Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет sapojnik ([info]sapojnik)
@ 2006-07-18 19:17:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Ради двух солдат
Несколько поднадоели в последние дни неумеренные восторги со стороны части ЖЖ-истов относительно Израиля, для которого (о, смотрите!) НАСТОЛЬКО "священна жизнь его солдат"! Во-первых, непонятно, как вообще может существовать армия, для которой "священна жизнь каждого солдата". Это что-то вроде мясника-вегетарианца - "противоречие в определении". Во-вторых, если армии так дороги жизни солдат - как она вообще может НАЧИНАТЬ войну?
Но особенно коробит нерассуждающе-восторженное принятие ОФИЦИАЛЬНОЙ ПОЗИЦИИ, высказанной Израилем - что, мол, он готов ради спасения своих солдат пойти на любые жертвы среди ЛИВАНСКОГО населения, и пусть все, кому это не нраву, идут лесом!
Однако! В настоящее время в Ливане находятся как минимум 1400 граждан России. Это подтвержденный факт. Эвакуироваться они не могут уже несколько дней. Они разбросаны по всей территории - а дороги последовательно уничтожаются авиацией, аэропорт разбит... И их жизни подвергаются постоянной опасности от авианалетов и ракетных ударов Израильской армии. Возможно, что кто-то уже и погиб. Замечу, что все это - абсолютно МИРНЫЕ российские граждане, которые въехали в эту еще неделю назад мирную страну совершенно законно. Среди них много женщин и детей.

Представим, что Россия вот сейчас примет эту идеологию насчет "священности жизни" каждого СВОЕГО гражданина. Что ж тогда - будет правильно, если Россия нанесет ракетный удар по территории Израиля - с целью заставить его прекратить подвергать опасности жизни граждан России??
Нет, конечно, это будет неправильно. Прежде всего потому, что в самом Израиле проживает нынче тоже очень много ГРАЖДАН РОССИИ.
Но я думаю, что и В ЦЕЛОМ это было бы НЕПРАВИЛЬНО. БЕСЧЕЛОВЕЧНО. Даже если бы, предположим, в Израиле не было бы НИ ОДНОГО гражданина России.
Убивать одних невинных, чтобы спасти других невинных - НЕЛЬЗЯ.


(Добавить комментарий)


[info]lynx9@lj
2006-07-18 12:43 (ссылка)
Очередное вранье.
"он готов ради спасения своих солдат пойти на любые жертвы среди ЛИВАНСКОГО населения"

Опять присочинили для красивого словца?

* * *

Остальное - просто поток демагогии.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]sapojnik@lj
2006-07-18 12:51 (ссылка)
Но все-таки. Бог с ней, с Россией. В Ливане сейчас находятся граждане Франции, Англии, Италии, США и т.п. Вы не слышали о том, что раньше было принято ОБЪЯВЛЯТЬ ВОЙНУ - в частности, как раз для того, чтобы все иностранцы могли убраться восвояси из будущей зоны боевых действий?
Как это - СНАЧАЛА разбомбить нахрен аэропорт, а потом сказать - "эвакуируйтесь, господа, кто как может!" И - разбомбить хаодно уж все дороги, включая самые мелкие.
Красота!
Я прочитал интервью с одной русской женщиной, которая сейчас застряла в этом Баальбеке. Ни туда, ни сюда, и бомбят постоянно. ИЗРАИЛЬСКИЕ САМОЛЕТЫ.
Как-то мнен после этого Ваша агрессия совсем разонравилась. Мало нам, русским, своего идиотизма - еще евреи будут нас бомбить!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]lynx9@lj
2006-07-18 12:58 (ссылка)
Я не заметила, чтобы при предыдущих обстрелах Хизбаллы, кто-то с ливанской стороны обращался с предварительной просьбой к иностранцам покинуть зону боевых действий.

Я вообще не припомню в этом регионе ни одного случая такого предварительного объявления - ни с одной из сторон. Так что не принято. А предупреждения такого рода, простите, работают в обе стороны. Одним последним самолетом вывозятся иностранные граждане, другим последним самолетом доставляются боеприпасы. Так что...

Иностранным гражданам можно посочувствовать, но это ничего не меняет. Тем более, что сейчас их эвакуируют их собственные страны.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ipain@lj
2006-07-18 13:15 (ссылка)
ни одного случая такого предварительного объявления - ни с одной из сторон. Так что не принято.

угу, если у израильтян не принято отличаться от хизболлы, то не удивительно что и со стороны их трудно отличить.

Одним последним самолетом вывозятся иностранные граждане, другим последним самолетом доставляются боеприпасы.

