Обалденно! 16 век.
Так вот чем вдохновлялся магический мир ешерианства.

насчет Эшера не знаю. А что ребят до посинения учили рисовать перспективу и тени, чтобы это было просто в руке - тут видно

и это всего лишь учебник. да, удивительно.

мне как-то стало понятнее, откуда у них такая массовая высочайшая техника. Учили потому что в хвост и в гриву.

я о том же подумала. если вот так на стадии обучения, то чему удивляться.

Ураган.

Смотрю и не понимаю, как еще могут существовать представления о том, что мы - развитые, что "чем дальше, тем лучше"...
Налицо - определенная деградация современности.

Да не расстраивайтесь, все не так плохо. Нормальные учебные рисунки для студентов первокурсников (ну, правда, многодельные).

а можно ссылку на онлайновый вариант современных? Я не думаю, что упадок - просто не знаю, может, ремеслу учат так же. но приятно бы посмотреть. Можно не на первый курс...

http://www.andriaka.ru/gallery/index.php?album=students%2Fdrawing

http://dergartschool.kiev.ua/?tag=grafika

спасибо. это очень интересно. Но я - видимо. по неграмотности - ожидал другого. Там выставлены "шедевры" - лучшие работы учеников и работы учителей. А я для сопоставимости просил - на чем набивают руку, что является стандартным заданием. Вы же понимаете, что выставленные выше в посте фигуры не "шедевры", не выпускные работы, а упражнения для техники. именно этого я и хотел - не того. что ученики научаются хорошо рисовать и могут технично передать перспективу, а те стандартные "решебники". на которых они должны набивать руку

Учебников и уроков в сети много, но именно из тех, по которым сейчас учат в вузах выложенными в онлайне мне известен только учебник по анатомии Барчаи - http://books.maxiol.com/index.htm?&t=view1&id=1&p=1 хотя для изучения анатомии гораздо чаще просто используют анатомический атлас.
Лучший, на мой взгляд, современный учебник по академическому рисунку - http://www.ozon.ru/context/detail/id/4329677/ в прошлом году лежал в магазинах и стоил в районе 500 рублей. Если есть желание его можно скачать здесь - http://torrents.ru/forum/viewtopic.php?t=318955
А что касается вопроса о том, когда художественное образование было лучше "тогда" или "сейчас" то у меня, конечно, есть свое мнение, но я не кажусь себе достаточно компетентным чтоб его высказывать.

тут бы очень помогло что-то сопоставимое. Вот тут - фигуры объемные, упражнение на перспективу и тень. Судя по тому, что я вижу, это в самом деле для начинающих современных художников, как бы не первый курс. Есть ли "прописи", чтобы прямо ткнуть - вот как они учились а вот сейчас заставляют рисовать....

Понимаю, что поздновато набрел на этот тред, но вот современные примеры:

http://www.marhi.ru/abiturient/kurs/Drawing/pic01.jpg
http://www.marhi.ru/abiturient/kurs/Drawing/pic03.jpg
http://www.marhi.ru/abiturient/kurs/Drawing/pic05.jpg

Все отсюда:
http://www.marhi.ru/abiturient/kurs/Drawing/index.php

Спасибо за Perspectiva Literaria!

Примерно так вот учат:

http://images.google.com/imgres?imgurl=http://www.arxit.ru/images/ris157.gif&imgrefurl=http://www.arxit.ru/headmen.html&usg=__Ra3yK24vm5_lMUanw94rTCUp15k=&h=494&w=550&sz=84&hl=ru&start=3&um=1&tbnid=yUjDahAL9YburM:&tbnh=119&tbnw=133&prev=/images?q=%D1%81%D1%82%D0%B0%D0%B4%D0%B8%D0%B8+%D1%80%D0%B8%D1%81%D1%83%D0%BD%D0%BA%D0%B0+%D0%B3%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B2%D1%8B&hl=ru&client=opera&rls=ru&sa=N&um=1

а здесь http://allday.ru/uploads/posts/2009-03/1235928040_xdl3tqyy5w.png отличный учебный рисунок головы Давида - конструктивный и крепкий, что характерно для Архитектурного института.

