ученые, которые верят в сглаз

Физик думает что сглаз из неизученной биологии, а биолог - что из еще не открытой физики. А Армстронг разве проник в трансцендентную сущность Луны? Так, походил сверху и полетел домой.

"Учёный, который верит" - это оксюморон.

Pointer

Оксюморон не может быть настолько распространенным явлением.

Оксюморон вообще не может быть реальным явлением. Идиотизм - может.

Pointer

+1
Я вот видел ученых совершенно топ-уровня в циркониевых браслетах.

Помогает даже тем,кто не верит (с) - в известном анекдоте про кого-то из великих.

Нильс Бор

думаю, что скольго угодно. моя знакомая искусствовед бросила искусство и увлеклась генетикой. говорит, что сделала открытие о каких-то транскрибазах. но при это христианка -креационисткаи и астролог.

проблема со взглядами в том, что они вообще не относятся к реальности. поэтому можно думать о луне несколько вещей сразу - и не разу не стукнутся об это противоречие лбом.

В самом деле. отчего не быть квалифицированным генетиком и креационистом.

Один мой знакомый мальчик, уже узнавший об атомной теории строения вещества, но еще веривший в Деда Мороза.

Разве это противоречит друг другу?

Абсолютно не противоречит. Дед Мороз же тоже состоит из атомов.

Из вымышленных сказочных атомов.

Это еще надо доказать, что из вымышленных!

Вообще, я знал в свое время просто тучу студентов старших курсов МФТИ, успевших продраться сквозь дебри матана, общего курса физики, теормеха и даже страшного ландауского курса теорфиза (без дураков - на самом деле продравшихся и честно получившие четверки и пятерки), но при этом вполне серьезно рассуждавших об аурах, биополях или Боге Кришне.

Вопрос в том, что считать на самом деле противоречивым.
Может быть, гораздо более противоречиво другое - наличие в России формально всей атрибутики и машинерии демократической избирательной системы при наличии огромного количества (может, и большинства) граждан с представлениями о том, что такое власть и откуда она должна браться абсолютно недемократическими - мистическими, фаталистическими, монархическими и еще черт знает какими.
Человек может ходить на выборы, и при этом считать, что голосвание НИГДЕ и НИКОГДА не является основанием для власти.

В этом журнале действительно принято считать, что бог Кришна как-то препятствует ландафшицу. Я всегда с большим уважением и почтением слушаю об этом. Не теряю надежды когда-нибудь понять.

Ну, наверно, примерно так же препятствует, как представление о Луне, как о тотемном божестве, возможности ходить по ней.
Или не препятствуют. Но примерно так же.

Я так и понял.

Мне почему-то припомнились рассказки Ланькова про то как северные корейцы представляют себе Соединённые Штаты. В каких-то таких выражениях: "да мы знаем, что нас обманывают. Нам говорят, что в Америке голод и безработица. Но мы-то знаем. Там хорошо: там по карточкам всем выдают рис, не просо, не кукурузу, всем рис дают. Не только в столице, во всей стране. И пайки большие, и управдомы не свирепствуют, не наводят напраслину на человека - пел-де громко легкомысленные песни, а человек и не пел вовсе".

Ну Вы знаете, Северная Корея - огромное такое государство, сверхдержава. Сообразно его невообразимым площади и населению велико и его информационное присутствие в блогосфере.

Да, это я у Ланькова помню. Красивая штука. На самом деле, это советские представления о Западе... ну, то есть в корее круче, но тоже - там, типа, свободный рынок.. Там прямо демократия.... и полисмен, как подойдет - тут же вежливо предлагает тебе адвоката. Тоже были всякие рассказки. Но тут противоречия с реальностью, не более. Мне в смысле предложенной темы было интересней, как сочетаются дико разные мировоззренческие системы. Ну, вроде как - человек перед началом научного эксперимента молится и освящает лабораторную посуду. Или - едва уехав в москву из натурального хозяйства, оказывается - ну, скажем, депутатом и играет в игры по поводу откатов-распилов и проч.

