(Добавить комментарий)

	virago_ghost@lj 2010-10-26 01:56 (ссылка)
	сомневаюсь я сильно, что этому у нас учат в школе; грубо говоря, рацио и система "подобные римскому праву" - это идеал системы, который практически нигде не достижим, а не инструмент в мыслительной деятельности большинства; и без этого инструмента экспериментальный способ получения знаний тоже мало куда годится; (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	ivanov_petrov@lj 2010-10-26 02:36 (ссылка)
	школа это и делает. Все выучили канта, не читая его, и мыслят юридически, не учась юриспруденции. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	virago_ghost@lj 2010-10-26 06:53 (ссылка)
	нет, только очень немногие; (Ответить) (Уровень выше)

	timur0@lj 2010-10-26 02:30 (ссылка)
	недавно читал Латура, он тоже пишет о юридической методологии науки в Англии (Бойль vs. Гоббс), то же самое - но, как и у всякого француза, содержательные мысли приходится выколупывать из шелухи трескучей риторики, а тут Макаренко о том же и внятно. хотя, подозреваю, Макаренко тут пересказывает Латура. (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	ivanov_petrov@lj 2010-10-26 02:33 (ссылка)
	да, это мейнстрим. В основном пересказы, и именно потому "учительские", понятные. (Ответить) (Уровень выше)

nulla1251@lj 2010-10-26 02:36 (ссылка)

>Это к тому, что: современные нормы рациональности - это система и >рацио римского права, очень старая система и вовсе не единственная Спасибо, что заставили задуматься:) Наши нормы базируются на чьей-то твердой уверенности что "так должно быть", ориентируются на неписаные законы. Так что да, наверное римская система. И немного не по теме: > Внешнее — значит неподлинное Сразу мелькнула мысль о том, что это, в некотором роде, кредо русских и англичан, в отличие от американцев. (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	ivanov_petrov@lj 2010-10-26 10:24 (ссылка)
	Да, интересно про внешнее раскинуть по крыльям Европы (Ответить) (Уровень выше)

	misha_makferson@lj 2010-10-26 02:46 (ссылка)
	Ну римское право понятно. А вот такой вопрос, в Китае был в своё время разработан Танский кодекс. В своём регионе он играл приблизительно ту же роль что и римское право. А там какая система рациональности? (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	ivanov_petrov@lj 2010-10-26 02:49 (ссылка)
	Китаеведы, видимо, знают. Но на деле - конечно, речь не о местной особенности. Вы спрашиваете о том, та же ли формула бинома Ньютона в Китае, или другая. Это уже довольно давно всемирные категории. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	yuritikhonravov@lj 2010-10-26 04:04 (ссылка)
	покойный Е.А.Торчинов однажды характеризовал танское право как воплощение ничем не ограниченного произвола правителя, т.е. ничего общего с римским правом (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	misha_makferson@lj 2010-10-26 04:54 (ссылка)
	Ну некоторые синологи думают по другому. В конце концов римское право на излете империи тоже включило (может неявно) доктрину "Воля цезаря - высший закон". (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	v_star_78@lj 2010-10-26 07:13 (ссылка)
	Тем не менее его кодефикацию провел именно Юстиниан (Ответить) (Уровень выше)

(Комментарий удалён)

	yuritikhonravov@lj 2010-10-26 10:00 (ссылка)
	разве конст. суд придумал не Ганс Кельзен в 1920 году? по-моему, отождествлять его с юйшитай - некот. натяжка (отражён ли этот ин-т в правовой доктрине, не знаю) (Ответить) (Уровень выше)

	misha_makferson@lj 2010-10-26 02:49 (ссылка)
	И вот что забавно. Римское право очевидно основано на логике (ну, наверное на аристотелевой логике). А почему право именно римское если логику "придумали" греки? (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	vylezariy@lj 2010-10-26 03:51 (ссылка)
	Потому, что универсальное право возникло, удовлетворяя потребности универсальной (т.е. римской) империи. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	yuritikhonravov@lj 2010-10-26 04:08 (ссылка)
	империя Александра и его наследников тоже была универсальной; дело в том, что римское право, по-видимому, было ступенью развития греческого (связь 12 таблиц с з-нами Солона и т.д.) (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	alena_w1@lj 2010-10-26 04:37 (ссылка)
	Но Карфаген-то разрушили римляне. Потому и имеют право :) (Ответить) (Уровень выше)

timur0@lj 2010-10-26 05:33 (ссылка)