а вот и классическая демагогия - принцип: всех выпускать, никого не впускать - не слыхали? типа лично вы портите карму израиля такими заявлениями. отдохнули б от дискуссии в холодке.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]lynx9@lj, 2006-07-18 13:23:23
(без темы) - [info]ipain@lj, 2006-07-18 13:34:34
(без темы) - [info]lynx9@lj, 2006-07-20 07:01:44
Фактор времени - [info]sapojnik@lj, 2006-07-20 07:10:41
Попрошу извинений - [info]lynx9@lj, 2006-07-20 08:03:29
Re: Попрошу извинений - [info]sapojnik@lj, 2006-07-20 08:07:01
ОК - [info]lynx9@lj, 2006-07-20 08:11:06
Re: ОК - [info]sapojnik@lj, 2006-07-20 08:17:38
Re: ОК - [info]lynx9@lj, 2006-07-20 08:23:16
Re: ОК - [info]sapojnik@lj, 2006-07-20 11:26:22
Ух ты - [info]lynx9@lj, 2006-07-20 12:16:37
Re: Ух ты - [info]sapojnik@lj, 2006-07-20 13:13:52
Re: Ух ты - [info]lynx9@lj, 2006-07-20 14:08:36
Re: Ух ты - [info]sapojnik@lj, 2006-07-20 14:19:35
Re: Ух ты - [info]lynx9@lj, 2006-07-20 15:04:47
Re: Фактор времени
[info]abu_daud@lj
2006-07-20 18:27 (ссылка)
Да, русским подданым в Ливане можно посочувствовать. Но это уже проблема Ливана. Вы, надеюсь, в курсе, что израильские солдаты были захвачены на израильской территории? Я прошу этот факт учитывать в дальнейшем. Шесть лет граница была спокойна, не считая захвата той же Хезбаллой 3 израильских солдат несколько лет назад. Их мертвые тела были обменены на вполне живых террористов из наших тюрем. Т.е. продолжительный период спокойствия можно рассматривать как начальную точку (Т.е. никто не предъявляет к соседу старых счетов). Теперь бандиты взялись за старое. При этом бандиты заменяют собой власть. И официальная власть не делает ничего, чтобы навести порядок.
Так что теперь незачем жаловаться на бомбежки. Все должны знать, что похищение граждан имеет цену. А русские граждане должны были думать, куда едут. Вы вот когда Чеченскую республику последний раз посещали?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Фактор времени
[info]sapojnik@lj
2006-07-20 20:46 (ссылка)
Какая же это проблема Ливана? Ведь это на Ливан напали. Так что жизни наших граждан и прочих иностранцев - это проблема Израиля.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Фактор времени - [info]abu_daud@lj, 2006-07-21 04:17:20
Аналогия - [info]sapojnik@lj, 2006-07-21 04:37:00
Re: Аналогия - [info]abu_daud@lj, 2006-07-21 04:45:45
Re: Аналогия - [info]sapojnik@lj, 2006-07-21 05:12:49
Re: Аналогия - [info]abu_daud@lj, 2006-07-21 05:59:55
Re: Аналогия - [info]sapojnik@lj, 2006-07-21 06:17:57
Re: Аналогия - [info]abu_daud@lj, 2006-07-21 06:24:58
Re: Аналогия - [info]lynx9@lj, 2006-07-21 05:00:54
Re: Аналогия - [info]sapojnik@lj, 2006-07-21 05:19:26

[info]dadrov@lj
2006-07-19 11:42 (ссылка)
А что, не готов?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]lynx9@lj
2006-07-20 14:15 (ссылка)
Нет. Никакой такой официальной позициии, на какую ссылается Сапожник, не наблюдается.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sapojnik@lj
2006-07-20 14:29 (ссылка)
"Декларируя своей целью войну с терроризмом, израильские военные шестой день продолжают "утюжить" бомбами и ракетами ливанские города, объекты гражданской инфраструктуры и места дислокации подразделений ливанской армии. Ссылаясь на принимавшиеся в свое время Совбезом ООН резолюции, официальный Тель-Авив требует от правительства Ливана, с трудом контролирующего ситуацию в стране, немедленно разоружить радикальную исламистскую группировку, угрожая в противном случае новыми ударами".

http://www.utro.ru/articles/2006/07/17/566456.shtml

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]lynx9@lj, 2006-07-20 15:07:37
опечатка - [info]lynx9@lj, 2006-07-20 15:08:15
(без темы) - [info]dima_l@lj, 2006-07-20 18:17:21
Известно почему - [info]lynx9@lj, 2006-07-20 18:37:02

[info]dadrov@lj
2006-07-21 07:59 (ссылка)
А что вы имеете в виду под официальной позицией? некий документ это подтверждающий?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]gibor@lj
2006-07-18 12:46 (ссылка)
Красиво. И лживо от начала до конца.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]sapojnik@lj
2006-07-18 12:52 (ссылка)
Аргументы имеются?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]gibor@lj
2006-07-18 13:08 (ссылка)
Потом. После войны.
Сейчас передают о ракетных обстрелах моей страны. Вот и вся правда.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ipain@lj
2006-07-18 13:19 (ссылка)
то есть и ливанцам и хизболле пока не о чем разговаривать с израилем? надо искать бомбу побольше? понятна ваша правда.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]gibor@lj, 2006-07-18 13:37:22
(без темы) - [info]ipain@lj, 2006-07-18 13:40:43
(без темы) - [info]gibor@lj, 2006-07-18 13:54:50
(без темы) - [info]ipain@lj, 2006-07-18 13:56:22
(без темы) - [info]dmierkin@lj, 2006-07-18 16:22:03
(без темы) - [info]ipain@lj, 2006-07-18 16:23:24
(без темы) - [info]dmierkin@lj, 2006-07-18 16:33:14
(без темы) - [info]ipain@lj, 2006-07-18 16:38:16
(без темы) - [info]dmierkin@lj, 2006-07-18 17:10:18
какое вдруг - [info]ipain@lj, 2006-07-18 18:41:46
Re: какое вдруг - [info]dmierkin@lj, 2006-07-19 10:38:06
Re: какое вдруг - [info]ipain@lj, 2006-07-19 17:37:27