Мой знакомец один начинал программы на C++ комментарием

/*

Господи, благослови!


*/

#include "stdio.h"
etc.

Причем совершенно на полном серьёзе. Я уж и сам собирался так делать, да убоялся, что в моём исполнении это не будет на полном серьёзе и Ему это может не понравиться.

Да, компьютеры, они того, святого слова требуют http://community.livejournal.com/pravoslav_ru/1088633.html?thread=13387897#t13387897

Нет, это не советское о Западе - а это понимание иной жизни, в том числе лучшей, только в рамках системы своего ограниченного миропредставления. И непредставимость иного способа жизни вне рамок этой системы, в принципе иного.

А что вам кажется сочетанием "дико разных мировоззренческих систем"? Конкретнее.

Что научный эксперимент ставит верующий человек?
Или что верующий человек перед началом важного дела молится?

Да. Обряд и эксперимент. Если я скажу, что кропит аппаратуру кровью черного петуха - может быть, будет понятнее.

Я знаю серьезных и вполне успешных ученых, при этом глубоко верующих. Мне кажется это глубоко противоречивым.

А я знаю серьёзных и вполне успешных певцов, при этом совершенно безголосых. И никакого противоречия здесь нет. Ни "серьёзность", ни, тем более, "успешность" не свидетельствуют о профессионализме.

Pointer

Не понял, в чем тут аналогия.

Вероятно, Поинтер имел в виду то, что ученые эти некомпетенты и вместе с тем признаны как компетентные. В современном мире это повсеместное явление - на всех уровнях общества, во всех сферах тут и там сидят люди, которые неэффективны на своем месте, некомпетентны. Управленцы, которые не умеют управлять, дорожные рабочие, которые плохо кладут асфальт, проститутки, которые не любят, а главное не умеют трахаться.

Тут я с Вами полностью согласен, вокруг полно непрофессионализма.

Мы же сами были свидетелями колоссального мировоззренческого сдвига, и не просто "у человека" (это бывает), а у целого общества - в 1990-92 гг. Помню шикарную картину по возвращению в Петропавловск. Идут по улице солиднейшие наши столпы порядка, скромности и коммунистической стабильности: директриса и завучиха по воспитательно-политической работе. На голове жуткие пергидролевые помпадуры, килограммы помады и теней, безумные серьги, лосины, ухмылки как у престарелых проституток. Я остолбенел!
У множества людей ценности тогда перевернулись чуть ли не диаметрально. Взрослые, здравые люди вели споры: не лучше ли начать убивать иностранцев, чтобы раздобыть доллар-другой? не жить ли сплошной оргией, потому что семья не нужна? не поджечь ли институт, потому что нафиг он нужен?
Полагаю, после 1917 трансформация была еще более страшная.

да. но тут вкусны примеры. тех, 91-93. Когда появлялись компьютеры, какие-то неведомые мальчишки делали состояния, а потом вдруг их убивали, уже почти был какой-то неизвестный интернет и в пишущие машинки засовывали пятидюймовые дискеты

а, вот ещё, не могу удержаться от примера: в одной французской фирме администраторша пробивала пятидюймовые дискеты с апдейтами дыроколом и подшивала в досье.

О!
О!О!О!

А что такого? если в уголке пробить, то магнитному носителю не повредит. Хранить же как-то надо.

у стандартного офисоного дырокола дырок две, на стандартном расстоянии (чтобы в стандартную папку входило). В общем, в уголке не выйдет, даже если знать, что внутри - что-то круглое.

если двумя дырками пробивать, то ужас-ужас, согласен. :-)

можно заменить "папуас" на "ребенок" и найти много примеров из собственной жизни.

Золотые слова.

+1

Рискую начать холивор, но всё же: есть люди, считающие безработицу благом для рынка и одновременно выступающие за платное высшее образование (не просто платное, а очень дорогое), и увеличение платы за проезд в транспорте.

а в чем тут противоречие?

