ссылка)
1.
Македония не сделала НИЧЕГО. Фаланга сдёрта со спартанской, афинской и фиванской с мелкими изменениями. Македонская конница ничего нового на тот момент не представляет уже лет с 500. Механику македонцы не особо жаловали. Тактика Александра заимствована у Эпаминонда Фиванского (Александр в молодости был в Фивах заложником).

2.
Ага-ага, дубинка помощнее. Причём и с ней у фон Брауна были проблемы с нациками - типа, не арийская наука.
И более ничем Рейх особо не выделился.

3.
По Поднебесной я знаю меньше, но у них были такие приступы внутреннего насилия, что Берия бы обзавидовался...

(Ответить) (Уровень выше)


[info]_redshift_@lj
2006-04-05 07:02 (ссылка)
А арабский халифат за империю сойдет?
Алгебра, (ал)химия с алкоголем, Алголь с Альдебараном. Чем не достижения?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]jaerraeth@lj
2006-04-05 07:15 (ссылка)
Эти достижения - период развала единого халифата на массу мелких халифатов-султанатов-эмиратов. Вот когда на обломках империи Омейадов стало два десятка государств помельче, каждое из которых имело свои амбиции и устремления - сразу и ал-Бируни с алгеброй вылез, и Авиценна, и троица школьных друзей - Омар Хайям, Низам аль-Мульк и Хасан ас-Сабах...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]_redshift_@lj
2006-04-05 07:40 (ссылка)
Возможно. Я ведь лишь из чистого дьяволоадвокатствования встрял.
И вообще, мне кажется, исходный посыл несколько неверен. Если уж и сравнивать, то не империи и союзы, а империи и произвольные конгломераты. Характеризующиеся статичностью и динамичностью, соответственно. Нерушимый монолит vs конкурентная среда. И все сразу становится на свои места. В том числе и Ваш аргумент.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]jaerraeth@lj
2006-04-05 07:42 (ссылка)
Тут не возражаю, мое дело - империи разбивать :)))

(Ответить) (Уровень выше)

(без темы) - [info]sergeyr@lj, 2006-04-05 07:45:41

[info]ex_webgross@lj
2006-04-05 07:10 (ссылка)
Как насчет таких

1. Империя Сасанидов.

2. Империя Великих Моголов (первое, что приходит на ум - Улугбек, астрономия, математика, Тадж-Махал; Омар Хайям, вроде, тоже ее застал)

3. Империя арабов (Халифат, династия Омейядов) (ислам, масса красивейших мечетей, доведение до совершенства искусства арабески, по-своему совершенная архитектура, математика опять-таки)

4. Византия. (Просто в главном тексте говорилось о Западной Римской империи, хотелось бы теперь оценку Византии в контексте дискуссии)

5. Османская Империя (правда, на их счет у меня ничего не припоминается)

5. Империя кхмеров (припоминается пока только архитектура дворцовых комплексов и ступ)

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]chernidar@lj
2006-04-05 07:16 (ссылка)
Османи нічого не зробили після завершення будівництва імперії.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]jaerraeth@lj
2006-04-05 07:24 (ссылка)
Сасаниды пытались сберечь то, что им осталось от старой Персии с греческой примесью. В сохранении преуспели. В остальном - нет.

Про арабов я выше уже сказал: когда развалились, тогда и пошли достижения, просто-таки косяком.

Византия. Весьма высока ее ценность как хранителя и преемника римских технологических достижений и греческих культурных традиций... но с появлением на сцене арабов вся византийская роль сводится к отбиванию от, да еще к гражданским войнам за.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]sergeyr@lj
2006-04-05 07:33 (ссылка)
5. Одной архитектуры как бы маловато будет. Если кто и может претендовать на звание "дальневосточных евреев", так это корейцы. Но с империями у них как раз всё как-то не складывалось...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_webgross@lj
2006-04-05 07:39 (ссылка)
Ну, я сказал "_пока_ только". Поищу, может еще что-нибудь найду на кхмеров, т.к. с их империей я познакомился только в контексте своего увлечения архитектурными традициями разных народов.