[info]lynx9@lj
2006-07-18 12:46 (ссылка)
Израильтяне и просто люди здравомыслящие, рекомендую игнорировать подобные телеги Сапожника. А то еще разводить тут снова 160 постов в комментах - право же, не стоит того. :)

(Ответить)


[info]ex_allan999@lj
2006-07-18 12:50 (ссылка)
Хуйня это всё. Про тех двух солдат уже давно никто не помнит, тем более, что, якобы пытаясь их спасти, уконтрапупили уже своих только раз в 10 больше. Не говоря про ливанцев и прочих. То, что эти два солдата не были целью - предельно понятно: это либо искусственный повод, либо вполне искренняя "последняя капля", - третьего не дано. Уже.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]abu_daud@lj
2006-07-21 04:23 (ссылка)
Проблема ведь в том, что нужно предотвратить подобные действия в будущем. Вот если в каком-то районе города действуют разбойники, которые изредка убивают граждан. Надо ли послать туда полицию, чтобы она эту банду "уконтрапупила" или оставить все как есть? Не забудьте, что полиция в этом случае тоже рискует жизнью. Обычно шлют полицию, а если этого не делают, то "таки да, плохо".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_allan999@lj
2006-07-21 04:27 (ссылка)
Согласен. Но те "разбойники", что есть сейчас в исламском мире - это не просто банда, которую может подавить "полиция", даже в лице целого (но одного) государства. Это конфликт межцивилизационный, который ИМХО можно решить либо (утрированно) строительством великой европейской стены (разделом мира), либо едва ли не крупнейшими в истории боевыми действиями с применением ВСЕХ видов оружия, либо... Либо хуй знает, что еще...

Да, в общем-то, и Израиль на роль такой полиции не шибко тянет - прямо скажем...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]abu_daud@lj
2006-07-21 05:04 (ссылка)
В общем-то Вы правы. только нам нужно сейчас решить конкретную проблему. Вот и решаем ее. Это все же лучше. чем ничего не делать. Возможно даже, что эта операция предотвратит какую-то более страшную войну.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]ex_allan999@lj, 2006-07-21 05:15:34
(без темы) - [info]redlabel@lj, 2006-08-08 12:41:48

[info]miwim@lj
2006-07-18 13:10 (ссылка)
Я уже давно говорил, что все эти солдаты были согласованы, причем на самых высоких западных верхах...
Ну как ещё можно раззадорить Израиль если не украсть кого-то????
Уже свои люди погибли, погибли невинные граждане в Ливане, но ни у кого нет желания просто найти солдат...
а ведь это возможно и я думаю реально
просто не нужно - нужно дать шанс америке подготовиться к войне с Ираном
глядишь они там сморозят что-то, или Израиль зарядит туда ракету (ведь солдат уже обещали в Иран переправить - как все складно-то, как по заказу) или Иран
и тогда великий ООН в лице сил нато встанет на его защиту и убъет Иранского дьявола...

Простите, но при всем уважении к евреям это похоже на спектакль времен Гитлера...

(Ответить)


[info]fizzik@lj
2006-07-18 13:14 (ссылка)
Я так понимаю, что Вы не отрицаете того, что с террористами, устраивающими вооруженные вылазки на территорию соседней страны, надо как-то бороться.
Но Вас не устраивает, как именно это делает Израиль. Наверное, у Вас даже есть соображения, что Израиль должен был предпринимать, вместо того, что он на самом деле делает. Тогда может быть, Вы даже сможете объяснить, почему этими альтернативными "гуманными" способами не воспользовались в свое время российские власти во время борьбы с чеченскими сепаратистами?
Почему, вместо того, чтобы воспользоваться этим Вашим ноу-хау, они по меньшей мере дважды разрушали Грозный, населенный не чужими, как в случае с Израилем и Ливаном, а - собственными гражданами, в том числе русскими, которых там было поболе, чем сейчас в Ливане?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]agent_008@lj
2006-07-18 13:58 (ссылка)
смысл поста имхо не в том как надо воевать, а в том что нечего лицемерить.
меня тоже напрягают повсеместные ЖЖ-вопли "все арабы козлы удавим и прально сделаем".
Это не нацизм? Холокост наизнанку.