Почему безработица хорошо для рынка - сдерживает рост аппетитов работников по зарплате, в силу доступности на рынке аналогичных специалистов.
Дорогое образование сокращает присутствие на рынке специалистов, равно как и дорогой транспорт (снижается мобильность).

В одном случае (безработица) человек одобряет повышение числа доступных для рынка специалистов, в другом (образование+транспорт) - одобряет снижение числа доступных для рынка специалистов.

Мне кажется, что наличие противоречивых (точнее, противоречащих друг другу) взглядов является нормой для человека.
Последовательность и непротиворечивость - это очень мощная штука, она редко кому под силу.
Поэтому, собственно, изменение и развитие и существуют, не сводя нас с ума ежеминутно.
Опять же: откуда приходит любовь? Куда сбываются все мечты? Как это так, что вот я жив - и вот уже нет?

От лица граций скажу: надо ж в меру. Всё человеческое, но в меру, не доходя до фанатизма.

Таки да.

В цитате лучше бы смотрелся просто ребёнок. О папуасах вряд ли чего знает автор учебника, а что из нас делает за двадцать лет детсад и школа-институт? )))

тут в том и дело. чтобы не за 20 лет, а за месяц на крайняк

У меня был однокурсник, который тогда был убежденным коммунистом, а потом уехал в Анерику и стал глубоко религиозным. Я думаю, таких немало.

В России коммунисты тоже массово стали верующими, причём не отказываясь от коммунистических убеждений. Теперь с ними Бог, в дополнение к Марксу и Ленину.

И тут выясняется, что без Бога Маркс и Ленин помогали лучше...

Ну, известно, что к Богу обращаются чаще всего на смертном одре.

Не могу не завершить фигуру: а к Марксу реже.

В поэме Сельвинского "Арктика" (об экспедииции Шмидта) есть эпизод, как темному крестьянину дают посмотреть в телескоп на олуну, и как он переживает крушение своего мировоззрения.

Вот. Талантливый человек - он понял, что это было крушением мировоззрения. А подавляющее большинство плечами пожмет - ну и чо?

Русский православный атеист (http://sadsvt.narod.ru/kapiza.html)

Вот удивил так удивил.

Выпускница биофака МГУ, боясь сглаза никому из одногруппниц не расказвает о своей беременности, 9 месяцев под разными предлогами е показывается, а потом вдруг появляется с дитем. У меня в голове не укладывается - ну как? вместе ж учились, красный диплом, и тут - сглаз, и на полном серьезе, и так геморроится... по дереву-то мы все иногда постукиваем, но это ж так, не всерьез...

Вот. Дело-то серьезное - а ну сглазят? Просто для верности.

Библия столь могуча, что позволила белому человеку высадится на голову бога Луны и не быть раздавлену, а свалить спокойно. Несколько раз пробовали, но потом баллончик взорвался и белый человек понял, что богу уже щикотно.
Другое дело ручной грузовик. Животное глупое, но полезное. Потом узнал, что у белых людей тоже есть шаманы, и они сидят в палате представителей (интересно, где это) и камлают на деньги. Сам покамлал на выборах, обещали дешёвый бензин, грузовик кормить.

Ручной грузовик - это пять

Я знаю одного священника, который работал одновременно директором оптовой компании по продаже алкогольных напитков. До того, как стал священником работал крупным финансистом в армии в чине майора.

Охо-хо. Видимо, надо это считать непротиворечивым. Типа. он обета нестяжания не давал.

Другой священник ездит на очень дорогой иномарке, купленной на собранные деньги прихожан за крещение и отпевание. Я думаю, что для них церковь это своего рода бизнес, а не служение богу и прихожанам.

Тогда и противоречия никакого нет.

Ну я не думаю, что человек приняв сан священника, будучи вчера финансистом не верит одной частью своей извилины, что Бог все таки может существовать. А потом совесть есть у каждого. Я думаю, что у него должно быть своеобразное расщепление сознания. Не каждый на такое способен.