Можно еще буддийскую философию приплюсовать.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]sergeyr@lj, 2006-04-05 07:43:39
(без темы) - [info]ex_webgross@lj, 2006-04-05 07:50:22
(без темы) - [info]sergeyr@lj, 2006-04-05 07:54:39
(без темы) - [info]jaerraeth@lj, 2006-04-05 07:43:55
(без темы) - [info]ex_webgross@lj, 2006-04-05 07:52:50
(без темы) - [info]sergeyr@lj, 2006-04-05 07:55:51
(без темы) - [info]ex_webgross@lj, 2006-04-05 08:01:03
(без темы) - [info]sergeyr@lj, 2006-04-05 08:45:39
(без темы) - [info]ex_webgross@lj, 2006-04-05 08:26:19
(без темы) - [info]sergeyr@lj, 2006-04-05 08:42:07
(без темы) - [info]jaerraeth@lj, 2006-04-05 08:15:57

[info]ex_webgross@lj
2006-04-05 07:47 (ссылка)
Можно предположить, что империи кхмеров удалось добиться успехов в мелиорации и управлении водными ресурсами (в частности, было построено несколько больших водохранилищ), что позволяло снимать до трех урожаев в год; была построена развитая сеть дорог, соединявших все города империи; вдоль дорог было построено более ста гостиниц; также было построено более ста больниц (три последних - при императоре Джаявармане VII)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]sergeyr@lj, 2006-04-05 07:58:20
(без темы) - [info]jaerraeth@lj, 2006-04-05 08:17:05
(без темы) - [info]sergeyr@lj, 2006-04-05 08:54:52
(без темы) - [info]jaerraeth@lj, 2006-04-05 09:31:27
(без темы) - [info]chernidar@lj, 2006-04-05 08:27:56
(без темы) - [info]sergeyr@lj, 2006-04-05 08:52:26

[info]avantiurist@lj
2006-04-05 07:19 (ссылка)
Хоть я и согласен с выводом, но посылки у Вас, Сэр, хромают -
XIX Век из рассмотреня выпал совершенно.
Далее о каких достижениях мы говорим: научных, культурных?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]sergeyr@lj
2006-04-05 07:49 (ссылка)
Я выше, в ответе taki_net объяснил почему выпал XIX век - там противопоставления вообще построить не удаётся, империи захватили пости всё пространство своей цивилизации. Можно спорить были ли это причиной или следствием бурного развития, но я всё же склонен ко второй интерпретации. B-)

Достижения - и те и те, во всяком случае в посте так рассматривается.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]avantiurist@lj
2006-04-05 07:54 (ссылка)
ОК. Как достижение - христианство в Римской/Византийской империях

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]sergeyr@lj, 2006-04-05 07:59:54
(без темы) - [info]avantiurist@lj, 2006-04-05 08:10:35
(без темы) - [info]chernidar@lj, 2006-04-05 08:28:58
(без темы) - [info]sergeyr@lj, 2006-04-05 08:37:27
(без темы) - [info]avantiurist@lj, 2006-04-05 08:52:55
(без темы) - [info]sergeyr@lj, 2006-04-05 09:08:25
(без темы) - [info]avantiurist@lj, 2006-04-05 09:18:31
(без темы) - [info]jaerraeth@lj, 2006-04-05 09:34:23
(без темы) - [info]avantiurist@lj, 2006-04-05 09:57:56
(без темы) - [info]jaerraeth@lj, 2006-04-05 10:17:47
(без темы) - [info]avantiurist@lj, 2006-04-05 10:42:32
(без темы) - [info]jaerraeth@lj, 2006-04-05 10:59:25
(без темы) - [info]avantiurist@lj, 2006-04-05 11:18:30
(без темы) - [info]jaerraeth@lj, 2006-04-05 11:32:06
(без темы) - [info]sergeyr@lj, 2006-04-05 10:27:37
(без темы) - [info]chernidar@lj, 2006-04-05 09:34:31
(без темы) - [info]sergeyr@lj, 2006-04-05 11:19:35
(без темы) - [info]chernidar@lj, 2006-04-05 11:42:55
(без темы) - [info]sergeyr@lj, 2006-04-05 12:31:58
(без темы) - [info]sergeyr@lj, 2006-04-05 10:25:56
Повторю стертый коммент - [info]avantiurist@lj, 2006-04-05 10:52:05
Re: Повторю стертый коммент - [info]sergeyr@lj, 2006-04-05 11:03:54
Re: Повторю стертый коммент - [info]sergeyr@lj, 2006-04-05 11:15:43