Очень много от учителя зависит: насколько он способен развить в ученике способность видеть. Имхо, грамотно рисовать можно научить почти любого. Другое дело - живопись, тут я не понимаю, как учат. а ведь научаются - сам видел - тут, по-моему, "заражают" :)
Совсем другая песня, как учат творчеству, со стороны вообще чума - наблюдал, как мои сыновья учились в Текстильном на факультете прикладного искусства.

спасибо, очень интересно получается

А я видел учебные вышивки XIX века, в смысле, рисунки к ним и руководства. Божежмой. Учебный крестик - миллиметр.

да-а... серьезное рукомесло

Со Строчковым совершенно не идёт... даже не знаю... Ну не читайте, почитаете попозже. А я пока попишу, как говорил Антон Павлович.

Об учебнике

Новый сосуд долго пахнет тем, чем его наполнили впервые. Я ещё долго буду пахнуть The Body of an Artisan, главой 2. Мне нравится, как там излагают.

В XV в. фламандские художники заявляют о новом методе познания – художественной эпистемологии. Новый метод провозглашает примат природы над логикой и взаимодействие с природой вместо умозрительных рассуждений. Новый метод позволяет художнику встать на одну ступень с философом, благодаря способности познавать природу через её копирование – не механическое, но осознанное, с пониманием подлежащих причин. В XV в. художники демонстрируют новый метод познания на своих работах: новыми приёмами натурализма, (наглыми) надписями на картинках и картинных рамах и проч. Но уже в XVI в. следующее поколение художников идёт дальше, вторгаясь на территорию философов: как и философы, они хотят писать трактаты.

Цель трактатов – не научить чему-то других, и в этом смысле, это не учебники. Цель – дать теоретическое обоснование новому методу, сочетающему теорию и практику, т.е. пойти дальше практической демонстрации фламандских художников XV в. По словам Дюрера, цель трактатов – открыто объединить «Kunst (искусство, обогащенное философским знанием – отметим использование профтермина Kunst вместо философского Theoria) с Brauch (практические навыки). Brauch без Kunst – обман, а Kunst без Brauch не сможет проявить себя и остаётся скрытым». Трактат Дюрера «О пропорциях человека» (1525) – смесь математики и навыков мастерового-рисовальщика. Там много разных интересных моментов, но, возвращаясь к мысли: из этого трактата вывести формулу пропорций, которой можно было бы пользоваться, как это бывает в учебниках и пособиях (у Витрувия, например), невозможно. Дюрер не ставил задачу научить. В своём трактате он попытался «математизировать» своё искусство, т.е. придать ему научный вид и тем самым повысить свою легитимность в глазах философов, а также выразить свою методику на языке, понятном философам, и ещё раз убедительно продемонстрировать, что он – художник, не будучи философом, тем не менее, обладает надёжным методом познания.

Ещё интересный момент: как художник, Дюрер не принимал философскую, математическую, идею универсальных законов природы. Его опыт взаимодействия с природой требовал разнообразия. В своём трактате «О пропорциях» он не может вывести единый принцип идеальных пропорций, не может принять того, что такой принцип можно вывести из одного человека (или «задать» такого человека), и что такой принцип вообще можно установить абстрактно и a priori. «Некоторые рассуждают, каким должен быть человек…. но я считаю, что здесь главный мастер – сама Природа, а рассуждения человека – одни заблуждения… Я верю в то, что настоящее уродство и настоящая красота неотделима от всей человеческой массы». Именно поэтому в своих «Пропорциях» он, например, даёт несколько разных «идеальных» вариантов букв.

О Витрувии он писал: «…он искал и нашёл много прекрасных вещей (пропорций), но это не означает, что мы не сможем найти ещё что-то, такое же, или даже более прекрасное, особенно, если не существует доказательств того, что эти вещи получены наилучшим образом».

(продолж.)

The Body of an Artisan? Интересная книжка, завидно.

Эта штука, о которой Вы рассказываете, - идёт волнами. Или. скажем иначе - та волна вновь и вновь возвращается к нашей Земле. Вы (и мы) сейчас качаетесь на той же самой волне, что когда-то снесла крышу Дюреру. Конечно, быть Дюрером дано только одному. Но ощутить то влияние, самому увидеть мир сквозь решетку координат - может сейчас любой. Кроме, конечно, тех, кого волна уже снесла начисто.