"от двух до пяти"

"Бог есть, но я в него, конечно, не верю" - чтобы соответсовать двум разным взрослым.

И правильно. Чего верить? знать надо.

Проверка на отсутствие противоречий в человека не встроена.

Человек живой и мягкий и, вообще, сделан из воды. Никаких жесткостей.

Но под давлением.

никак, опасаюсь, не может.
Т.е. внешне он "знает" что был полет на Луну. И даже к ним на остров "прилетал самолет". Но устойчивасть внутреннего "я" папуаса нуждается в непрерывности развития. Рождается карго-культ - из лучших пальмовых прутьев сплетается самолет и ему молятся чтобу тот "прилетел еще раз".
Или вот - успех при запуске нужен, на всякий случай покрестим, вдруг поможет. Или - Бога нет, но зато есть Он. Российский карго культ.

(http://pics.livejournal.com/kaktus_okamenel/pic/0024gax8/)
(http://pics.livejournal.com/kaktus_okamenel/pic/001pwq1a/)

А еще лучше анекдот - решили проверить, кто дольше без еды продержится. Развели по отдельным комнатам, сказали - как станет невтерпеж, по телефону скажете, сразу еду принесем.
Американец продержался три дня, француз пять, русский неделю, китаец 10 дней. Только чукча всё не звонит да не звонит. Через две недели решили заглянуть к нему. Открывают дверь и видят:
- Стоит Чукча перед телефоном, кланяется, и приговаривает - "Телефона, телефона, Чукча осень кусить хосет..."

Не может. Но ведь обидно ж...

В круге Ваших проблем, как мне кажется, должна быть и такая - грубо говоря, "обменное взаимодействие". Миссионер пытается поменять ментальность папуаса. Хороший миссионер при этом пытается разобраться в этой ментальности. Приобретая нечто папуасное в обмен на обучение чему-то миссионерскому. Иногда доходит до осознания что процесс зашел слишком далеко и тогда взбунтовавшееся "я" Диего де Ланды, чтобы не быть уничтоженным самому, уничтожает рукописи майя.
На современном примере - "профессиональные деформации" психиатров; постоянное общение не проходит совсем бесплатно, если врач действительно хороший и действительно вникает в детали искаженного сознания пациента.
Ученый допускает непрерывное изменение своих представлений о природе; верующий не допускает изменения своих представлений о Боге. В этом ИМХО маленькая разница между наукой и верой.
Что касается Церкви как института там другие заморочки.

Глазной хирург Фёдоров, заявляюший: "Нельзя вмешиваться в экономику - она живой организм! Нельзя резать по живому!"

Хирургу видней. По мертвому, конечно, удобней

Для человеческого мировоззрения гораздо важнее наличие целостности, чем непротиворечивости. Любые формально-логические противоречия легко буферируются системой с помощью несложных алгоритмов инверсий, масштабирования, симметризации антиномий, семиодинамического сродства и т.д. Кратко можно это выразить афоризмом Ф.М. Достоевского: "человек такая сволочь - ко всему привыкает".

Кстати об окроплении аппаратуры, зря вы думаете что это что-то из ряда вон выходящее, очень распространённая практика. Например в лаборатории в которой я раньше работал, как только закупили новое оборудование для анализа ДНК и начали работать - возникли проблемы с качеством экстрагированной ДНК для AFLP анализа. Из одних и тех же образцов теми же самыми реактивами по одной прописи то получается амплифицировать, то не получается. Нет воспроизводимости хоть ты лопни, чего только не перепробывали, оборудование на несколько раз проверили, кучу дорогих реактивов перевели в универсальный таз, съездили на стажировку к умным людям - ничего не помогает. Среди прочего пробовали и святой водой кропить (у нас раньше работал поп, теперь он единственный в епархии кандидат биологических наук, как мы шутим - ботаник от Бога), и куриной лапкой ворожить, и ублажать лабораторного-домового разными обрядами. В итоге в один прекрасный день как-то само собой прошло, причину так и не выяснили. Потом я узнал, что не только у нас в России, но в Германии и Швеции то же самое среди молекулярных биологов очень развиты мистические обряды для устранения непонятных неполадок в работе амплификаторов, секвенаторов и комплектов реактивов.