А у меня акции падают.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]fizzik@lj
2006-07-18 14:08 (ссылка)
Ну давайте еще падение акций на злых евреев спишем :)))
Тогда уж, кстати, надо зрить в корень, и обвинить Хизбаллу - вот не полезли б они вылазки устраивать, так акции бы росли :))
Вспоминается, как в 2000-м в трейдерских форумах костерили "глупых флоридских ниггеров", не сумевших правильно заполнить бюллетени, отчего бодяга развелась с неясными результатами выборов, отчего, якобы, и падают акции :))

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]agent_008@lj
2006-07-18 14:10 (ссылка)
именно арт и авиа удары послужили сигналом.
не удивлюсь, если ктото и наварился, кто знал час икс.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]fizzik@lj, 2006-07-18 14:13:50
(без темы) - [info]agent_008@lj, 2006-07-18 14:17:33
(без темы) - [info]fizzik@lj, 2006-07-18 14:21:55
(без темы) - [info]agent_008@lj, 2006-07-18 14:31:35
(без темы) - [info]fizzik@lj, 2006-07-18 14:47:12
(без темы) - [info]agent_008@lj, 2006-07-18 14:55:38
Бедный
[info]lynx9@lj
2006-07-20 07:02 (ссылка)
Надеюсь, убытки от падения акций были большими?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

не сцы
[info]agent_008@lj
2006-07-30 20:33 (ссылка)
отыгрались.
а зависливость , мелочность и злорадство это как - жидовские качества или персональные?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]solomon2@lj
2006-07-18 13:34 (ссылка)
Сап, потрудитесь изучить историю вопроса прежде чем рассуждать о том, кто прав, а кто бесчеловечен...

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]sapojnik@lj
2006-07-18 14:37 (ссылка)
Нет, ну хоть Вы мне скажите: почему нельзя было дать время на эвакуацию иностранцев - хотя бы? 5 дней, неделю? "Израиль призывает всех иностранных граждан, не участвующих в конфликте, покинуть территорию Ливана..." Как-нибудь так.
Чему бы это повредило? Солдат бы не спасли? Так их и так не спасли. Аэропорт в Бейруте ливанцы бы спрятали в карман и унесли?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]egle_@lj
2006-07-18 15:28 (ссылка)
Если бы Израиль оповестил всех и каждого: ребята, через пять дней мы начнем массированные удары по таким-то и таким-то территориям, то палестинцы и Ливан ждать бы не стали. И еще не известно, какими жертвами это бы обернулось для Израиля. Какой военный в здравом уме будет предупреждать противника, что готовит наступление?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Не о военных речь
[info]sapojnik@lj
2006-07-19 03:40 (ссылка)
А война, как давно известно, слишком важное дело, чтобы доверять ее военным. Клаузевиц, кажется.

Вы не поняли, о чем речь: я говорю не о том, как ВЕСТИ ВОЙНУ, а том, как ее НАЧАТЬ. Начинают войну - в нормальном государстве - не военные, а политики. Политики же попросту ПОХЕРИЛИ все возможные конфликты с третьими странами по поводу их граждан...
Ну - будут расхлебывать.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Не о военных речь - [info]lynx9@lj, 2006-07-20 07:04:31
Re: Не о военных речь - [info]sapojnik@lj, 2006-07-20 07:22:28

[info]domik44@lj
2006-07-18 13:52 (ссылка)
"Во-первых, непонятно, как вообще может существовать армия, для которой "священна жизнь каждого солдата". Это что-то вроде мясника-вегетарианца - "противоречие в определении". Во-вторых, если армии так дороги жизни солдат - как она вообще может НАЧИНАТЬ войну? "
Давайте возьмём II МВ и сравним Макартура и Жукова, взятие Иводзимо и Берлина(форсирование Днепра и любую операцию не Рокосовского). А ещё приказ " Ни шагу назад" 1942 г., и инструкцию американскому воину, попавшему в плен. Просто в российской истории нет такой традиции, а вдругих местах... И обращаю внимание на постоянство действий "израильской военщины" ради этих двух и многих других на протяжении многих лет. Это не разовая показуха заботы о рядовом Сычёве. Хотя версия о руке запада и необходимости нового Сараева в одном из коментов мне пнравилась ...

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]dadrov@lj
2006-07-19 11:44 (ссылка)
Вы неправы.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]domik44@lj
2006-07-19 13:55 (ссылка)
Если можно, подробней

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dadrov@lj
2006-07-20 05:53 (ссылка)
Солдат - первичный боевой элемент армии. Сбережение солдата - важнейшая часть планирования военных операций ибо потери в первичных элементах делают невозможным выполнение боевых заданий ставящихся пред частями и подразделениями армии. Мысль понятна?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - (Анонимно), 2006-07-20 10:44:52
(без темы) - [info]domik44@lj, 2006-07-20 10:59:42
(без темы) - [info]dadrov@lj, 2006-07-21 07:36:51

[info]sorex@lj
2006-07-18 14:34 (ссылка)
А как можно? Зарыть ружьё в землю и следовать учению Л. Н. Толстого?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]sapojnik@lj
2006-07-18 14:39 (ссылка)
А толстовство - это единственная известная Вам альтернатива убийству невинных ради "высоких целей"?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sorex@lj
2006-07-18 14:58 (ссылка)
Вам известны другие способы? Расскажите о них, пожалуйста.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Что характерно, ответа не последовало :) (-)
[info]lynx9@lj
2006-07-20 06:58 (ссылка)
**