Что тут мне, как лентяю-гуманитарию, особенно нравится: Дюрер как бы признаёт, что искусство неспособно выявить абсолютное доказательство, как это может, например, геометрия. Но это не недостаток. Благодаря этой неспособности искусство имеет гораздо больший творческий потенциал, чем доказательное знание.

Таким образом (это уже в гл. 2 делается вывод), "уверенность художников в том, что они обладают действенным методом познания в сочетании с вот таким творческим потенциалом, обеспеченным самой Природой, привело к новым открытиям и работам" (научной революции?). В любом случае, мысль о том, что научный метод, а значит, в большой мере, и саму научную революцию, сделали художники, радует :) (Интересно, только меня радует?) Во всяком случае, всё что я вижу в сети, это описательное: сначала всё было плоское, потом начали рисовать перспективу; сначала ничего не писали, потом все вдруг бросились писать трактаты… А объяснений нет, либо какие-то кривые.

Дюрер – один из многих примеров. Всех их объединяет одно: писание не удавалось, это делалось через силу, в них не верили. Это ещё один аргумент в пользу того что это учебники только по форме. Почему прижилась печать? Потому что так было проще, чем писать от руки. Почему прижилась швейная машинка? Быстрее, чем руками. А писать труднее.
- Walther Ryff писал о трактате Ямницера: «Насколько проще понимать, когда показывают, чем читать о том же в книге».
- Помпоний Гаурик в «Трактате о скульптуре» (1503) заявляет, что его читателям лучше пойти посмотреть, как дело делается, а не читать его трактат.
- Леонардо да Винчи замечает, что ученики гораздо лучше усваивают увиденное, а не прочитанное.
- Дюрер жалуется: «так трудно писать об этих вещах, а читать и обучаться им ещё труднее из-за всех этих слов, точек и прочих закорючек» (многабукав (с) Дюрер
- Лазарь Эркер, написавший пособие пользователя по обработке руды: «Эти вещи невозможно отобразить на бумаге таким образом, чтобы можно было, читая, что-то понять и чему-то научиться. Чтение наметит путь, но опыт можно получить только своими руками».
- Джорджио Вазари, пытаясь описать технику переноса модели на большой картон, пишет: «так устаёшь от этого писания, это так трудно объяснить, я больше не хочу об этом говорить».

То есть, хотя формально трактаты предназначались для учеников и других мастеровых, а иногда и для широкой публики, их задачи – не учебные в нашем понимании. Их задача – демонстрация нового метода познания и заявление о себе, как о равном философу.

Поэтому, глядя на эти страницы, нельзя говорить о том, что, вот, тогда так хорошо рисовали, потому что были такие учебники – а теперь сравним с нашими и увидим, что ничего подобного нет, и поэтому современные художники не умеют рисовать. Ничего подобного нет не из-за учебников, а из-за того, что изменился подход. Искусство больше – не метод познания, а художник – не учёный. Ему не нужно знать внутренние причины, чтобы изобразить внешнее и сотворить Природу на холсте, в камне или глине. Само понятие достоверности и копирования изменилось, и дело не в умении (помню, в посте о Corpus кто-то расстраивался, что "так больше не умеют"). Импрессионисты очень точно копируют природу, но не в том смысле, в каком её копировал Дюрер. Сказать же, у кого копия «точнее» -- это пойти против самого Дюрера, который писал о многообразии идеалов, которые задаются природой, о тщете человеческих усилий определить единый идеал, потому что в искусстве, в отличие от геометрии, нельзя сказать, что… и т.д. (см. выше) Во всяком случае, для меня это давно искомое теоретическое обоснование того, что понималось интуитивно: сравнение лучше-хуже в искусстве неприменимо. Нужно определять другие критерии: критерий «точной копии» -- не единственный, хотя эстетически бывает очень хорош.

(продолж.)

