"То есть зафанателый борхесовец делает из Борхеса - Коэлью, что нехорошо."
Вот это замечательно, по-моему.
Сколько раз пыталась цитировать, как-то так изнутри и ощущалось.

у меня когда-то, пока я её не забыл, была гипотеза. Такая: что Борхес был очень умным и образованным человеком. Но чтобы быть популярным писателем и чтобы при этом писать рассказы о книгах, интеллектуальные - надо несколько приспускать... Ну, скажем, найти некую тональность, немного сниженную, где мысли доступны многим. Он человек с большим тактом и сделал это очень грамотно. Но след остался: мысли снижены для "общего пользования", и как только их начинают снижать вырванным из контекста повторением и обильным цитированием - магия рушится, сделанный из песка домик распускается, оплывает - Борхеса можно брать только как он есть, пытаться его "пояснить", распространить цитированием, прислониться упоминанием - делают отраву... Борхес - фугу.

Не уверена, что осознанно занижал тональность.
Думаю сейчас.

Борхес для меня очень математичен (кроме тех мест, где писал про математику, о них не будем :)). Похож на попытки интуитивно ощутив какое-то явление или свойство, его доказать формально, логически, нащупать теорему умопостроениями. Причём часто без окончательной формулировки, и важное с незначительным идёт вперемешку. Черновик. Или диалог с коллегой.
Что-то вроде путевых заметок, имеющих смысл только для тех, кто в описанном месте уже оказался.
И если выдернуть фразу из процесса доказательства, то получится один из банальных кирпичиков. Ну да, тут переходим к пределу, это все ещё в школе проходили.

Не уверена, что достаточно ясно сформулировала, но яснее пока не могу.

Если продолжать параллели с математиками.
Даже когда читают один и тот же курс, очень важно, кто читает. Светится у человека за всем этим понимание и ощущение структуры, или нет.
Был потрясающий совершенно опыт, когда у меня от того, как лектор читал предмет, в голове поворачивались и объединялись в систему обрывки связанных с этим предметом прежних курсов, которые я думала, что понимала. Я формально не узнавала почти ничего нового, но понимала, с какой стороны смотреть, как это правильно применять, и что на самом деле является ключевым. Вот Борхес похож на такого лектора, он правильно акценты расставляет. :)
А цитирующие похожи на студента, который заучил к экзамену доказательства теорем.

А. Да, может быть. Теперь немного представляю, как на это можно смотреть. Чтобы настраиваться на... Ну, кому надо, наверное. Я где-то активно сопротивлялся настройке - очень не хотелось быть так настроенным, где-то показалось, что уже преднастроен.

Ага.
Я большую часть того, что читаю, читаю именно для настройки.

Хотя последний комментарий - скорее моё личное ощущение, чем то, что представлял из себя Борхес вообще.
Акценты правильно расставляет много кто, и среди них есть вполне цитируемые товарищи.

У меня то же с Пратчеттом и Асприном. А вот Вудхауса люблю.
Прочитав практически всё у Стругацких, до сил пор не одолел "Улитку на склоне". Почему? Не знаю! Не идет, и всё.
Но ведь это хорошо, что "на вкус и цвет товарища нет".

Да, я даже нечто подобное чувствовал, именно про Улитку. То есть думаю, что догадываюсь - не уверен, что смогу сказать, но была там такая пленка перед восприятием.

позвольте спросить -- а хищные вещи века?

нет, нормальная книга, преград не ощутил

Я наоборот с удовольствием читаю Вудхауза, а Швейка читать не могла. Наверное, есть разные чувства юмора.

Наверное, есть разные чувства юмора.

Это моя последняя надежда. Либо у меня нету, либо бывают разные. Но ведь был, раньше - был, я точно помню.

Зато я могу почти бесконечно перечитывать Швейка.

Возникает какое-то нехорошее чувство, что это такая дешевая интеллектуальность - задешево достигаемое впечатление глубины. Какая-то коэлья.

Точно. Просто удивительно точно.

(офф-топик: извините за совет, но мне уже не раз помогал Деринат, особенно если в начале простуды).

спасибо

Маркеса не могу.
Вудхауза кстати тоже.

(заносчиво) Я б, может, тоже не мог Маркеса... (теряя тон) Но не склалось. Он открылся в Журнале Иностранной литературы на 2 курсе. Вы представляете Иностранку? Кладбище поэтов Монголии, переложенных нигерийскими романами? Практику, где чтения нету. И - Сто лет одиночества. Я читал часов 8 подряд, и вынырнул с убеждением, что в мире имеется новая великая литература, и - новый великий писатель. Потом оказалось, что я несколько не первый с этими открытиями, и отдельные личности успели это понять и пораньше... Но все равно. И пусть другие вещи шли уже не так, - всё равно.