римское право называется "римским" в противоположность салическому праву и прочим правовым системам германских народов - после падения римской империи там был коктейль из разных правовых систем, к примеру, лююбой человек мог перейти из одной правовой системы в другую, просто во всеуслышанье объявив это на площади. римское право было теоретически проработано и осмыслено в противоположность салическому праву, во многом являвшемся обычным (что не отрицает существования в нем своей логики и тонких механизмов). (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	misha_makferson@lj 2010-10-26 05:50 (ссылка)
	>лююбой человек мог перейти из одной правовой системы в другую, просто во всеуслышанье объявив это на площади. С нашей точки зрения нетривиальная ситуация. Человек сам выбирает себе закон. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	timur0@lj 2010-10-26 05:57 (ссылка)
	как я понимаю, это было не ситуативно. жена, кстати, переходила в закон мужа, так что это было скорее аналогом гражданства или подданства. (Ответить) (Уровень выше)

	a_p@lj 2010-10-26 10:00 (ссылка)
	и ещё (помимо названия Империи, о котором уже написали), потому что его написали по латыни (Юстиниан, вроде, нарочно так распорядился, несмотря на то, что в Империи к тому моменту уже гораздо больше употребляли греческий, чем латынь). (Ответить) (Уровень выше)

idvik@lj 2010-10-26 03:05 (ссылка)

А ведь точно, я об этом не задумывался.Спасибо. Интересно, можно ли сюда отнести, такую юридическую категорию как равенство перед законом. У меня вот такое впечатление, что априори в современной науке действует такой принцип, все исследователи равны перед законами природы. То есть Кант разделил нам субьекта, а потом мы как бы юридически закрепили это. И это само по себе носит уже статус закона научного познания. (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	ivanov_petrov@lj 2010-10-26 10:25 (ссылка)
	Думаю, там намного важнее иное. Не перед законами природы... важнее не подвергающаяся осмыслению позиция исследователя, который вынесен из мироздания в незнаюкуда и оттуда видит всё истинно. Пред исследователем все равны, не перед законом. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	idvik@lj 2010-10-27 07:52 (ссылка)
	<<<который вынесен из мироздания в незнаюкуда и оттуда видит всё истинно>>> Да это важно, как на той видеозаписи образования вселенной. Но часто и бывает по иному, законы природы известны нам в общем и неизменном виде. Но тут даже если не предполагать,что законы природы изменяются. Они могут быть частностью более широких законов. (Ответить) (Уровень выше)

yuritikhonravov@lj 2010-10-26 04:13 (ссылка)

мусульманское право тоже прецедентно, однако ж вот - никаких подобных рез-тов; не говоря уж о том, что никакая юриспруденция не может считаться первоисточником движения культуры (в противоположность тому, во что верят столь многие юристы, уверенные, что разрешить любую проблему можно изданием новых законов), и обязательно возникает вопрос, а почему вдруг у этого народа возникло именно такое право, а другого другое (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	misha_makferson@lj 2010-10-26 05:31 (ссылка)
	Э, как же это фикх прецедентен? Там во-первых в разных мазхабах по разному, а во-вторых "двери иджтихада закрыты", единоличное установление положений шариата не допускается. Или я чего то не понимаю? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	yuritikhonravov@lj 2010-10-26 05:37 (ссылка)
	"двери иджтихада" тут вообще ни при чём, так же как и деление на мазхабы (они различаются по др. признакам); да, мус. право прецедентно и допускает использование местных обычаев (адатов) и любых когда-либо и кем-либо вынесенных мудрых решений (в т.ч. теоретических) (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	misha_makferson@lj 2010-10-26 05:41 (ссылка)
	Мазхабы в такой трактовке очень даже причем. Ханбалиты например не признают урф (местную традицию). Если же речь идёт о Сунне, то да изречения и поступки пророка и сподвижников являются источником права. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	yuritikhonravov@lj 2010-10-26 05:51 (ссылка)
	что значит "не признают"? мус. судья, даже если он ханбалит, в случае необходимости обязательно привлечёт для решения проблемы любое решение прошлого, к-рое сочтёт мудрым - таково устройство мус. судопроизводства (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	misha_makferson@lj 2010-10-26 05:53 (ссылка)
	>что значит "не признают"? Не признают, значит не признают. Урф не источник права. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	yuritikhonravov@lj 2010-10-26 05:54 (ссылка)
	можете сослаться на источник? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	misha_makferson@lj 2010-10-26 05:58 (ссылка)
	Дома посмотрю, у меня лежат листочки из мусульманского календаря с описанием мазхабов. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

yuritikhonravov@lj 2010-10-26 06:06 (ссылка)