Но куда там лабораторным крысам по этой части до полевых биологов! Вот уж воистину "биолог должен быть человеком недалёким от природы" (с) Декан биофака УрГУ.
Огромный пласт культуры биологов-полевиков не только в виде фольклора или суеверий, но и совершенно развитых вероучений, мало чем отличающихся от нормального язычества. Часто бывают также элементы христианского мировоззрения, в той или иной степени редуцированные. Каждое значимое событие сопровождается определённым обрядом, действенным или мысленным, целью которого является взаимодействие внутреннего мира учёного с окружающими природными существами или явлениями: выбор места для лагеря, форсирование реки, срубание дерева, разведение огня, первая в сезоне поимка или находка или проба, покидание лагеря, тушение костра, первый спуск лодки на воду - очень многие действия сопровождаются обрядами общения с разнообразными природными сверхестественными сущностями (духами). Эти верования на полном серьёзе передаются от поколения к поколению биологов по социальной эстафете, несмотря ни на какой официальный атеизм или официальную конфессиональную принадлежность. Особенно интересно ездить на полевые было с бурятами из университета в Улан-Уде, проезжая мимо языческого идола Обо, непременно выходили из Уазика, клали на жертвенник монетки и трогали буддистские мантры, повешанные под православной иконкой на кончиках деревянного креста. Очень эклектично :) Очень богат также пласт языческих верований у учёных из Башкирии, республики Коми и Марий-Эл, это с кем я на полевые ездил. Думаю и у других тоже нашлось бы немало интересного. Вообще мне бы хотелось создать коллективную монографию на тему "Мифы, фольклор и языческие культы в науке и жизни биологов", потихоньку собираю материал, приглашаю к сотрудничеству (извините за саморекламу).

Шикарные истории

Есть знаменитый сериал (порядка 10 серий) начала 90-х Ларса фон Триера "Королевство" о Королевском госпитале Копенгагена. Шикарный саркастичный коллаж на тему камлающих медиков с передового края научно-технического прогресса. Очень перекликается с вышеприведенными примерами.

Бродский

В деревне Бог живет не по углам,
как думают насмешники, а всюду.
Он освящает кровлю и посуду
и честно двери делит пополам.
В деревне Он - в избытке. В чугуне
Он варит по субботам чечевицу,
приплясывает сонно на огне,
подмигивает мне, как очевидцу.
Он изгороди ставит. Выдает
девицу за лесничего. И в шутку
устраивает вечный недолет
объездчику, стреляющему в утку.
Возможность же все это наблюдать,
к осеннему прислушиваясь свисту,
единственная, в общем, благодать,
доступная в деревне атеисту.

+100
:)
Для человека проживающего значимую часть своей жизни наедине с природой пантеизм настолько естественен, настолько соответствует архетипам мировоззрения, что я бы очень удивился, если бы кто-то из полевых биологов оказался последовательным атеистом, в такое чудо я не верю :)))

Последовательных нет, а атеистов достаточно.

о, сразу вспоминается идол Радикулит на Беломорской биостанции :)
И всякие мелкие ритуалы вроде замены "дождь собирается" на "автобус идет" --- тоже:)

О - вот то, что нужно!
А можно поподробнее!?
В будущей книге обещаю сослаться на Вас с благодарностью за предоставленные сведения!
Можно по майлу manpupuner@rambler.ru

Да вроде вопрос изучался - утверждается, что в ранних обществах никакого когнитивного диссонанса вообще не бывает, потому что мировоззрение должно быть гармоничным, а не логически согласованным. Логические противоречия не воспринимаются за таковые. Привезенный с Луны булыжник никак не противоречит тому, что Луна есть могущественный бог, ездящий на колеснице etc.

