Да какое Вам, собственно, дело до рекомендаций руководства религиозной общины ее членам? Что, пережитки коматеизма покоя не дают?

Да просто забавно. А что, нельзя проявлять интерес?

То есть ими и интересоваться не моги. Странно. Утверждают же, что большинство населения православное, так и знать нельзя, что их руководство им порекомендует? А вдруг заставит предавать анафеме иноверок в открытой одежде?

Запросто можно, можно даже разрешения на это не спрашивать. Наоборот, и нам полезно - сразу видно, как Вы умеете пересказывать то, что читали или слышали.

Вы тоже, как о. Чаплин, вещаете от лица "усех православных"?

Понятно.

Согласен. Собственно это и есть одна из основных задач церкви - рекомендовать, как поступать. Другое дело, что рекомендация относится к артисту безусловно талантливому, а потому совет может быть многими воспринят как излишне консервативный.

Так ведь я и спрашиваю: если "одна из основных задач церкви - рекомендовать, как поступать" - почему они ВЕСЬ журнал "Афиша" не комментируют?!

Это уже другой вопрос, логичный, впрочем. Видимо, проблема в том, что Мадонна по стереотипу является источником тлетворного влияния, то есть ее надо гнобить больше. Но если оставить в стороне эту непоследовательность, то такие рекомендации - не только право, но и задача Церкви.

Потому что далеко не всё в журнале "Афиша" является одновременно столь популярным и столь чуждым церкви.

Другими словами, с точки зрения Церкви, только одна Мадонна достойна упоминания из всех культурных событий, происходящих в столице 140-млн. государства?

Церковь в лице ее иерархов вольна рекомендовать. Все остальные вольны следовать ее рекомендациям или не следовать оным.
Кажется, это не бином Ньютона.
Я не понимаю такой нервической реакции на рекомендации Церкви. Она, как мне кажется, связана с таким социально-псиологическим феноменом, как внутренняя несвобода, и неумение полагать наличие других (тличных от своей собственной) обоснованным и основательных точек зрения.
Наверное, это правильно назвать одной из форм социального инфантилизма, подростковый комплекс.

Леонид, история учит, что были времена, когда "рекомендации" Церкви были прямым руководством к действию, а ослушников сжигали на кострах.
И вот, только вроде бы загнали иерархов за Можай, 70 лет ничего было не слышно не видно - как опять вылезают, как тараканы из-за печки! И опять что-то "рекомендуют"! Как тут не быть "нервической реакции"?
Между прочим, с тех пор как РПЦ организовало неприличный скандал для НТВ, по телевизору "Последнее искушение" больше не показывали. НИ НА КАКОМ канале! Пример, по-моему, наглядно показывает, что перед попами слабину давать нельзя ни в коем случае. ВСЮ РУКУ ОТКУСЯТ...

Леонид, история учит, что были времена, когда "рекомендации" Церкви были прямым руководством к действию, а ослушников сжигали на кострах.

Я вижу, что история вообще, история России и особенно история культуры не были Вашими любимыми предметами в школе.

В общем, в этом нет никакой надобности.

К иронии в адрес собеседника, Леонид, часто прибегают, когда не могут решиться на позитивные суждения в предметной области - "истории вообще, истории России и особенно истории культуры".

Оно конечно.

очень интересно - на каком канале я смотрел этот фильм этой весной? Точно было...

Не путаете с "Иисус Христос Суперзвезда"?

Шутите? Нет конечно, не путаю. Кабельными каналами не балуюсь, так что это было где-то по федеральным каналам.

Выражаю горячую солидарность, вспоминая МИДовское лоббирование Р.Пап и Д.Лам

Ничему такому история, сказать по правде, не учит.

Тут мы имеем случай так называемой аберрации. Когда память об уроках истории первична по отношению к самой истории.

"Раскол", Никон, протопоп Аввакум - в Российской истории - с тысячами погибших; Святейшая Инквизиция в Испании; процессы "охоты на ведьм"; Римские Папы эпохи Средневековья и Возрождения - особенно Борджиа (см. Маккиавелли); судьба Галилея и Джордано Бруно.
Из позднейшего - "обезьяний процесс" в Америке в 20-х.

Ничему не учат?

По сравнению с тем, что в 20 веке устроили атеисты - это мелочи

Отличный ответ!