пока будете искать календарики, можете почитать тут: http://maqasid.wordpress.com/2008/08/22/consideration-of-urf-in-the-judgments-of-the-khulafa-al-rashidun-and-the-early-fuqaha-2/ напр.: Ibn Qudamah (d. 620 AH), the most prominent Hanbali jurist, describes both his opinion and that of Ibn Hanbal in al Mughni. He mentions that Ibn Hanbal accepted a weak report if he found that it corresponded to local custom. Ibn Qudamah himself recognizes ‘urf and ‘adah as sources and refers to them in many fiqhi rulings. Ibn Taymiyah and Ibn al Qayyim accept ‘urf and ‘adah in both theory and practice. (Ответить) (Уровень выше)

misha_makferson@lj 2010-10-26 06:15 (ссылка)

Или мы о разном спорим? Среди методов извлечения шариатских установлений есть иджмаа - согласное мнение уммы (реально мнение авторитетных факихов) оформленное фетвой, кыяс - суждение по аналогии (аналогии с Кораном и Сунной и некоторыми другими источниками), истихсан (благо, т. е. решение в каком-то смысле противоречащее кыясу, но в данной ситуации более целесообразное). Что вы называете прецедентом? Если кыяс, то я согласен мусльманское право прецедентное (но ханбалиты не признают и кыяса) (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	yuritikhonravov@lj 2010-10-26 06:18 (ссылка)
	прецедент - это, собс-но, и есть урф, и, как подтверждают источники, урф ханбалиты признают (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	misha_makferson@lj 2010-10-26 06:31 (ссылка)
	Что-то ваш источник не очень убедителен. Например ханбалиты резко возражают против поклонения мазарам, могилам и т. п. (из соображений, что поклонятся можно одному лишь Аллаху). А с чего бы это, ведь такая практика и есть урф, т.е. местный обычай. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	yuritikhonravov@lj 2010-10-26 06:36 (ссылка)
	это не имеет отношения к урфу, т.е. к прецеденту в его юридич. смысле; прецедент - это предшествующее судебное решение, на к-рое можно опереться в рассмотрении сходных дел (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

misha_makferson@lj 2010-10-26 06:51 (ссылка)

Тогда я чего то решительно не понимаю. Урф т. е. местная традиция это источник извлечения шариатских установлений. Т. е. если Коран, Сунна и по нисходящей прочие источники не могут дать решения смотрят на местные обычаи (но только если местный обычай не противоречит Корану,Сунне и т. д. ) Почему вы отождествляете это с прецедентом? Если судебное решение вынесено по кыясу или истихсану для вынесения последующих решений это что не будет являться прецедентом что ли? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

yuritikhonravov@lj 2010-10-26 07:01 (ссылка)

ещё раз: прецедент - это судебное решение прошлого; прецедентное право - это право, в к-ром решение судьи становится источником права для последующих судей; мус. судья может опираться на любые судебные решения прошлого (в т.ч. теоретические), если посчитает их мудрыми и подходящими к данному случаю, хотя бы эти решения были приняты язычниками или безбожниками на основании их языческих или безбожных обычаев; разумеется, речь идёт не о тех случаях, к к-рым однозначно применимо то, что написано в Коране или т.н. "сильных" хадисах (вот как раз в оценке этих хадисов, их отношении к Корану и др. нормам расходятся мазхабы), хотя, само собой, это бывает довольно редко и чем дальше, тем реже (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	misha_makferson@lj 2010-10-26 08:11 (ссылка)
	Ну спорить не буду. Мои познания в фикхе весьма поверхностны. Но по моему где-то здесь засада :-) (Ответить) (Уровень выше)

	newtricker@lj 2010-10-26 05:05 (ссылка)
	я думаю, что все же основание - Аристотелева логика. Точнее - та логика, которую Аристотель оформил единым корпусом. Она же лежит в основе Римского частного права и в основе систем, даже не основанных на римском частном праве, но уходящих корнями в греческо-римскую античность. (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	ivanov_petrov@lj 2010-10-26 10:26 (ссылка)
	Это несколько о другом. Сказать это можно сотней способов, давайте я попробую так: Аристотелеву логику можно понимать множеством способов (это было). то, как она в конечном счете сыграла в науке нового времени, определяется стилем мышления, который думал эту логику, а не самой логикой (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

newtricker@lj 2010-10-26 10:41 (ссылка)