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Что характерно, ответа не последовало :) (-) - [info]sapojnik@lj, 2006-07-20 07:02:37
Re: Что характерно, ответа не последовало :) (-) - [info]lynx9@lj, 2006-07-20 07:10:35

[info]scrpbk@lj
2006-07-18 15:08 (ссылка)
Эта страна 58 лет живет в атмосфере направленного против нее террора и угрозы, которые нам неведомы. Не нам их учить как обороняться.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]dadrov@lj
2006-07-18 18:03 (ссылка)
Почему не нам?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]dmierkin@lj
2006-07-18 16:28 (ссылка)
> Во-вторых, если армии так дороги жизни солдат - как она вообще может НАЧИНАТЬ войну?

ну да, так ведь и не начинали, вроде.

> Убивать одних невинных, чтобы спасти других невинных - НЕЛЬЗЯ.
это вы в запале написали, наверное.

всех очень жалко. от террористов надо избвалятся. лучше мирно и договорившись.
"лучше быть сытым чем голодным
лучше жить в мире чем злобе
лучше быть нужным чем свободным
это я знаю по себе"

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ipain@lj
2006-07-18 16:42 (ссылка)
даже если б и начинали - я породил я и убью а вам не дам - стандартный же принцип, тут автор поста типа передергивает немножко.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dmierkin@lj
2006-07-18 17:24 (ссылка)
как я понял, позиция автора:
моральное преймущество израильтян (очевидно же что не нападали, в принципе не хотят ни войны ни жертв мирного населения) не даёт им право на ассиметричные ответы, на военные решения без учёта интересов третьих сторон. типа, "держите себя в руках".
взгляд "разумного, спокойного человека со стороны", ага.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ipain@lj
2006-07-18 18:44 (ссылка)
потеряли израильтяне свое моральное преимущество, один из печальных результатов жж лично для меня. и войны хотят и победы в ней и куда ж без типа жертв. право на ассиметричные ответы при этом у них конечно же есть - это дело тактики, на войне как на войне. взгляд на это со стороны может быть неразумным или разумным - оба г.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]dmierkin@lj, 2006-07-19 10:35:46

[info]varana@lj
2006-07-18 16:49 (ссылка)
-Убивать одних невинных, чтобы спасти других невинных - НЕЛЬЗЯ.
Искажает действительность здесь слово "чтобы".
Убийство невинных не является средством чьего-то спасения и никем и не расценивается в качестве такового.
Гибель гражданского населения - прискорбное, но неизбежное явление во время войны.
Война была развязана Хизбаллой. Нападение на солдат с территории другого государства - очевидный casus belli. Им мог быть даже простой обстрел территории.
Цель войны - не спасение кого-то, а победа. Т.е. либо капитуляция врага, либо его уничтожение.

Что касается находящихся в Ливане граждан России, то, как сообщают СМИ, они уже эвакуируются.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ipain@lj
2006-07-18 17:01 (ссылка)
Нападение на солдат с территории другого государства - очевидный casus belli.

ну зачем вы это повторяете как заклинание? нет не очевидный. детский сад какой-то - он в меня первым плюнул, нет я всего лишь сморкался!

(Ответить) (Уровень выше)


[info]vovkodav@lj
2006-07-19 02:29 (ссылка)
ага... и десяток канадцев уже эвакуировался на небеса...

(Ответить) (Уровень выше)


[info]lynx9@lj
2006-07-20 06:57 (ссылка)
Цель войны, в данном случае, это еще и вызволение похищенных (одно из требований), но не только.

А остальное - да. Ну демагогия... Причем, двойные стандарты в полный рост - Сапожник же не является пацифистом, насколько мне известно. :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sapojnik@lj
2006-07-20 07:00 (ссылка)
Вы всегда называете "демагогией" любое мнение, с которым Вы не согласны?

Хотелось бы уточнить, кстати, что такое "демагогия" в Вашем понимании.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]lynx9@lj, 2006-07-20 07:09:09

[info]begebot@lj
2006-07-18 17:37 (ссылка)
>священна жизнь каждого солдата

Все очень просто. Армия создана для защиты государства. Т.е. защиты граждан этого государства (знак равенства). Из этих граждан набирают часть, обучают и т.д. Эти (обученные) граждане - защищают других. Отдают свой долг обществу так сказать.

Так вот. Внимание. Сейчас будет сложно. Жизнь этих (обученных) граждан ценна не менее (но, правда, и не более), чем жизнь граждан необученных. И защищаться должна не меньше (и не больше, правда).

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Оставьте!
[info]sapojnik@lj
2006-07-19 03:50 (ссылка)
Это, извините, чушь. Жизнь солдат ПО ОПРЕДЕЛЕНИЮ гораздо менее ценна, чем жизнь мирных граждан. Хотя бы потому, что, когда армия умирает за мирных граждан - это нормально, а если мирные граждане умирают за армию - это какой-то нонсенс.
А вас послушать, так беременная женщина должна прикрывать танкиста своим телом. А что? Ведь "Жизнь обученных граждан ценна не менее и не более, чем жизнь граждан необученных".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Оставьте уж вы!
[info]begebot@lj
2006-07-19 04:18 (ссылка)
Беременная женщина не должна прикрывать своим телом здорового мужика - будь он солдат или гражданский.
А когда армия умирает за мирных граждан - это не нормально. Это война. Если у вас слово "война" не вызывает отрицательных эмоций, то это по меньшей мере странно.