что-то не верится. что там речь о науке и научной революции. \

Про причины перспективы лучше читать:
Раушенбах Б. В. Пространственные построения в живописи: Очерк основных методов
Раушенбах Б. В. Системы перспективы в изобразительном искусстве: Общая теория перспективы
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%B5%D1%80%D1%81%D0%BF%D0%B5%D0%BA%D1%82%D0%B8%D0%B2%D0%B0
и во http://ec-dejavu.ru/r/Reverse_perspective.html

Почитаю.

>>>> что-то не верится. что там речь о науке и научной революции

Я не знаю пока о чём речь. Я прочла 2 главы из 6. Читаю медленно, материал для меня новый. И потом, я же не всё пересказываю -- пассаж про "пойти против Дюрера" - мой :) И название всё-таки "Искусство и опыт в эпоху научной революции", а не "Научная революция".

А у Раушенбаха точно о причинах? По названию не скажешь: похоже на историю и описание методов. С Флоренским я знакома - вернее, с обратной перспективой ("они смотрят на нас"). Есть и другие объяснения, но я устала уже думать, третий час.

http://intention.newmail.ru/metaphisics/raush.htm
Раушенбах и его теория перспективы
...Такая завершенность объективных форм, называемая также "почти стерильно-чистая картина, без каких-либо посторонних влияний", объясняется Раушенбахом с позиции восприятия тех людей. Это другое мироощущение.

...В дальнейшем, по мере роста индивидуализма в сознании, идет параллельно и рационализация жизни, отказ от сакральных истин. Что первично? Уже в Древнем Египте создание "симметричных" форм и использование точных расчетов в архитектуре послужили росту рационализма. Рационализм не развивается в отрыве от развития эго человека - его индивидуальности.

...Неудивительно, что аксонометрия стала царствовать в эпоху развитой античности и даже позже, во времена средневековья. Поэтому появление аксонометрических изображений в некоторой композиции - наиболее убедительное свидетельство того, что художник передает здесь не объективное пространство, а субъективное - пространство своего зрительного восприятия, пространство "Я", а не "МЫ"…".

Перспектива Средневековья
...Мироощущение "Я" и его ближайшее окружение, как уже говорилось, остается основным во времена средневековья, и это полностью определяет геометрическую основу живописи. Правда, теперь "ближайшим окружением" становится, как правило, мир горний; молящийся, обращаясь к святому или к Богу, хочет быть к ним возможно ближе, отсюда и стремление сдвинуть на передний план их изображения.

Классическая перспектива Возрождения
...Эрвин Панофски в своей известной работе "Перспектива как символическая форма" ярко характеризует это новое мироощущение. Он пишет о том, что существовавшая ранее картина мира, по которой Вселенная ограничивалась Землей, окруженной сферой неподвижных звезд, была заменена гелиоцентрической моделью с ее бесконечными расстояниями. Бесконечность, которая понималась во времена высокой схоластики как всемогущество Бога, стала теперь качеством, свойственным природе, она как бы вошла в повседневную жизнь.

Спасибо. Я, кажется, это знаю. То есть, так рассказывали когда-то давно, в Эрмитаже на занятиях, и рассказывают сейчас. Но мне понравилось и то, как это представлено в "Body of an Artisan". Если очень коротко, есть два взгляда, разные глаза: одними видишь материальное, другими - духовное. На некоторых диптихах на одной створке - заказчик, на другой - Мадонна или кто-то из святых. А рядом с заказчиком, на столике или висят на цепочке - очки. Он их снял: чтобы увидеть духовное, очки ему не нужны. У духовного нет фона, нет объема и перспективы, там другое всё. И т.д. Это если очень коротко. Интересно, что Панофского там тоже цитируют. Но там он Erwin Panofsky, друг Паули (про это я только что прочла в Википедии).

А почему вдруг такие стихи? Последняя четверть? Наверняка нет, не об этом. Но на всякий случай: я уже там, ничего страшного. Впрочем, там ведь говорится о "последней четверти" - значит, это 75. Ну да, "где мои пятьдесят?" Страшное на самом деле стихотворение. Но всё это -- пятаки, платок... любимых людей провожают иначе, с другим чувством. Их вообще не провожают. Они на время ушли, зачем пятаки.