К сожалению, как можно понимать Аристотелеву логику я не знаю. Поэтому эта цепочка мне пока не доступна. Но между вашим и моим я имел ввиду вижу почти полное соответствие (образов, не слов). То, что я называю "логикой", вы назвали "стилем мышления". Далее я положил, что Аристотель оформил (сопоставил, сформировал корпус, создал систему, представил метод) предпочтитаемую им логику (стиль мышления) в виде формулировок. Далее было римское право. Откуда восходит этот стиль мышления я не знаю. Для меня первым ярким представителем-носителем, который этот силь мышления в себе обраружил (культивировал) был Сократ. Я его принимаю именно как человека, который в себе взростил этот стиль мышления и дал возможность его принять другим. Как бы "посеял" этот стиль мышления. Ровно так же, как подобное посеял Иисуус (а я полагаю, что это был Иоанн Креститель)... (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

ivanov_petrov@lj 2010-10-26 11:20 (ссылка)

Нет, стиль мышления Аристотеля - это не его логика. Это совсем другое и про это говорить надо очень долго - это было почти сразу утеряно и потом почти не было осознано, там пунктир в новое время. Это другое. То есть, если проще - никто не унаследовал стиль аристотеля. А логику - да, и это совсем иное. логика - это механика, а стиль - вовсе не механика. Что до разных пониманий логики - если угодно, самым простым делом будет поискать на "психологизм в логике". Там были крупные люди. И это лишь одно направление - не менее крупные были в других. Увы, у сократа был совершенно иной стиль мышления, нежели у аристотеля. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	newtricker@lj 2010-10-26 11:25 (ссылка)
	Спасибо! Сформирую себе картину и поставлю отметки в тех местах, где есть вопросы. Не полагал их там доселе. А коль не полагал, так и не питал надежды найти ответы. (Ответить) (Уровень выше)

newtricker@lj 2010-10-26 10:46 (ссылка)

"стиль мышления, который думал эту логику" возникает вопрос о том, что когда логикой отдумано (она появилась), не начинает ли она в свою очередь формировать стиль мышления? если так, то стиль мышления восходит к периоду "додумания", когда думание является результатом интуитивного мышления, при котором не рассматриваются основания, а лишь оперирование происходит параметром "нравится-ненравится" (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

ivanov_petrov@lj 2010-10-26 11:23 (ссылка)

Вот уже всё это - разные способы понимания, что такое логика. Это сквозь все Средние века, и тем более - это десятки крупных фигур в новое время. все эти вопросы очень серьезно обсуждались. К примеру, когда-то мне в руки попал томик Липпса, был такой очень хороший философ - и я был поражен, насколько замечательно он разбирает эти вопросы. но он - всего один "малоизвестный" человек, таких выдающихся как он - многие десятки, а выше там начинаются игры людей класса Гуссерля, что совершенно отдельные дела. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	newtricker@lj 2010-10-26 11:34 (ссылка)
	Ага. Спасибо. А я полез со своим пластмассовым ведерком. Коли думаю, что песок в нем носить хорошо, то и для других дел будет полезно. А оно вон-оно как. (Ответить) (Уровень выше)

	misha_makferson@lj 2010-10-26 05:35 (ссылка)
	Кстати, а ведь живое римское право (которое действовало собственно в Риме) тоже в каком-то смысле прецедентное. Из истории Рима что-то смутно вспоминается про преторское право. Например "после издания закона Эбуция претору было дано право составлять в ходе судебного процесса обязательную для судей юридическую инструкцию (т. н. формулярный процесс)" (Ответить)

	v_star_78@lj 2010-10-26 07:07 (ссылка)
	спасибо за текст. очень четко и концентрировано сформулировано то что я себе как-то так представлял. я сейчас читаю студентам историографию археологии, и первые занятия как раз были посвящены становлению научных знаний о древности в 16 - 17 вв. описанная тут модель на этом узком и частном примере работает полностью. (Ответить) (Ветвь дискуссии)

ivanov_petrov@lj 2010-10-26 07:11 (ссылка)

По этому поводу полезно посмотреть становление церковного права - я сейчас не помню точно, это надо. конечно. не со слов. а по источникам, но примерно - там веке в 9 это было сделано. и через каноническое право традиция римской юриспруденции была передана в установки схоластического мышления. Следующий пункт там будет - можно по разным персоналиям смотреть, но самым ярким будет пример Декарта - можно найти монографические о нем исследования. профессиональные (в том смысле. что не просто чье-то мнение), что у него совершенно средневековая. схоластическая струкутра мышления, там сделаны некоторые - подробно описанные - новации в области обозначений и еще нескольких, но в целом взляды нормального схоласта - через Декарта и других это стало общепринятой рациональностью науки Нового времени. А другая линия - не французская. а английская - на указания о королевском общесве (Ответить) (Уровень выше)