[info]vylkas@lj
2006-04-05 09:17 (ссылка)
1. по-моему, это все моделирование сферического коня. Согласен с [info]cbogdanov@lj.
2. по-моему, третий посыл любителей империй - это такая же клиника, как и первый. Не было у них никаких вербализованных сверхцелей, кроме захвата всего мира, после которого должно было наступить (само по себе) всеобщее благо.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]sergeyr@lj
2006-04-05 09:40 (ссылка)
1. Если бы я не вставил это определение (которое вы принимаете за моделирование), то меня уже задолбали бы трое или четверо неких зануд. B-)
В общем, "моделирование" можешь пускать побоку, рассматривай только примеры и - если знаешь таковые в убеждающем тебя количестве - контрпримеры.
2. Ну, я-то согласен, но показать это сторонникам империй очень трудно, поэтому я пошёл кружным путём.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vylkas@lj
2006-04-05 10:14 (ссылка)
1. Ну подожди, как же побоку... Если взять какого-нибудь реального поборника империи, то чтобы с ним спорить - надо иметь хоть какую-то базу понятий. Или хотя бы совпадающий список того, что он и ты считаешь империями. Так что насчет определения - я как раз не возражаю, вот сама по себе ситуация для обсуждения какая-то выморочная... Как можно спорить о чем-либо с человеком, который всерьез считает, что какой-то одни строй лучше другого в неком абстрактном смысле? (то есть везде и всегда!)
Империи, как и любые другие социальные образования, имеют свои плюсы и минусы в конкретных исторических ситуациях и контексте. А пытаться сравнивать их достижения "взагали" - пустая трата времени.
Кроме того, явно не указано, о чьих целях речь - империи ведь не были единым организмом с единой целью, скорее надо говорить о целях групп (личностей), их создавших.... Ну и в общем много подобных сентенций можно еще выдать - все на мельницу о "сферическом коне".
2. А их надо раскручивать на реальные примеры сверхцелей и их достижения - и бить этим же по голове.

А еще все разговоры о достижениях науки и искусства - вы уж извините - тут ни разу ни при чем. ИМХО, ни один государственный строй "не виноват" в высоких результатах национальной науки или искусства.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]sergeyr@lj, 2006-04-05 10:49:29
ахренеть....так что мне, теперь на них равняться? - [info]vylkas@lj, 2006-04-05 11:03:11
Re: ахренеть....так что мне, теперь на них равняться? - [info]sergeyr@lj, 2006-04-05 11:51:29
Re: ахренеть....так что мне, теперь на них равняться? - [info]vylkas@lj, 2006-04-05 12:39:20
Re: ахренеть....так что мне, теперь на них равняться? - [info]sergeyr@lj, 2006-04-05 13:03:39
Re: ахренеть....так что мне, теперь на них равняться? - [info]vylkas@lj, 2006-04-06 07:05:15
Re: ахренеть....так что мне, теперь на них равняться? - [info]sergeyr@lj, 2006-04-06 07:24:12
(без темы) - [info]vylkas@lj, 2006-04-06 07:57:36
(без темы) - [info]sergeyr@lj, 2006-04-06 08:46:43
(без темы) - [info]vylkas@lj, 2006-04-06 09:03:02
(без темы) - [info]sergeyr@lj, 2006-04-06 09:39:11

[info]sergeyr@lj
2006-04-05 09:41 (ссылка)
Аааааааааа!!!! Помог, помог пост про юпики! Yessss!!!!!!!!
/*Пляшет джиггу.*/

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vylkas@lj
2006-04-05 10:02 (ссылка)
ты тут ни при чем:)
просто совпало по времени.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]sergeyr@lj, 2006-04-05 10:28:25
(без темы) - [info]vylkas@lj, 2006-04-05 10:29:05
Взгляну на вопрос под другим углом
[info]dragon_ru@lj
2006-04-05 10:43 (ссылка)
А что такое империя сейчас</>? Учитывая, что информационная связность общества резко повысилась, да и технологические нововведения могут быть рентабельными, только если они затрагивают большие массы людей - не стоит ли сделать поправку на изменение масштаба?

А тогда - ситуация на всем шарике начинает чем-то напоминать взаимоотношения греческих полисов. Даже Афинам и Спарте есть хорошая аналогия. А вот империй - нет вообще.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: Взгляну на вопрос под другим углом
[info]sergeyr@lj
2006-04-05 10:55 (ссылка)
Да, сейчас с ними что-то проблемы...