Мне кажется, здесь все же ситуация сложней, чем социальный инфантилизм. В данном случае - рекомендация, а вот "Код да Винчи" некоторые призывали именно запрещать. Можно еще вспомнить Патриарха, призывающего не говорить "эта страна" (из чего можно сделать вывод, что, например, Ахматовой чувство языка отказывало).

У Церкви нелегкая задача, потому что рекомендации этического характера легко могут быть восприняты как поучения, а люди этого не любят.

Вагиф, а кто, собственно, не любит? Церковь обращается с поучениями в первую очередь к членам своей общины. У них никакой клинической идиосинкразии не возникает, как Вы понимаете. Остальные вольны слушать и вольны не слушать. Им никто ничего не приказывает (как, впрочем, и православным христианам).
Так что эта описанная Вами активная нелюбовь вызвана не церковными рекомендациями, а застарелой болезнью части полуобразованной российской интеллигенции - антицерковностью.
Да ладно, в общем. Эти проявления не затрагивают "верхнюю", образованную и думающую часть этой самой интеллигенции. А что касаетя остальных, то и хрен с ними. В конце концов, каждый отвечает за свою душу сам, не так ли?

Почти так, но не во всем. Если бы роль Церкви ограничивалась только духовной сферой, было бы все так, как вы сказали. Но она больше. Она имеет отношение и к экономике, и к самовыражению членов общества, себя к ней не причисляющих, что проявилось, например, в историях с карикатурами.

Что не отменяет того факта, что зачастую Церковь критикуется за дела, связанные с ее подлинным призванием. То есть имеет место обратный процесс.

В любом случае Церковь, эта древнейшая общественная структура, в своем праве высказываться по любому поводу. Собственно, чем больше человек понимает и знает (это даже важнее! ничего кроме простого обоснованного знания!) тем он осторожнее в этом вопросе. А так, совок какой-нибудь (или антисовок, что одно и то же, по сути дела...)

На все есть свое право у иереев, у архиереев. Но давайте для точности не будем их мнение называть мнением Церкви. Это клерикализм чистой воды, вывих в духе дореформенного католицизма. Нелепо полагать, что в православной Церкви какой-то иерей может единолично выражать совокупное мнение Церкви (или хотя бы и группа иереев). Я, разумеется, не имею в виду догматы; они к сфере мнений не относятся.

Я не очень понимаю, что такое "клерикализм". Понимаю, что это что-то связанное с клириками, с нехорошим оттенком. А больше не понимаю.
Но я говорил вроде о высказываниях, а не о мнении. Тут есть некоторые тоности в оттенках смысла.
Иерархия, с другой стороны, так и устроена (если правильно устроена, конечно), что тот, кто в ней повыше, ближе к общему (не путать с совокупным) мнению, общим понятиям, общему смыслу. Он (тот, кто повыше) уже как бы не очень частный человек. Поэтому епископов и слушают как имеющих большее право высказываться от имени Церкви, чем мы, грешные.

А кто без греха? Нет таких. Все грешны. Даже и отец Всеволод.
Иерархия в Церкви устроена иначе, не так, как Вы описываете. Церковь - единство разных членов, они как члены мистического тела Христа: главного члена нет, все главные. Из них некоторые, например, служат в храме и совершают таинства. Но это высокое служение, к которому предназначено духовенство, категорически не предполагает его права говорить от имени Церкви (хоть высказываться, хоть мнение выражать). За всю Церковь может говорить лишь у католиков папа, да и то в особой ситуации, с кафедры. Я даже, кстати, уверен, что как человек весьма грамотный о.Всеволод и не брал на себя такую непосильную ношу. Он выразил позицию... э-э-э... патриарха Алексия, наверное. Или свою личную. Я его не слышал, тонкостей не знаю.
Вот когда иерей присваивает себе право говорить и учить мир от имени Церкви, вмешиваться в жизнь в качестве обладателя абсолютного знания, это и называется - клерикализм. Вввиду невежества новообращенной паствы у нас часто это и происходит, особеннно если отдельно взятые представители духовенства не могут себя удержать от подобных вмешательств.
Другое дело - личная авторитетность лица. К обладателю такого рода неформального авторитета можно и прислушаться. Но безотносительно к тому, священник он или мирянин.
Вот Августин сказал: люби Бога и делай, что хочешь. Не хуже ж, чем о.Всеволод!