Есть отличие b_graf@lj 2010-10-26 07:57 (ссылка)

(по сравнению с древностью), которое уже в XVII в. проявилось: использование значительно бОльшего количества символических записей (в математике устанваливались как раз с конца XVI в.). Тогда символическая математическая запись - как бы "вторая нога" науки (наряду с юридической категориальной рациональностью); а вот чудеса она вроде не очень поддерживает, хотя там тоже много символов используется. Может быть - потому что там они часто вторичные ? (скажем, на примере астрологии - использует неспецифические символы планет) (Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: Есть отличие ivanov_petrov@lj 2010-10-26 10:29 (ссылка)

Да, но это рассмотрение в ином аспекте. Это не "две ноги", это разные аспекты одного процесса. Тот , где говорится о стиле мышления, не имеет дела с знаками так, как Вы сказали, для него это звучит иначе: было произведено формульное, знаковое закрепление символа, формализация "до костей" - это не было единственно возможным путем, была в определенном смысле переломлена традиция математики и других направлений. То, что мы теперь называем этот перелом успехом, не отменяет его характера6 введение формалистики туда, где была содержательность. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	А какие b_graf@lj 2010-10-26 11:57 (ссылка)
	другие варианты были возможны, без формализации ? Символы ведь еще хороши тем, что с их помощью стало можно "думать на бумажке", а это вполне себе есть освобождение для другого содержания головы, ранее занятой тем, что отдано символам. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: А какие ivanov_petrov@lj 2010-10-26 12:13 (ссылка)

Вы знаете, не бывает дарового сыра. Тема эта очень долгая - но можно пытаться думать, чем же, собственно, пожертвовано ради этого освобождения головы. Представьте себе - встречается вам этакий прапорщик и говорит, что очень удобно одеть всех в форму, тут и экономия на всяких модельерах, и узнаваемость положений, и со всех сторон получается совсем даже преотлично. Может быть, Вы можете вообразить людей, которые с прапорщиком не согласны. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Но может быть b_graf@lj 2010-10-26 13:04 (ссылка)
	ничем не пожертвовали - а просто вытеснили в другие области деятельности ? Даже в рамках науки - туда, где много описаний, где особо "на бумажке не подумаешь" (наверно, биология подходит, также геология). Ведь с точки зрения нужд армии прапорщик прав - в форме в поле удобнее, свои опять же не подстрелят :-) (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: Но может быть ivanov_petrov@lj 2010-10-26 13:05 (ссылка)
	Да, с точки зрения армии. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Многие b_graf@lj 2010-10-26 13:07 (ссылка)
	области науки также имеют и изначально (в смысле в Новое время) имели прикладное значение (физика, химия - близки инженерии) - как и армия, поэтому там у них тоже должна быть исключительно выгодна формализация... (Ответить) (Уровень выше)

Римское против прецедентного drandrandr@lj 2010-10-28 17:58 (ссылка)

Спасибо, интересно. Но вот в очень важном нюансе я понял приведенный текст, кажется, как раз совсем иначе: Сказано: "С учетом особенностей английского права большинство юристов отмечали большую достоверность выводов на основе прецедентного права по сравнению с заключениями на основе римского права. В первом случае судьи опирались на исторический опыт и меньше зависели от универсальных норм." То есть, ровно противоположный вывод делается (и я бы сделал): "современные нормы рациональности - это НЕ система и рацио римского права", это - именно что прецедентное право. Я совсем не специалист в римском праве, но как раз недавно в макулатуре нашел учебник римского права, думал просветиться, но еле дочитал: свод нормативов и догм без пояснений, ни малейшей логики. Самые сложные умственные задачи, которые там решались, это что-то вроде (фантазирую): "Бывшее N лет бесхозным строение передать правнуку скончавшегося последнего владельца, или же внуку от другого мужа второй жены сына последнего владельца" - и дальше идет такая вполне себе схоластика с цитатами из древних в качестве аргументов, ничего общего с естественнонаучным рационализмом XVII в., по-моему, не имеющая. Но это я так - просто поправка заключительной формулировки. Не по сути основного текста. Про скептицизм - и вообще очень толково. (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	Re: Римское против прецедентного ivanov_petrov@lj 2010-10-29 01:07 (ссылка)
	Да, я понял. К сожалению, сейчас я от этой темы уже ушел и не смогу входить в детали - слишком многое надо вспоминать. (Ответить) (Уровень выше)