Это не нормально. Но это тот риск на который идут люди, готовые защищать других. Поэтому "оставьте слезы, они свой выбор сделали".

Мне кажется что вы сами применяете столь не любимый вами прием, "доведение до абсурда".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Оставьте уж вы! - [info]sapojnik@lj, 2006-07-19 05:59:44
(без темы) - [info]begebot@lj, 2006-07-19 06:09:22
(без темы) - [info]sapojnik@lj, 2006-07-19 11:34:44
(без темы) - [info]begebot@lj, 2006-07-19 11:38:43
Израильтяне делают, что хотят...
[info]elotar@lj
2006-07-18 17:55 (ссылка)
...потому что их геополитияеская функция спускать в песок агрессию арабов. Они с этим отлично справляются, за что банально получают бабки.... При чем тут риторика?

(Ответить)


[info]re_expat@lj
2006-07-18 21:25 (ссылка)
Грустно и больно видеть,на какой хуйне поскальзываются приличные во всех прочих отношениях люди. Не вы один.
Вам так понравилась ваша элементарно демагогическая мысля, высказанная в комментах, что вы решили посвятить ей отдельный пост. Смешно.
Аналогия с русскими гражданами в Ливане притянута за уши белыми нитками. Скажем, если бы израильские граждане случайно оказались в зоне боевых действий, скажем, в Африке, Израиль бы - точно так же, как сейчас в Ливане это делает Россия и все другие страны - старался бы выручить своих граждан. При чём тут гипотетический удар России по Израилю сейчас? В огороде бузина, а в Киеве дядька.
Относительно того, же, что Во-первых, непонятно, как вообще может существовать армия, для которой "священна жизнь каждого солдата". Это что-то вроде мясника-вегетарианца - "противоречие в определении". Во-вторых, если армии так дороги жизни солдат - как она вообще может НАЧИНАТЬ войну? вообще слёзы. Если такая каша в головах у российских просвещённых либералов, чего можно хотеть от остального населения?
Армия, для которой жизнь каждого солдата священна, не только может существовать, но существует и действует заведомо более успешно, чем армия, состоящая из пушечного мяса. Священность заключается не в том, что нельзя рисковать жизнью солдата - рисковать СВОЕЙ жизнью есть долг солдата, а офицеры вынуждены рисковать жизнью своих солдат, это понятно. Священность в том, что армия гарантирует каждому солдату, что о нём - одном, конкретном, отдельном - всегда и при любых условиях знают, помнят, что его жизнью не будут рисковать без крайней необходимости, что будут приняты все возможные меры для снижения риска, и что его в любом случае освободят из плена, а в самом крайнем случае его тело доставят на родину.
В 1973 году несколько десятков солдат, несших службу в укреплениях на Суэцком канале, в первый же день войны оказались в глубоком тылу египетских танков. Они продержались до тех пор, пока не ПОЛУЧИЛИ ПРИКАЗ по радио СДАТЬСЯ В ПЛЕН. Вы можете себе представить не то, чтобы даже аналогичный приказ в Советской Армии, но просто, что кто-то вообще держит в голове, что несколько солдат остались в тылу противника, и что надо с ними как-то решать? Так вот речь идёт именно об этом, а не очём-то другом, вам померещившемся.
Ну да, да, вы привычны к другому. Чтобы армия была боеспособной, солдата нужно не кормить, бить, плохо одевать и, самое главное, не разрешать пользоваться туалетной бумагой и ежедневно принимать душ. Солдат, принимающий душ - это уже не солдат, а чёрт знает что, а сытый солдат и вовсе кисейная барышня. А армия, состоящая из ГРАЖДАН, имеющих права, армия, имеющая обязательства перед солдатом, государство, имеющее обязательства перед гражданами - видимо, это всё выше вашего понимания.
Смешно и печально.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]migmit@lj
2006-07-19 03:46 (ссылка)
+1
АФАИК, в уставе армии Израиля есть положение, согласно которому солдат, попавший в плен, обязан выдать врагу секреты его армии, дабы сохранить свою жизнь.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]lynx9@lj
2006-07-20 06:54 (ссылка)
Это, кажется, байка.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]pvax@lj
2006-07-19 10:15 (ссылка)
За это я вас и уважаю.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]re_expat@lj
2006-07-20 08:01 (ссылка)
Кого "вас", и за что "за это"?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]pvax@lj, 2006-07-20 12:36:36
(без темы) - [info]re_expat@lj, 2006-07-20 13:45:46
(без темы) - [info]sapojnik@lj, 2006-07-20 13:49:03
(без темы) - [info]re_expat@lj, 2006-07-20 14:11:59
(без темы) - [info]lynx9@lj, 2006-07-20 18:40:51
(без темы) - [info]re_expat@lj, 2006-07-20 19:16:08

[info]euminija@lj
2006-07-19 03:09 (ссылка)
После того, как жители нескольких деревень получили от ЦАХАЛа предупреждение о необходимости покинуть свои дома в связи с расширением зоны военных действий, в некоторых деревнях были воздвигнуты блок-посты «Хизбаллы». Боевики не дают жителям выехать из деревень.
«Хизбалла» также препятствовала посещению деревень представителями гуманитарных организаций ООН. В двух деревнях с христианским населением вспыхнули вооруженные столкновения между жителями и боевиками «Хизбаллы», сообщает Ynet.