А впервые опубликовали в "Немане" (по месту жительства переводчиков). И правда, сразу читалось как великое произведение.

Посмотрите, кстати: http://vadim-i-z.livejournal.com/1051220.html
Книги, которые вы не смогли дочитать...

я там как-то иначе... То есть либо дочитал до конца, либо не читал и часто даже не слышал.

"Улитка", однако, есть - два голоса.

Поэтов Монголии? Скажите мне, где это найти! Я бы, например, с удовольствием почитала, но ведь ничего не переводят, хотя оно есть. А я не владею монгольским :(

Хотя... наверно, ничего и не было там хорошего - я ужк поняла, что хорошие монгольские стихи труднопереводимы на русский - легко только про индустриализацию, да всякие штампы про родные бескрайние степи. Наверно, такое и строгали...

Может, дело в том, что чтение должно быть работой, и удовольствие именно от этой работы? А если автор нарочно старается работу облегчить и подсовывает читателю халявное удовольствие, то это и не нравится?
(Это я не о себе, я сам люблю порой и на халяву протащиться от чего-нибудь.)

Кто его знает. Я помню, как заставлял себя читать старую европейскую литературу - потом оказалось, что великолепна и не зря приучался. Но и массу легонькой читаю запросто. Помню, как ржал от первой книги Успенского, с Жихарем... Вот - старается облегчить, на халяву много чего. Другое дело - зачем он продолжил, решив, что всё это всерьез. Не хватило лёгкости...

> Борхес нравится, но отвратительны борхесовцы. <...> Возникает какое-то нехорошее чувство, что это такая дешевая интеллектуальность - задешево достигаемое впечатление глубины. Какая-то коэлья. То есть зафанателый борхесовец делает из Борхеса - Коэлью, что нехорошо.

ладно. дешевая так дешевая.

А - дорогая? Ну, я мог не разглядеть. Любые вкусовые суждения больше говорят о высказывающемся, чем о предмете... о котором каждый сам лучше знает.

Ну я, честно говоря, вообще не сторонник деления таких сложных процессов (состояний?) как интеллектуальность на "дорогие" и "дешевые". Потому что где он тот банк, где ежедневно вывешивают текущие курсы наших внутренних валют? Я не знаю.

Когда я вижу, что человек обильно (и без крайней нужды) цтирует кого бы то ни было, я просто понимаю, что как собеседник он пока, скажем так, в начальной школе. Но тут важен сам факт цитирования, а не автор, из которого извлекаются цитаты.

С другой стороны, мне никогда не доводилось встречать "фанатов" Борхеса. Людей, которые с удовольствием его читали (некоторые из них продолжают время от времени перечитывать), довольно много, но это, скажем, так, не самая главная тема их жизни. Единственный известный мне "фанат" Борхеса, это я. То есть, я, конечно, не хожу по улицам в футболке с его портретом и шарфе его цветов (интересно каких?) Я не пишу истерических писем его наследникам и не коллекционирую его фотографии ню. Просто это единственный писатель, который оказал на меня влияние настолько сильное, что, можно сказать, заложен теперь в мой персональный фундамент; не мне судить, что получилось в результате, но это в данном случае не важно, у нас нет под рукой аналогичного экземпляра, близнеца, выращенного без борхесовского влияния, а то, конечно, могли бы сравнить.

что касается умения Борхеса говорить с достаточно широкой аудиторией, достаточно просто и очень внятно излагая довольно сложные концепции, это великое достоинство автора, который искренне полагал чтение радостью, игрой и удовольствием. из этого, мне кажется, вовсе не обязательно следует, что его преданные читатели непременно должны быть ленивы, туповаты и одновременно склонны раценивать чтение как участие в неком непрерывном интеллектуальном соревновании под девизом "быстрее, выше, сильнее".

Вот это да! Почему же мне Борхес противен, а Вы -- наоборот?

Мало ли каким способом мы с Борхесом противоположны. Он - очень сильный писатель, я же - наоборот. Наверное, мне можно быть за это слегка признательным. А то - тот же самый я, но еще к тому же - сильный писатель. Такое не каждый снесёт.

это по-мо (судя по строению ветки) меня спросили :)

ой. виноват. сбился.

если вы спрашиваете меня,
то я, во-первых, не очень понимаю, как Борхес может быть именно "противен". скучен, темен, враждебен даже - пожалуй, могу представить, но что в нем "противного" - ума не приложу. с другой стороны, неизвестно, какое состояние вы описываете словом "противно".
что же касается самого вопроса, единственным правильным ответом на него будет: "понятия не имею".

_не коллекционирую его фотографии ню_
Сильный образ. Я представил... Спасибо за "не".