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ex_clyde404@lj
2006-04-05 12:48 (ссылка)
1)Есть такой эффект, как завоевание. Он означает, что при поглощении некой большой империей маленькой провинции другой империи/маленького другого государства уровень жизни в этой вновь присоединенной провинции будет сильно ниже, чем во всей остальной этой империи (в течение некоторого времени, понятно - но речь тут идет как минимум о жесятилетиях), т.е. при предположении, что уровень жизни в этой провинции был изначально не сильно ниже уровня жизни в империи - мы получаем сильное ухудшение жизни после завоевания в этой провинции в течении означенного промежутка времени. Это так называемое "высасывание соков".
Перейдем к конкретным примерам - известна фобия того, что после развала СССР и дальнейшего развала РФ, США будут сосать соки из осколков - и именно поэтому России должно быть империей, чтобы, так сказать, противопоставить.

2) Идея "враждебного и дикого" внешнего мира, против которого лишь империя может защитьться, тоже была тобой незаслуженно забыта.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]sergeyr@lj
2006-04-05 13:19 (ссылка)
Эээ, у меня пост изначально немного не о том. Т.е. да, я понимаю такую точку зрения, но спорю не с ней. Есть товарищи, которые считают что империи полезны не только для самих себя (т.е. для перетягивания одеяла или препятствования такому перетягиванию соседями), но и полезны по внешним критериям. Т.е. они просто больше симпатизируют империям, вне зависимости от того, какое те имеют отношение к их стране.

А "дикий мир" - это мы обсудили в ветках про ирригацию. Действительно единственный пример, когда империя по внешним критериям лучше, чем раздробленность - это когда она стоит на болотах или в горах посреди джунглей, кои человеку откровенно враждебны и требуют повальной ирригации.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_clyde404@lj
2006-04-05 13:55 (ссылка)
Я лишь хотел сказать, что причина имперского вопроса вовсе не в том, о чем ты писал в посте (только теперь я понял, что ты это же хотел сказать :) ). Если попытаться выразить эту причину одним словом, то слово это - "враги".

(Ответить) (Уровень выше)


[info]jaerraeth@lj
2006-04-05 13:21 (ссылка)
По пункту 1 вполне согласен, с дополнением: если уровень жизни в провинции до завоевания был НИЖЕ, чем в империи, то после завоевания он может и подняться.

По пункту 2 есть вот какой момент: империя защищает империю. Не людей. Если за границей империи обитают варвары - жизнь человека, живущего в поселке А в зоне досягаемости этих варваров, принципиально не становится безопаснее после вступления поселка А в империю. Даже наоборот: узнав, что поселок теперь империя, варвары будут набегать в него активнее, имперцы богатые, у них завсегда есть чего отобрать. Ну если прямо в поселке стоит имперский гарнизон, тогда конечно варвары тебя не достанут... однако стоит еще хорошенько подсчитать, что дороже обойдется лично тебе: имперские налоги плюс постоянное кормление гарнизона, или нерегулярное кормление варваров.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_clyde404@lj
2006-04-05 13:51 (ссылка)
1) не просто ниже, но ЗНАЧИТЕЛЬНО ниже.
2) Имперская идеология - она существует не для заманивания провинций под крыло. Это идеология (для) жителей метрополии.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]jaerraeth@lj, 2006-04-06 04:43:25