Мне кажется, что для рассуждения на эту тему лучше бы разделять Церковь небесную и Церковь земную. Т.е., высший мистический смысл и социальную организацию особого, ценностного типа. Я, конечно, первого не касаюсь, тут надо иметь знания и понимание значительно больше моего. Однако что касается второго, то тут и Вебера и Чесноковой в общем хватает. ДА и собственного небольшого опыта.

А, кстати, что такое "присваивает право"? Что такое "вмешивается в жизнь"? Это - как? Это когда священник что-то говорит, дает интервью? Или это - можно?

СВОЕ мнение может иметь и СВОИМ мнением может делиться любой священник, монах и мирянин, вмешиваясь тем самым в жизнь. (Я, к примеру, на днях ввязался в богословскую полемику, остыв только после того, как мои оппоненты объявили мне, что Холокост инициирован Богом. Можете посмотреть следы дискуссии в моем блоге.) Но никто из них не вправе выступать от имени Церкви. Кроме Иисуса Христа, который и есть воплощение Церкви как события в вечности. Его право присваивать себе никому не дано (в православии).

Церковь как явление историко-социальное есть община единоверцев, верящих в искупительную жертву и воскресение Христа. В историко-социальной плоскости мнение Церкви фиксируется на вселенском соборе. Хотя и соборы ошибались.
Как известно, поместный собор в России собирался последний раз в 1917-1918 гг. И далеко не всего его решения реализованы даже сегодня. В современном своем состоянии Русская Православная Церковь едва ли дозрела до очередного поместного собора. О вселенском же соборе в современной ситуации говорить вообще не приходится. В этой ситуации нельзя отказать архиереям в праве выражать мнение о явлениях жизни. Но авторитетность этого мнения всецело зависит от духовного авторитета выражающего его лица. Конечно, в Церкви есть и сегодня очень достойные люди, чье мнение весьма полезно принять к сведению.

Житейски нам можно, конечно, сказать: Церковь считает, что... Но после этого необходимо привести цитату из Нового Завета. А свои дальнейшие комментарии по возможности с мнением Церкви не смешивать.
Честно говоря, я так ни разу не выражался. Я говорю иначе: в Библии написано то-то и то-то, откуда вытекает то-то и то-то. Мне кажется, нормальная логика, но и она некоторым кажется слишком директивной.

Ага, точно, всё за свою, так называемую, интеллектуальную свободу бояться, не дай Бог, кто-нибудь без их ведома ее ограничит. Самим-то продаваться куда выгоднее.

Вы находите что-то предосудительное в стремлении защищать свою интеллектуальную свободу?

Я нахожу, что так называемая "интеллектуальная свобода" есть не более чем идеологема, придуманная социальной группой интеллектуалов для отстаивания своих интересов. Впрочем, таково предназначение любой другой идеологемы.

То есть, на ваш взгляд, объективно вообще ничего не существует, а есть только идеологемы, придуманные теми или иными социальными группами?
Да, позвольте поинтересоваться: а вы к какой социальной группе себя относите?

На первый ваш вопрос я ответить не могу, потому что не понимаю. Если вам действительно важно получить ответ, попытайтесь вопрос перформулировать, пояснить или сопроводить каким-то комментарием или примером. Мне не понятно, каким образом из моего тезиса об идеологемах вы вывели тезис "объективно вообще ничего не существует". Здесь явно отсутствует логическое звено, без которого дать адекватный ответ на ваш вопрос я не могу.

Что касается второго ваша вопроса, то не обессудьте, поинтересоваться не позволю, потому что это означало бы применение аргументов ad hominem. А это не самое конструктивный вариант ведения дискуссии.

Не-е-ет, тут дело в другом чем-то. Не в ограничении, совсем не в нем. Вообще ни в каком действии.

"В поле бес нас водит, видно,
Да кружит по сторонам.
(...)

Бесконечны, безобразны,
В мутной месяца игре
Закружились бесы разны,
Будто листья в ноябре...
Сколько их! куда их гонят?
Что так жалобно поют?
Домового ли хоронят,
Ведьму ль замуж выдают?"