Перецитированные места, которые с ходу вспоминаются - ужасное место про "похожие на мух" и Менара с Дон-Кихотом. По ужасу это сравнимо с фразой "как схоласты - ангелов на кончике иглы" или с несчастным. замученным сферическим конем в вакууме.

> Спасибо за "не".
я думаю, признание: "коллекционирую его фотографии ню", - было бы в данном контексте гораздо интереснее :))))

(с сожалением) у меня ни одной нет... Я б послал, но - совсем нету.

Странно. У меня на Борхеса ассоциации - домашний, уютный, спальный какой-то писатель, как описывают в русских романах 19 кажется века - английские романы. Чтобы читать в уютном пледе о вещах и так понятных, но написанных уютно и со вкусом. Под некоторые настроения - совсем не пойдут, слишком грубо вырезанные вещи, хоть про то убийство в 4 углах квадрата - ну читать же трудно. А другим - сдвиг, необычно... Совсем из разных углов.

Как известно, Борхес был заворожен тиграми – «первый цвет, который я увидел в жизни (увидел не глазами, а всеми чувствами), был жёлтый цвет тигриной шкуры, - признавался мастер, - и теперь, ослепнув, я изо всех цветов безошибочно вижу желтый» (http://alek-morse.livejournal.com/24208.html)

спасибо, мне почему-то в голову не пришло обратиться к его текстам.
что характерно, такого шарфа у меня действительно нет :)

Да я вообще после окончания университета "художественную литературу" не читаю.
На каком факультете учился, спросите вы?
На филологическом.

(участливо) Пишете?

Пишу...

Зря.

А зачем читать-то, если фильм можно гораздо быстрее посмотреть?

(рационалистически) ещё быстрее - не смотреть фильм.

Ну иногда нужно бывает.

( в затруднении) Но - быстрота?... Надо подумать.

Вудхауса читал с удовольствием по-русски, но серия о Дживсе и Вустере сразу слилась в одну историю, только рассказанную на разные лады. Кажется, читать его надо все-таки в оригинале и с гуглом под мышкой -- для отлова цитат и прочих аллюзий.

я как-то так, привычно-битым местом ждал такого комментария. Что - надо не в переводе... Увы. Это наслаждение я себе не позволяю. Предаюсь суровой аскезе, поощряя отечественных переводчиков, мечтая, чтобы им хватило родных осин.

Как я сам есть, некоторым образом, переводчик, то урожайность отечественных осинников -- предмет моего живейшего интереса.

Что делать. Я читал практически всех отечественных переводчиков Вудхауза. Сам когда-то пытался переводить. К оригиналу все это имеет очень слабое отношение. Вудхауз в переводе - деньги на ветер. Как балет в пересказе.

но мне и на английском не пошел. не получилось, не интересно...

Так м.б. Вы поощряете не тех переводчиков? Некоторые переводы Вудхауза у меня, к примеру, не идут категорически.

http://ivanov-petrov.livejournal.com/1319894.html?thread=64283350#t64283350

на необитаемый остров разумно брать с собой пособие по выживанию в экстремальных условиях
и еще пустой том, чтоб туда писать как оно все

Это относится как раз к таким загадочным случаям. Казалось бы - да? - надо книгу по выживанию. А ведь не возьму, и читать не буду. Топор бы взял. Спальник бы. Палатку бы, если нет - хоть тент паршивый. Бензину... А книгу по выживанию? Нет, не взял бы.

это все в тайге бы взял
но она мне привычна и родна

видимо дело в ассоциации необитаемого острова в первую очередь с тропиками, о которых мало что знаю и вблизи не нюхал - там бы и справочник о флоре был бы мне в радость, но пособие - вдвойне

не буду я определять змею, если увижу, что свесилась с ветки. ну его, пособие - вдруг опечатка? А коли там есть дерево - топор он и в тропиках топор, куда без него, а без палатки и костра скучно. ночи везде бывают достаточно холодные.

честно сказать - никогда в палатке не ночевал
под небом у костра - многожды, а вот палаткой не пользовался... да и спальник лишь в гостях, вместо кушеток

а про топор согласен безоговорочно
даже если дерева нет, то кашу сварить :]

А у меня вот на язык аллергия вылезла. С возрастом. По- русски читается только жзл и " литература от мигрени" - Акунин etc. А все остальное -- только по- английски... Беда.

Вот это да. Мне как-то тут говорили. что после определенного возраста... В общем, язык хорошо выучивается в детстве. потом, чем старше - тем в среднем скромнее успехи. Вы с детства отлично знали или нарушаете правило?

Да плохо я язык знаю, вот в чем ужас. На уровне среднешкольной училки. Но вот поди ж ты. Кажется, эточто-то про то, что пишут по-разному по-русски и по- английски. По- английски гораздо каламбурнее, но этоне звучит пошло... Не получается сказать.