И это только малая часть всей правды, которую почему-то некоторые отвергают с детским упрямством. Интересуйтесь, господа, вас ждет много открытий.

(Ответить)


[info]migmit@lj
2006-07-19 03:43 (ссылка)
А рассуждающе-восторженное принятие официальной позиции Израиля - нормально?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]sapojnik@lj
2006-07-19 06:33 (ссылка)
А почему это вас интересует?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]vovkodav@lj
2006-07-19 03:48 (ссылка)
Да как ты посмел выступить против святого дела непогрешимого Израиля?...
Теперь явно от слюней не отмоешься... :)

То что Израиль фактически повел себя как немцы в 41... т.е. перевел обстановку в войну де факто, даже не обозначив ее де юре... - это ты никому не докажешь.

Срали они на всех и преследуют чисто свои цели. Действительно очень похоже, что это все может идти в рамках некоего плана покорения Ближнего востока.

Никто не спорит, что хезболу надо пришибить. Но переводить войну с хэзболой в войну с Ливаном таким способом как это сделал Израиль, на мой взгляд не допустимо. Даже Штаты в своих войнах последнего времени давали возможность эвакуироваться не желающим принимать участие в боевых действиях. Дай время другим странам вывезти своих, предложи всем мирным жителям уйти... Предупреди, что дальше будешь сравнивать с землей любой район из которого будет зафиксирован пуск ракеты - вот тогда я скажу, что Израиль поступает правильно...
А сейчас, они реально превращают всех жителей региона несмотря на взгляды в обитателей гетто без шансов на выживание...

(Ответить)


[info]silly_sad@lj
2006-07-19 04:12 (ссылка)
никто и не сомневается, что во всей Израильской риторике много пропаганды и раздувания официального повода для войны.
НО
это никак не влияет на ПРИЧИНУ войны.
А
Сапожник глубже официальных заявлений ничерта не видит.

(Ответить)


[info]silly_sad@lj
2006-07-19 04:16 (ссылка)
если армии была бы не дорога жизнь КАЖДОГО солдата, то это была бы не армия, а куча мяса.
Солдат стоит дороже танка, так почему же его не надо беречь ?

(Ответить)


[info]pvax@lj
2006-07-19 10:10 (ссылка)
Заранее прошу прощения у израильтян, инфа, которая у меня есть, получена из не слишком надежного источника. За что купил, за то и продаю, но эта версия объясняет все.
Этот парень по фамилии Шалит - выходец из религиозной семьи (хотя, как я слышал, хасидов не призывают). Израиль начал боевую операцию для того, чтобы его вернули, пусть даже труп. Если вернут живого - хорошо, но если он мертв, пусть вернут хотя бы тело, чтобы родственники похоронили его по еврейскому обряду, это обязательное условие. Очевидно, что арабы не станут его хоронить по такому обряду, а то и надругаются над телом, в этом они мастаки, опыт богатый. Возможно, не будь Шалит ортодоксом, не было бы такой реакции.
В общем, то, что мы наблюдаем, это не война с "Хизбаллой" или Ливаном, это самая настоящая религиозная война, и тот, кто призывает к переговорам, ничего не понимает. Никаких переговоров не будет.
Еще раз, я не уверен, что эта версия правдива или верна, но она полностью объясняет поведение обеих сторон.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Вот это да!
[info]sapojnik@lj
2006-07-19 10:44 (ссылка)
Фига себе! А Израиль - это что, религиозное государство, типа Ирана при аятолле Хомейни?
Хм... И кто ж тогда в Израиле главный "аятолла" - не знаете?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Вот это да!
[info]pvax@lj
2006-07-19 12:39 (ссылка)
Насколько я знаю, да. Не такое ультраортодоксальное, как Иран, но заморочки на религиозной почве у них там на каждом шагу. Вплоть до особого режима работы лифтов в присутственных местах по субботам.
А вот имени главного раввина Израиля я не знаю. Не иудей я.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Вот это да! - [info]sapojnik@lj, 2006-07-19 13:46:42
Re: Вот это да! - [info]ipain@lj, 2006-07-19 17:41:51
Re: Вот это да! - [info]pvax@lj, 2006-07-20 03:30:38
Бред, простите
[info]lynx9@lj
2006-07-20 06:52 (ссылка)
Я про ваши выводы.