[info]ex_clyde404@lj
2006-04-05 13:07 (ссылка)
3)Еще тобой, пожалуй, упущена позиция сторонников "сильной" власти - т.е. считающих, что госсобственность полезнее для народа, чем частная. Чем больше империя - тем "сильнее" власть.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]sergeyr@lj
2006-04-05 13:26 (ссылка)
Нет, стой. Тут же империи немного побоку - госсобственность есть и в куче мелких неэкспансивных стран, кои практически ни по каким признакам в империи не попадают, и с другой стороны - в такой классической империи как римская - госсобственность не доминировала, скорее наоборот.
Т.е. может такая странная логическая связь у некоторых постсовков имеется, но это даже не интересно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_clyde404@lj
2006-04-05 14:06 (ссылка)
Да, наверное, "собственность" надо заменить на "инициатива". Сторонники такой штуки, как Корпорация Россия не могут не быть имперцами - ибо корпорация чем больше, тем лучше.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]sergeyr@lj, 2006-04-05 15:41:13
Кухонное
[info]ashkarik@lj
2006-04-05 15:34 (ссылка)
После распада Римской Империи научный прогресс остановился на несколько столетий, а совокупный ВВП образовавшейся мелочи упал в разы.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: Кухонное
[info]sergeyr@lj
2006-04-05 15:44 (ссылка)
????
Научный прогресс в Римской империи отсутствовал как класс.
В греческих полисах - был, но не в Pax Romana, никоим образом.
И совокупный ВВП тоже, подозреваю, у раздробленной Ойкумены был не ниже.
С варварами же сравнивать нет смысла - варвары они и есть варвары, империя у них или раздробленность - один чёрт.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Кухонное
[info]ashkarik@lj
2006-04-05 16:47 (ссылка)
"Научный прогресс в Римской империи отсутствовал как класс."
Строительство и инженерное дело там было такое, каких потом еще триста лет не было. Латинский язык оставался языком науки больше тысячелетия.
Научный прогресс требует открытости и общения ученых из разных стран друг с другом. Почитай, об этом есть книжка фантастическая "Специалист по этике" Гаррисона. Даже СССР с его огромностью не смог бы развиваться с той скоростью с которой он развивался, если бы советские ученые не ездили на конференции и стажировки на Запад. Еще важна свобода мысли и слова.
Итого два условия - свобода мысли и свобода общения. А империя или просто плотная кучка, дело уже десятое. Плохо, когда раздробленность сопровождается изоляцией - имеем в итоге болото. Тот же результат если империя устраивает мозгопромывалку. В общем ты рассматриваешь НЕКОРЕЛЛИРУЮЩИЕ ПРИЗНАКИ.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Кухонное - [info]sergeyr@lj, 2006-04-05 17:23:28
Re: Кухонное - [info]ashkarik@lj, 2006-04-06 16:19:02
Re: Кухонное - [info]sergeyr@lj, 2006-04-06 16:46:13
Re: Кухонное - [info]ashkarik@lj, 2006-04-06 17:17:24
Re: Кухонное - [info]sergeyr@lj, 2006-04-07 01:23:41
Re: Кухонное - [info]sergeyr@lj, 2006-04-07 02:35:35
Re: Кухонное - [info]ashkarik@lj, 2006-04-07 18:18:53
Re: Кухонное - [info]sergeyr@lj, 2006-04-08 03:17:41
Re: Кухонное - [info]ashkarik@lj, 2006-04-08 15:49:59
Re: Кухонное - [info]sergeyr@lj, 2006-04-08 17:19:24
Re: Кухонное - [info]ashkarik@lj, 2006-04-08 18:31:11
Re: Кухонное - [info]sergeyr@lj, 2006-04-08 18:36:26
Re: Кухонное - [info]ashkarik@lj, 2006-04-08 19:08:47
Re: Кухонное - [info]sergeyr@lj, 2006-04-09 01:48:27
Re: Кухонное - [info]ashkarik@lj, 2006-04-09 07:14:14
Re: Кухонное - [info]sergeyr@lj, 2006-04-09 11:49:15
Re: Кухонное - [info]ashkarik@lj, 2006-04-09 13:39:29
Re: Кухонное - [info]ashkarik@lj, 2006-04-08 16:17:15
Re: Кухонное - [info]sergeyr@lj, 2006-04-08 17:28:36
Re: Кухонное - [info]ashkarik@lj, 2006-04-08 18:32:23
Re: Кухонное - [info]sergeyr@lj, 2006-04-08 17:32:24
Что для меня Империя.
[info]beldmit@lj
2006-04-05 16:50 (ссылка)
Империя - это трансляция порядка в неупорядоченные области. Домен, который растет, пока не столкнется с другим аналогичным.

Империя - это унификация, снимающая массу бытовых и приравненных к тому проблем.

Россия в данный момент, к моему глубокому сожалению, не транслирует порядка и не дает унификации.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: Что для меня Империя.
[info]sergeyr@lj
2006-04-05 17:17 (ссылка)
А разве в истории человечества есть какие-то неупорядоченные области? Мне казалось что домены давно уже вышли на границы друг друга, тысяч лет эдак 5 назад...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Что для меня Империя.
[info]beldmit@lj
2006-04-06 02:24 (ссылка)
5 тысяч лет назад империи практически не соприкасались. 2000 лет назад в Старом свете соприкосновения появились, но и неосвоенных территорий тоже было достаточно.