меня вот советского издания жзл безумно раздражать стали
это вечное приплетание маркса, энгельса и ленина ко всему очень выводит ( буквально до нервной дрожи

а я относительно новые читаю
Чуковского вот

Прэтчета и я не могу, хотя, кажется, и к иронической фантастике отношусь неплохо.

А вот Борхеса люблю очень, но, скорее, за некий сдвиг мира, который явственно ощущается после его рассказов... а процитировать, пожалуй, и не смогу даже. Да, разумеется, пуританскому научному мировоззрению такой сдвиг мира отвратителен - это же рассказики, так, на забаву. Ну, да ладно. В принципе, даже жалеть человека по этому поводу смешно: зачем жалеть того, кто вполне счастлив и уверен в том, что его взгляд на мир единственно правильный?

Надо же... Сдвиг мира. Мне Борхес всегда казался чрезвычайно рационалистическим человеком. Что-то в стиле "разве это гора? по сравнению с той горой - это яма". То есть там старательно объясняются какие-то довольно очевидные "сдвиги", что-то вроде того, что "кухонный стол можно поставить к окну"

В том-то всё и дело, что он отнюдь не громоздит друг на друга фантастические допущения: он всего-навсего берёт в руки вещь, которой, согласно обыденной точки зрения, существовать не может, и показывает, каким образом можно с нею обращаться. Книгу Песка, например. Именно рационализм Борхеса и приводит в мир, как бы "проявляет" в нём абсолютно немыслимые вещи. Примитивно говоря, я, благодаря этому писателю, уже знаю, как именно устроена Вавилонская библиотека, а значит она, библиотека эта уже вполне реальна для меня... и не только для меня. Пожалуй что, реальна вообще. Ну, и что, что я её не видела собственными глазами? Я ведь и адронного коллайдера не видела :)

"Доктор Живаго" Пастернака. Толкин. И то, и другое кажется картонным каким-то.

А, вот ещё: "Тиль Улленшпигель", по-моему, занудство редчайшее.

Пожалуй, это счастливая реакция на эту книгу - своеобразная самозащита мозга. Я Шарля де Костера прочла лет в двенадцать, и меня очень долго потом мучили средневековые кошмары, да и сейчас, стоит начать думать об этой эпохе, как мороз по коже идёт...

Маленькая поправка. Это было не средневековье, а эпоха Возрождения. Вторая половина шестнадцатого века, между прочим.

Всё правильно. Средневековые ужасы эпохи Возрождения.

А я его в том же возрасте в автобусе из школы домой читал, очень голодный.
Больше всего запомнилось, как они вкусно жрали.

Ничего не могу с собой сделать - с детства очень нравится Тиль. Несмотря ни на что, даже на кино. Толкин и вовсе... Вот. Необъяснимые идиосинкразии. А ведь. наверное, ненравленье хороших вещей указывает на какие-то внутренние углы - которые вкус обходит, чтобы не удариться

Вообще, это о человеке что-то должно говорить, но вот что? У меня подруга есть, которая Набокова не любит. А я наоборот люблю.

А вы с ней просто разные переводы читали.
В детстве вы читали перевод, насколько я понимаю, с участием Мандельштама сделанный, с умом, вкусом и пониманиемпереведенный и отредактированный. Он с 1953 года, что ли не переиздавался, в сети его тоже пока нет. Никак руки не дойдут отсканировать и положить. Следующие переводы и переиздания по сравнению с тем - какое-то мутное графоманство.

Надо же, а я с детства обожала Тиля, хотя да - средневековье у него очень ярко выписано. Хотя и другие образы хороши: особенно родителей Тиля. Для меня это какой-то архетипический образ счастливой семьи - она поднимала измученную голову и он целовал её. цитата неточная. Но вот это умение любить и поддерживать друг друга -меня поражало до глубины души.

Доктора Живаго тоже не люблю- искусственно и неестественно кажется.

Вы с Иванов-Петровым просто разные переводы читали.
В детстве он читал перевод, насколько я понимаю, с участием Мандельштама сделанный, с умом, вкусом и пониманиемпереведенный и отредактированный. Он с 1953 года, что ли не переиздавался, в сети его тоже пока нет. Никак руки не дойдут отсканировать и положить. Следующие переводы и переиздания по сравнению с тем - какое-то мутное графоманство.

Солидарен в отношении Вудхауза.
Хочу сделать заявление: не могу дочитать "Лолиту". Раз пять принимался, дойду до середины – и поворачиваю назад.

(героическим жестом поправляя усы) Я прорвался. Со второго раза прорвался.
Но тут же забыл, как.