стихи? строчкова? это http://ivanov-petrov.livejournal.com/1309737.html ?
Ну, как на это сказать. Мне понравились. Страшное стихотворение... В общем, тем и понравилось. может быть. "нравится" - не то слово? Это стихи, над которыми мне захотелось "посидеть" - послушать и подумать. Не в том же дело. что что-то новое, но затем и пишутся стихи. Чтобы при случае еще раз подумать.

Заканчивается вторая глава («Описание метода художественной эпистемологии») очень примечательно, я даже выделю: «Таким образом, многие художники, были самым серьёзным образом обескуражены своими неудачными попытками ясно изложить на письме технологии, которым они привыкли обучать через наблюдение и имитацию («делай как я»). Интересно же здесь то, что до 16 в. и даже позднее, в отличие от художников, их учёные двойники (философы) с уверенностью объясняли собственные неудачные попытки описать те же процессы беспорядочным и «нетеоретическим» характером ручного труда, а не своей неспособностью описать художественный процесс. У философов не возникало сомнений в том, что их умение обращаться со своим -- словесным -- материалом намного превосходит умение ремесленников обращаться со своим -- физическим». Забавно.

А дальше идёт глава 3: «Парацельс и описание метода художественной эпистемологии». Начинается она так: «Но не все учёные были уверены в своих способностях и преимуществах перед художниками. Наиболее полное изложение художественного подхода к изучению природы впервые появляется в работах Т.Б. фон Гогенгейма по прозванию Парацельс, который посетил Нюрнберг в 1529 г. (большинство художников, о которых идёт речь, жили в Нюрнберге). Парацельс признал методы художников-практиков идеальными методами познания. А дальше я ещё не читала. :)

Но можно продолжить. Есть ещё аргумент (если сказанного недостаточно) в пользу того, что это учебник лишь по форме, но не по сути и назначению. Почему для учебника выбраны именно эти фигуры? Ведь перспективе можно обучать на примере простых архитектурных форм, улиц, мелких предметов (монеты, ключи) – но у Ленкера выбраны определенные фигуры и алфавит. (Это всем известно, но я проговорю для себя). Потому что это стандартный набор – пять Платоновых многогранников (http://en.wikipedia.org/wiki/Platonic_solids), пять элементов, из которых состоит всё вокруг. Каждый из них представляет, соответственно, огонь, воздух, воду, землю и небо. Художественное изображение этих элементов, особенно в трактатах «О пропорции …» (их несколько с этими фигурами у разных авторов), демонстрирует связь философии и искусства, математики и искусства, обеспечивает научную легитимность художника, который знает, как всё устроено и, что важно, зная это, может с точностью воспроизвести Природу.
У Ямницера «учебник» разбит на пять глав по элементам; (http://bibliodyssey.blogspot.com/2009/08/jamnitzer-perspectiva.html) под каждым даётся 24 вариации с использованием элемента – аллюзия на 24 буквы греческого алфавита. То есть, это прозрачная метафора: пять форм и их сочетания – это аллегорический алфавит Природы. Буквы не случайны. Ямницер, в свою очередь взял это у Леонардо (http://www.georgehart.com/virtual-polyhedra/leonardo.html), который иллюстрировал книгу Луки Пачоли «Многогранники» (http://www.georgehart.com/virtual-polyhedra/pacioli.html) (1509), который, в свою очередь, заимствовал (некоторые пишут «украл») эти формы у Пьеро делла Франческо (http://www.georgehart.com/virtual-polyhedra/piero.html).

Вот те же элементы в инкрустации Фра Джованни 1520 г., за 50 лет до Ганса Ленкера, который у Вас в посте, но есть и другие конца XV в. В тоже главе даётся много интересных примеров взаимодействия учёных и художников, их взаимного неприятия и постепенного сближения, юморески, где главным героем выступает Дюрер (юморески прижизненные): философ предлагает ему сделать учёную надпись, поясняющую его гравюру, на что Дюрер отвечает типа «иди отсюда, зритель и так разберётся, без твоих слов». Или философ, описывающий посещение мастерской друга-ремесленника, для своих знакомых: типа, не надо бояться, там не так низко и недостойно, как вы себе представляете и проч.

Короче, это заметки для себя. Запишу в мемориз.

да, очень интересна эта попытка вырастить "точную философию" из художественногот ремесла.