Сейчас существенно утрачен смысл пограничья, но зоны турбулентности, куда империя могла бы дотянуться - остались. Кавказ и, простите, Украина - 2 примера.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Что для меня Империя. - [info]sergeyr@lj, 2006-04-06 02:57:16
Re: Что для меня Империя. - [info]beldmit@lj, 2006-04-06 03:06:02
Re: Что для меня Империя. - [info]sergeyr@lj, 2006-04-06 03:07:48
Re: Что для меня Империя. - [info]beldmit@lj, 2006-04-06 03:39:50
Re: Что для меня Империя. - [info]sergeyr@lj, 2006-04-06 03:45:20
Re: Что для меня Империя. - [info]beldmit@lj, 2006-04-06 03:50:34
Re: Что для меня Империя. - [info]sergeyr@lj, 2006-04-06 04:13:47
Re: Что для меня Империя. - [info]beldmit@lj, 2006-04-06 04:21:29
Re: Что для меня Империя. - [info]sergeyr@lj, 2006-04-06 04:29:45
Re: Что для меня Империя. - [info]beldmit@lj, 2006-04-06 05:07:51
Re: Что для меня Империя. - [info]sergeyr@lj, 2006-04-06 05:31:03
Re: Что для меня Империя. - [info]beldmit@lj, 2006-04-06 05:38:35
Re: Что для меня Империя. - [info]sergeyr@lj, 2006-04-06 06:33:50
Re: Что для меня Империя. - [info]beldmit@lj, 2006-04-06 06:54:12
Re: Что для меня Империя. - [info]sergeyr@lj, 2006-04-06 06:59:48
Re: Что для меня Империя. - [info]beldmit@lj, 2006-04-06 07:02:52
Re: Что для меня Империя. - [info]sergeyr@lj, 2006-04-06 07:10:46
Re: Что для меня Империя. - [info]beldmit@lj, 2006-04-06 07:17:23
Re: Что для меня Империя. - [info]sergeyr@lj, 2006-04-06 07:46:38
Re: Что для меня Империя. - [info]beldmit@lj, 2006-04-06 07:55:23
Re: Что для меня Империя. - [info]sergeyr@lj, 2006-04-06 08:37:23

[info]aywen@lj
2006-04-06 05:27 (ссылка)
Ну, правды ради, Аристотель на империю-таки работал - Александра Македонского воспитывал.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]sergeyr@lj
2006-04-06 05:34 (ссылка)
Работал ли он на империю, или на то, чтобы держава Александра (уж какая выйдет) была цивилизованней? Военному делу ведь Александра не Аристотель учил - тот сам у тогдашнегго военного гения - Эпаминонда - тактику попёр, когда в Фивах заложником в юности жил.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]jaerraeth@lj
2006-04-06 06:02 (ссылка)
Вообще военное дело Александра прекрасно знал еще сам Филипп, т.к. именно он сыночку всю армейскую структуру и оставил...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]sergeyr@lj, 2006-04-06 06:19:05

[info]aywen@lj
2006-04-06 06:42 (ссылка)
Цивилизованность державы - это идеологическая опора империи. Мы несём нашу прекрасную цивилизацию диким варварам.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]sergeyr@lj, 2006-04-06 06:45:45

[info]gnuzzz@lj
2006-05-19 08:02 (ссылка)
http://vad-nes.livejournal.com/172139.html
;)

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]sergeyr@lj
2006-05-19 08:22 (ссылка)
Ну да - ;)
Даже я мягче высказывался.

(Ответить) (Уровень выше)

этимология "величия"
(Анонимно)
2006-07-10 11:42 (ссылка)
Добрый вечер!
Прошу простить за вторжение... но я вот пыталась как раз понять этимологию слова "величие" - и какой-то швах вышел.. Поможете?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: этимология "величия"
[info]sergeyr@lj
2006-07-10 11:51 (ссылка)
Однокоренное с "величина", восходит к индоевропейскому *(e)wel- "большое количество, множество, куча, валить в кучу".

(Ответить) (Уровень выше)

Re: этимология "величия"
[info]sergeyr@lj
2006-07-10 11:54 (ссылка)
Вах. А корень ОЧЕНЬ древний. Со значением "большой" прослеживается еврастическое *wol[a] и борейское WVLV.

(Ответить) (Уровень выше)