Понятно. Разрывов нет.

У меня в ЖЖ человек рассказывал про коллегу - молекулярного биолога, который работает с изотопной меткой и даже, кажется, строит филогенетические древа (во всяком случае, статьи про них читает и понимает), но при этом является младоземельным креационистом. То есть буквально верит в сотворение мира шесть тысяч лет назад.

круто. Эволюции в его руках надо поторапливаться

А изотопам - распадаться шустрее.

тут выше истории от Быструшкина про суеверия молекулярщиков.

Нова техника...

Может, прикалывается? За нос водит? Есть большие шутники на свете.

Да какие шутки, батенька. Если при коммунистах это как-то стыдливо не афишировали, относились к подобным обрядам иронически, то сейчас никто особо не скрывает, а некоторые товарищи так и просто вываливаются из мира науки в религию, как директор Полярно-альпийского ботанического сада-института Российской академии наук доктор биологических наук, профессор, член-корреспондент Российской академии наук Владимир Константинович Жиров http://trv-science.ru/2010/04/27/grexopadenie-botaniki/

или в эзотерику, как очень хороший глазной хирург доктор Эрнст Мулдашев http://www.obretenie.info/author/muldashev.htm

А уж просто людей истово верующих в науке полно, один товарищ, кандидат биологических наук, старший научный сотрудник из соседнего института в пылу религиозной полемики в доказательство серьёзности своих религиозных убеждений (он то ли хлыстовец, то ли молоканин, в общем русская христианская секта) на глазах у всех отрубил себе топором мизинец на левой руке. Причём он был трезвым! Сейчас никто не рискует вступать с ним в обсуждение вопросов веры :)

Так что Ваши сомнения напрасны.

Ого, какие люди в России встречаются. Меня полгода назад как раз еле удержали, чтобы я себе мизинец не отрубил. :) Это был не порыв, а сознательный, вынашиваемый неделями акт.

Видео в тему!

спасибо. хорошая речь

мне не страшно

Говорить о религии больше одной минуты и ни разу не произнести слово "дебилы"... Вот это я понимаю - великий учёный! Потрясающая способность глотать слова!

Pointer

одна моя знакомая окончила университет. факультет управления. обучалась НЛП. работала в западной компании маркетологом и ... стала православно-верующей

Друг друга активно приобщился к одной религии и через пару недель приобщился к другой религии (с первой несовместимой).

очень интенсивная духовная жизнь

ага

У меня был знакомый православный еврей - член КПСС.

это не противоречие, уже привычка

Ну, в советское время все же не очень привычка.

>Через пять лет папуас уже голосует за кандидата в депутаты палаты представителей, становится совладельцем грузовика и узнает о высадке человека на Луну, которую он еще десять лет тому назад воспринимал как тотемное божество.

Поразмыслил я над этим конкретным примером. Ну утрирую конечно, но приблизительно.
Голосует, а почему бы ему не голосовать? Общества Новой Гвинеи догосударственные (а многие даже до вождеств не доросли). В деревне решения обсуждают более или менее коллективно (ну бигмены понятно покупают верность клиентов потлачами и продавливают нужные решения зачастую и насилием, не суть). Так что идея отрядить "мужа знатного, доброго" в Совет Всех Деревень чтобы чужаки не прибрали к рукам всё карго вполне ему доступна.
Насчет высадки на Луну. Его религия не доктринальна подобно универсальным религиям (Аллах велик и не колышет, что "неверные" живут лучше). У белых много карго, значит их боги сильные,у белых шаманов много маны. А если много маны то, что на Луну слетать, что мертвого воскресить это как два пальца об асфальт.

Возможно. Интересно, как сочетаются в единое мировоззрение то, что для другого - очень разные вещи. Я-то согласен - думаю, у очень многих людей либо вообще не возникает противоречий (они не думают и просто реагируют на действия, там нет мировоззрения), либо мировоззрение достаточно целостно, чтобы по-своему объяснять все противоречия.