У меня после неоднократных попыток Швейк так и не пошёл.
Первый раз пробовал ещё в школе, отложил без особых отрицательных эмоций, ну так получилось, не помню уже почему. А потом снова взял, когда был в армии. И с этого момента - как отрезало. Не могу смеяться. Пробовал читать потом ещё раза два, уже много времени прошло, думал - пойдёт. Не идёт.

Нравится Гаршина перечитывать, Достоевского, Довлатова, Лема.

Нда. Значит, армия - антидот к Швейку. Интересно. у многих ли так.

В моём случае, похоже, антидот.

Вас много народу читает, может кто ещё признается, что Швейка читать не может, его и спросить тут же.

кто в армии служил - тот в цирке не смеется :)

Швейка в армии читать странно - когда вся эта радость дана в избытке в непосредственных ощущениях. Но и до и после у меня он идет на ура. Подозреваю, что точно так же Щедрина не могут читать действующие чиновники, а Кафку - действующие юристы.

Насколько я помню, я его взялся в армии дочитывать, когда понял, что "не туда попал" (это не совсем армия была, собственно, а так скажем военный ВУЗ, более того - в Москве). Мне кажется, хотел в себе поддержать желание свалить. Но, как вы справедливо заметили, радость была дана в непосредственных ощущениях, Швейк не смешил по-прежнему (может это личное?), потому и валил безо всякого Швейка.

Может, попробовать перечитать, хехе

с вудхаусами и пратчетами - все также
но списки книг люблю

я пробовал. разве я не пробовал? чувствую - популярное и интересное занятие, хорошая игра. Но при попытках - сразу какой-то ком в голове. Ну, как... Они все конкретные. Как люди. При слове "толпа" не вспоминаются конкретные знакомые - совсем иное ощущение. И у меня при слове "книги" не вспоминается, что конкретно я читал. Книги - это всегда непрочитанные. где-то виденные хламной кучей сваленные, ненужные книги.

ну эти списки - это ведь на самом деле один из вариантов общей деятельности по упорядочиванию книг - хотя бы у себя на полках - а без упорядочивания они, собаки, вдруг на тебя накидываются и топят в себе, заполняя весь обьем квартиры или дома...

Пратчетт - по-русски или по-английски? Я как-то пробовал по-русски - невозможно. А по-английски сейчас с большим удовольствием читаю.

Художественную литературу я читаю только по-русски. Так что это я сообщаю об опыте невозможного.

Я вот люблю детективы, но на иронические просто рвотный рефлекс. Борхеса не могу читать, он мне кажется таким ложно-многозначительным занудой. Маркеса тоже не могу. Стыдно сказать - всю жизнь не люблю Чехова. Из современных - Липскерова и Елизарова не могу, а Сорокина и Пепперштейна не хочу. Алексея Иванова художественное тоже не идет, зато краеведческая Чусовая - вполне.

Карта рифов, которые принужден обходить любой писатель. Индивидуальные непереносимости

Борхес - это не Коэльо - это рафинированый Лем. С примерно той же проблематикой и художественными средствами - только гораздо сильнее и литературно и технически.

Например - "Лотерея в Вавилоне" - маленький шедевр - упихать в четыре страницы обзор практически всей онтологии, какая только бывает - это суметь надо.

Борхес - это не Коэльо
Это точно

Рассказы Кортасара не могу читать, мне прямо нехорошо от них становится. Говорят, "Игра в классики" другая, но я боюсь начинать.

знаменитые фамы с надейками не сработали...

Ха! Для меня его рассказы и повести(? назовем это так) прекрасны!
"Игру в классики" прочитал без малейшего удовольствия! Возможно, когда-нибудь перечитаю.
Хотя, зачем? Мне надо "Уллисса" перечитывать, вот от этого никуда не денешься!

Есть у меня все-таки подозрение, что Вудхауза просто практически невозможно перевести. Причем не в смысле "читайте в оригинале". Это что-то... ну как бывают такие внутрисемейные шутки и выражения, которые за пределами семьи кажутся дурацкими, а то и неприличными, а внутри полны смысла. И даже если поймешь, в чем дело, откуда они взялись - все равно не близко, чтобы близко - в этом надо вырасти. Вот Вудхауз ИМХО такой. Английский.

Впрочем у меня с чувством юмора тоже проблемы. Нет, многие из смешных вещей я читаю, нередко и с удовольствием, только не смешно. Того же Швейка... Смешно - это почти всегда требует мыслительного усилия.
До сих пор помню выражение лица смотрительницы в музее питерского Генштаба. Ее можно понять: девушка долго, вдумчиво смотрит на сатирические гравюры начала 19 века. Минут пять. Потом начинает ржать. Подозреваю, что я была первым человеком, который смеялся в этой экспозиции.