Тела погибших стараются получить обратно/вытащить с поля боя всегда, независимо от их национальной и религиозной принадлежности. А причем тут война религиозная - дело темное. Подучите определение религиозной войны.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Бред, простите
[info]pvax@lj
2006-07-20 10:06 (ссылка)
Я где-то упомянул, что являюсь истиной в последней инстанции?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Бред, простите - [info]lynx9@lj, 2006-07-20 11:17:44
Re: Бред, простите - [info]pvax@lj, 2006-07-20 12:41:56
Re: Бред, простите - [info]lynx9@lj, 2006-07-20 14:13:32
Re: Бред, простите - [info]pvax@lj, 2006-07-24 04:18:04
Мама дорогая
[info]shoshana_d@lj
2006-07-20 19:04 (ссылка)
что ж Вы несете-то!
>Этот парень по фамилии Шалит - выходец из религиозной семьи (хотя, как я слышал, хасидов не призывают)
Ну при чем тут хасиды!! Хасидизм - движение в иудаизме, возникшее на УКРАИНЕ в 18 веке! Гил'ад Шалит - сын выходцев из Марокко, у его отца имеется французское гражданство, как и у самого Гил'ада. Они - люди абсолютно светские, живут в небольшом поселке. При чем тут ортодоксы??!!Просто порочная практика обмена пленных (как в сделке Джибриля, когда 3х израильских солдат обменяли на несколько ТЫСЯЧ террористов, или как в недавней сделке с Хизбаллой, когда окончательно сЪехавший Шарон обменял 1500 матерых террористов на 3 трупа и одного уголовника) привела к тому, что у наших заклятых друзей появилась высокая мотивация захватывать новых и новых заложников. И если пойти у них на поводу - нам тут всем крышка! Именно этим и руководствуется сейчас Ольмерт. Мы отступили из Ливана - тут же позиции захватила Хизбалла и сидела у нас в 20 метрах (буквально!) от границы, периодически обстреливая наши патрули, закладывая мины и похищая солдат, мы ушли из Газы - начались минометные обстрелы Сдерота с территории покинутых поселений. Ну и что дальше? Дальше уходить? Снова и снова начинать переговоры, которые, в свою очередь, приведут к новым похищениям? Дело тут вовсе не в двух конкретных солдатах в Ливане (ах, ах, Израиль за своих толпы ливанцев положит) и одном в Газе, а в том, что в какой то момент должен быть положен предел. И надеюсь, что это произошло.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Мама дорогая
[info]sapojnik@lj
2006-07-20 20:42 (ссылка)
Нет, конечно - ничего подобного не произошло. Вы разве не знаете, что ваша армия уже однажды ушла из Ливана? Не было сил на оккупацию и борьбу с партизанщиной на чужой территории.
Что изменилось сейчас - прибыл лишний миллион репатриантов?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Мама дорогая - [info]shoshana_d@lj, 2006-07-21 07:00:36
Re: Мама дорогая
[info]pvax@lj
2006-07-24 04:15 (ссылка)
Уважаемая Шошана! Я ведь говорил, что моя инфа - из ненадежного источника и заранее извинился перед израильтянами. Поэтому не обижайтесь, пожалуйста. Разумеется, вам, на передовой, виднее. Заметьте, я не ставлю под сомнение право Израиля на самооборону. И я лично настроен произраильски, хотя многими моими соотечественниками такая позиция не одобряется.
Посему я говорю здесь, что мой первоначальный пост не соотвествует действительности и дезавуируется.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Мама дорогая - [info]shoshana_d@lj, 2006-07-24 15:20:15
Спасибо. Полностью с вами согласна.
[info]lenka_israel@lj
2006-08-04 19:02 (ссылка)
Это как раз то, что я пыталась сказать, этой обезумевшей от вкуса крови толпе.

Что таким способом, можно делать все что угодно, прикрываясь фальшивыми проблемами, украли, обворовали, напали и т.д.

С такой же логикой, можно бомбить любую страну, так как предлог найти всегда можно (например, участились похищения имущества, ограбления, убийства в стране, и чтобы обезопасить себя от этого, надо выбрать любую подходящую нацию и её страну начать бомбить!!)

Сильная логика, не удивляйтесь, учитывая что наши евреи обворовывают и дурят многие народы в разных странах, эти страны переймут эту логику, и будут все бомбить Израиль! Вы этого хотите?

Я против такой логики!
Но мы доиграемся скоро, скоро нас точно бомбить будут и по настоящему, а не старыми ракетами для феерверков.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: Спасибо. Полностью с вами согласна.
[info]sapojnik@lj
2006-08-04 20:26 (ссылка)
И Вам спасибо! Несколько не по адресу: у Вас на юзерпике вылитая Динка Боброва - моя однокурсница! :))

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Спасибо. Полностью с вами согласна.
[info]lenka_israel@lj
2006-08-04 20:30 (ссылка)
Ну...это мелочи, на кого я похожа. :)

Просто было удивительно и приятно прочитать, что не ты одна воспринимаешь всю задуманную пропаганду как барашек.

Приятно было встретить умного человека.

Спасибо вам еще раз за этот пост.

Я на вас ссылку сделаю.

(Ответить) (Уровень выше)