Насчет Генштаба - это пять. Да, вот так и надо... Чтобы хватало мыслительного усилия.

Хорошо сказано. "Борхес нравится, но отвратительны борхесовцы." - угу. Меня вот смущают поклонники кастанед с коэльями.

>> поклонники кастанед с коэльями

Это ж настолько РАЗНОЕ, что просто ух!

Ответить на заданный вопрос сложновато: необъяснимо не симпатичных книг вроде не знаю.

Насчёт Швейка: слышал мнение (кажется, от известного журналиста Константинова, хотя могу наврать), что это - классический пример "мужской" книги. Мужчин веселит, а женщины не могут воспринимать. Хотя тут в комментариях, вроде бы, есть контрпримеры.

Как Вы думаете, если не секрет. У Льва Толстого есть чувство юмора? Недавно я столкнулся с целой группой собеседников, шумно утверждавших, что разумеется, никакого нет, автор вообще без юмора, не то что душка Достоевский. Я сперва аж поперхнулся. Хотя потом додумал, почему может возникнуть такое мнение.

а вы насчет наличия юмора у Достоевского согласны?

Мне не очень весело его читать, если не считать сцен с Кармазиновым в "Бесах". Но давно не перечитывал - не хочу - так что может быть, всё забыл уже.

Я вот у Достоевского юмора не усматриваю. То есть, не то, чтобы его не было совсем, но, во-первых, какой-то упрощенный. И во-вторых, как будто автор явно сам видит иронию ситуации, но считает, что читатель ее ни в коем случае видеть не должен - дело, понимаешь, серьезное, читателю нужно мораль показать, а не ха-ха.

У Толстого - не поймешь, то ли тоже был озабочен созданием сугубо серьезного настроя у читателя, то ли просто тяжеловесность стиля "фильтр ставит". Ситуации показываются такие, что комедию можно снимать, а написано так, что матерь божья...

А Швейка, по-моему, не могут читать не в зависимости от пола, а в зависимости от мировосприятия: те, кто испытывает неодолимую потребность разделить героев книги на хороших и плохих, как раз и не воспринимают Гашека. Ну не разобрать же: то ли у него ни одного хорошего, то ли ни одного гада :))

Толстой, мне кажется, смотрит на героев глазами "доброго бога". Которого можно рассмешить рассказом о своих планах. Характерный тон - описание мотивов персонажей: "Иван Иваныч сказал... Потому что хотел... А Мария Ивановна не хотела..." Наверное, не всем нравится такой рентген. Но с персонажами-то можно.

Для принятия Швейка, наверное, необходим некий род смирения. Ну да, люди могут вот так призываться в армию, симулировать, мечтать пожрать. Давайте же научимся улыбаться таким вещам. (А кому-то и учиться не надо.)

Бывают же такие совпадения... Разве что еще Кафка.

Читательскими совпадениями живут издательские тиражи. Если б мы не совпадали. они бы съёжились

а я на вопрос "какую книгу возьмете на необитаемый остров" ответила бы = любую и потолще. Желудок отказывается работать без печатного слова. хоть турецко-азербайджанский словарь. А любимых книг у меня нет. Есть загадошные, но о них думать можно и без них.

Желудок согласится. Я гарантирую - он всего-ничего подергается и согласится и без печатного слова. и без салфетки, и вообще - будет практически на все согласен.

Я обожаю Пратчетта: очень смешно и очень умно - редкое сочетание. Хотя не все вещи одинаково нравятся: в первых романах о Плоском мире был избыток повторного употребления найденных приемов и прочие вывихи коммерческой литературы. в последних - мало смешного, избыток серьезного - когда раньше серьезное он передавал исключительно средствами юмора, куда эффективнее получалось. К тому же вообще редкое удовольствие - всласть поржать над умными шутками. Ну где их найдешь? Из старого прочитано и перечитано все, что могло "пойти". Гашек, Гоголь, Джером. (Последний, кстати, мне не кажется скучноватым - как раз уморительно смешным, но уже по десятому заходу ржать не получается. Гашек лучше держится. А вот Гоголь выдерживает, кажется, бесконечное количество перечитываний - все равно смешно.
Вот, еще вспомнила: Майю Лассила, "За спичками". Не так ржачно и гораздо грустнее, чем фильм, но и про другое совсем, на самом деле вовсе грустно. А все-таки смешно.
А Чехов (что касается иронических рассказов, раз уж я это сравниваю) не доставляет удовольствия, хотя оцениваю, конечно, очень высоко.

Вудхауза читать даже не пробовала, так что ничего не могу сказать.

А, вы еще спрашивали насчет явления "книга не пошла"... Ну вот что совсем у меня "не пошло", так это латиноамериканцы - должно быть, как раз "не мое" (я даже знаю, что для меня в них не так, но это долго было бы формулировать). Дочитать-то я могу любую книгу (не любую хочу), но тут вот - вижу, что книга же хорошо написана, и тонко, и умно, а не нравится: в диапазоне от "невыносимо скучно" (Маркес) до "полная муть" (Борхес). Это я про "хороших" латиноамериканцев. Коэльо попадает в категорию "всякие донцовы".

Ну... тут Кафку выше упомянули... Это - только под угрозой расстрела, а так не буду.

В общем, я для себя всегда могу осознать, что именно мне не нравится в книге или авторе. Много причин. Но если по всем "логическим" параметрам два автора похожи, но от одного я в восторге, а другой никакого кайфа не доставляет, то это на 99,9% "виноват" стиль и характерная лексика. Что касается переводных, то переводчик может нафиг убить текст неправильным выбором лексики. Иногда набор всего из нескольких часто встречающихся слов, неудачно переведенных, вызывает столь сильное отторжение, что читать трудно вообще, даже если все остальное в порядке.

Мархес, Борхес и Кафка с грустными лицами тихо уходят.

Ну, им чего, их и так, и без меня, читают :)))

Искренне развеселили. :)
Дело все в том, что я борхесовец, а лет так 10 назад был ну просто лютым борхесовцем. Я занимался тем, что вызвало бы у Вас сильнейшую неприязнь. например, в те времена я был известен в сети fidonet тем, что вставлял в таглайн (подпись) цитаты из Борхеса, которые в его произведениях он вкладывал в чьи-то уста, обычно каких-то известных историчесикх персонажей. Оформлены они были в таком ключе:
<цитата персонажа, обычно парадоксальная> (имя, дальше несколько слов расшифровки, которые тоже обязательно должны быть сильно вывернуты)

Например, второй такой цитатой была у меня
<не помню уже какая цитата> (Пьер Менар, автор "Дон Кихота")

И ходил вот с таким таглайном по дискуссиям. Люди смотрели и часто начинали кидаться с воплями, что "Дон Кихота" написал Сервантес. Я сильно радовался. За несколько лет я сменил более 10 таких таглайнов. Да, я был лютым борхесовцем.

Вкусу не прикажешь. Одна знакомая в ресторане тосковала по бычкам, разложенным на старой газете. Подумавши. я понял - солнце, волны, угол газеты загибается и грозит унести всю трапезу, бычки соленые... Да. Я потерплю Менара, но - без удовольствия.

Мне кажется так: не надо приписывать Борхесу какой-то глубины. Он просто удивительный и прекрасный писатель. Можно назвать и великим.Почему он велик? Велик и всё.

Почему-то так и не пошел Швейк :-(
Несколько раз начинал, но как-то не цепляли ни сюжет, ни шутки. Ощущение очевидности приема.
Как в старинных комедиях -- когда "тортом в лицо". Хотя, конечно, понятно, что тут и не тортом, и не в лицо, и гораздо умнее... но вот почему-то не пошло.
Подозреваю, что может просто "не вник".
Возможно, еще раз попробую.
Нужно ж наконец узнать, какой он --- святой Швейк, покровитель всех составителей ТехЗаданий...

Тортом в лицо - это смешно. Надо только ощутить себя не одним у телевизора, а в компании. Как в детстве - пересказ смешнейших ситуаций сводится "а он ка-ак... и прямо - ух... а тут - этот этак выходит - и ка-ак...". В компании оно смешно.

Вот и у меня то же самое. Не могу пить водку. И нравится, и вроде бы люблю, но не могу. Не имею никаких объяснений. Зато могу почти бесконечно потягивать красное вино. Виску пью с удовольствием, конечно, английскую, а ирландская просто нейдет внутрь, и всё.

Спиртография.

"Через не могу" читала Фёдора Михайловича Достоевского. Читала, потому что он - наш классик, душевед и всё такое, и ведь даже вижу, понимаю, почему классик и всё такое, но читала с трудом, неудовольствием, едва осилила и перечитывать никогда не буду.

Подумал о величии Вашей неприязни - и пришло в гоову:

читатель. идиосинкразия которого сравнялась с великой русской литературой в полном объеме.

Гениальный, наверное, человек. В каких-то проявлениях.

Тонко, изящно уязвили, спасибо. :)
Но, согласитесь, тяжёл, вернее, гнетущ реализм у этого мастера.

да что Вы, не пытался уязвлять. Просто болтал.
Соглашусь.

Вот душеведом я б его никак не назвал.
Технически хитрый литератор, детективщик и юморист захватывающий.
А всё это боговедение и богонесение проходит мимо; но я, конечно, во многом могу ошибаться.

забавно - по Борхесу и Праттчету мы с вами совпадаем, а по Вудхаузу и Швейку - напротив.

Нет людей, до конца согласных. Есть только малоначитанные.

Вудхауз, это не литература. Это что-то другое, возможно и большее.
Поэтому, наверное,в последнее время я читаю всегда две книги: какую-нибудь и Вудхауза.
Вот Вам тут посоветовали какое-то лекарство от простуды. Вудхауз - это тоже
лекарство от чего-то. Хотя, Вы ведь лечитесь Гашеком. Есть ещё Юрий Коваль. И мне жаль тех, кто никогда не перечитывает Диккенса. И вот ещё: Милн "Двое". Кстати, почему у нас всего Милна не перевели?(Или я не в курсе.)Книги Диккенса,Вудхауза,Коваля,Кэрролла,Гашека,Милна,комедии Шекспира и(многие)-- это литература не глубокая, и не не глубокая. Это некая другая ПРИРОДА. Твари(в хорошем смысле) сотворенные. Носорог, утконос, жираф -- какой глубины вам от них надо?

Загадка: почему-то в этот же ряд записываю Кафку!

Я, увы. не лечусь Швейком. Я сижу и уныло работаю.
Милн? http://lib.rus.ec/a/18064

Всегда ведь толпа опошлит.
Борхесовцы, прэтчетовцы, гашековцы, пушкинцы и пр.
Наблюдал: женщина средних лет, очень любит Пушкина, полный шкаф критики там, "встреч" каких-нибудь или "невстреч", бесед, фотографий дома и села, готова с пеной у рта объяснять, как хорош Пушкин, чем он хорош, как важно знать обе эти вещи, как важно для неё знать обе эти вещи, как ей важно, чтобы в ней ценили знание обеих этих вещей.
И Пушкин становится крайне неприятен.
А откроешь том (случайное издание с опечятками), и там "берег милый для меня", и всегда хорошие мурашки (противно об этом говорить) по спине. Но злобный гений женщины средних лет витает над текстом и капает.

Или наоборот: "вот ты читал улисса?" "да" "ну объясни мне [например, надрывно], что в нём хорошего". Нельзя соблазниться.
Ответ: "Улисса читать не надо. Вам не надо. Никому не надо. Читайте улисса только если вам очень надо будет. Но ситуацию, в которой вам очень надо будет читать улисса, я себе представить не могу."
Я ещё люблю пустые служебные помещения и поднимать на улице бесформенные, полуразложившиеся осенние листья. Я получаю от этого удовольствие. Вам надо?

К книгам, которые я считаю хорошими, но читать не могу, я индифферентен. Я, значит, не понимаю. Когда-нибудь пойму, может, если перечитаю. В детстве ненавидел баклажаны, потом попробовал из интереса, и очень теперь люблю. Объяснить мне, что баклажаны - это вкусно, было невозможно. Поэтому сейчас трудно сказать, какие книги я считаю хорошими, но не люблю.

Одно, правда, - не переношу, когда густо цитируют Стругацких так, будто это библия. Когда библию много цитируют, тоже неприятно, но так было задолго до многих мне близких вещей. Я Стругацких читал в период пубертации и чуть-чуть потом, мне нравилось, потом стало как-то неактуально. Ну, жаль; перечитывать уж не буду больше, наверно, неинтересен контекст.

Автор измеряется своей властью над поклонниками. Переломит Пушкин влияние поклонницы своей - силён, значит. А кто не переломит - значит, слаб.

веками идёт борьба людей искусства с их поклонниками.
("а поле этой битвы...")
многие погибли.

(шепотом): Чеховскую драматургию не люблю.

бывает. Чего тут стесняться, все свои.

Вот, вот ровно та же фигня. Меня даже Швейк не пробрал, хотя я остался несомненно впечатленным качеством текста.
Правда, у Пратчетта, коего мне долго безуспешно пропагандировали, в итоге нашлось исключение: "Опочтарение". Видимо, сработал факт профессионального узнавания. Но в таком разрезе это же совершенно серьезная книга... :-)

Надо организовывать клуб инвалидов по чувству юмора.

Нельзя придыхать в принципе. Любой писатель/сочинитель - развлекатель, из мира более низкого, чем мир, скажем, производства, образования или науки.

О как.

Добрый день, хотел пригласить Вас (если будет благоприятствовать здоровье) на форум, одним из организаторов которого я являюсь: http://distantlight.ru

Если надумаете, напишите в регистрационной форме, что вы по приглашению Павла. Буду рад Вашему участию (я был бы еще больше рад, если бы Вы обозначили возможность поучаствовать в панели "Общество" в качестве выступающего).

Простите - мало что болею, так и понятия не имею, что бы я мог говорить на такую тему.

"Подросток" Достоевского