Не будем забывать, что эта религиозная община существует во многом за счет наших налогов. Вот когда отсосется от вымени россиян, тогда можно будет говорить о ее внутренних, частных делах.

Это как это - за счет Ваших налогов??? Это где же в бюджете такая строчка есть??

Имеется в виду, видимо, льготное налогообложение при торговле сигаретами, колготками, нефтью и пр.

Вы всегда отличались тем, что оперировали фактами. А можно привести конкретные суммы и обороты отдельно по:
- торговле сигаретами
- торговле колготками
- торговле нефтью.
Отдельно хотелось бы услышать ваше мнение по поводу того, как юридически решать ситуацию, когда богоборческая большевитская Россия изъяла у Церкви богослужебные дома, иконы, утварь, книги и т.п., привела все это в негодное состояние или даже уничтожила.

Я вообще противник реституции. "Что с возу упало - то пропало". Я бы и "храмы" ни один бы не вернул: надо - стройте новые. До сих пор как вспомню, что ТЕАТР (!) МГУ отдали под церковь - так кулаки сжимаются.
Для того, чтобы ответить на ваши вопросы, надо иметь на руках бюджет РПЦ. Увы, я сомневаюсь, что РПЦ его публикует. Хотя данные есть. Вот мнение зав.Сектором социально–экономических проблем труда Института социологии Российской Академии наук Яковом Лазаревичем Эйдельманом:

Между прочим, Институт экономики провёл большое исследование православной Церкви. Подсчитана стоимость её имущества, доходов от льготной торговли спиртным и сигаретами, прочих коммерческих предприятий. Оказалось, что государство несёт колоссальные потери из-за налоговых нарушений. И чтобы выявить эти нарушения достаточно самой простенькой поверхностной проверки. Но по политическим соображениям ни одной проверки не проводилось и в ближайшие лет двадцать проводиться не будет (http://www.tomiks.vtsnet.ru/tomiks/scripts/secondpg.cgi?06.07.2003+0+0+0+0+0+detail-8203)

По поводу нефти - Патриархии, как известно, принадлежит МЭС, довольно крупная, но совершенно закрытая нефтяная компания, "кормилица РПЦ", как ее любовно называет сам г-н Ридигер.

По поводу колготок - известно, что одно время 100% поставок в РФ итальянских колготок San Pellegrino шло в РФ через торговые структуры, принадлежавшие РПЦ. Кроме этого, почти беспошлинно через "попов" в РФ ввозили импортные сигареты, водку и презервативы.

Не затрагивая моральную сторону вопроса: если с вашего воза что-то упадет, думаю вы не будете так же игриво по этому поводу отзываться, юридически тогдашняя власть повела себя совершенно грамотно - отделалась отдачей полуразвалившихся бывших складов, в то время как церковная община, ВЕКАМИ собиравшая свое достояние, могла бы чисто формально требовать возмещения. Особенно в свете объединения с Зарубежной Церковью.
Яков Лазаревич Эйдельман, также как и вы в своем комменте, никаких фактических данных не приводите: "всем известно", "надо бы выяснить" и т.д. и т.п.
Сколько было завезено фур с сигаретами? Куда пошла прибыль и т.д. и т.п.? Эту тему журналисты муссируют уже лет ...надцать, но НИКТО не назвал хотя бы приблизительные цифры и выгодоприобреталей на моей памяти. Не кажется ли вам это странным? Причем я задавал подобный же вопрос известному церкво-ненавистнику Галковскому - никаких фактических данных, одни общие места...

Ну что Вы, право - надо же пользоваться Яндексом! Вот, извольте, самые смачные цитаты.

"Между тем уже сейчас РПЦ не платит никаких налогов, кроме земельного и налога на имущество. Причем от уплаты первого из них освобождаются все церковные здания и сооружения, если они являются памятниками истории, культуры и архитектуры. Что же касается второго налога, то, если имущество используется для осуществления религиозной деятельности, платить за него тоже не надо"

"с ноября 2002 года по просьбе священнослужителей храмами, мечетями, синагогами и прочими религиозными учреждениями в России, содержащимися за счет пожертвований граждан, плата за свет и тепло осуществляется по тарифам, установленным для населения. Они значительно ниже, чем тарифы для коммерческих организаций. С переходом на новые правила оплаты экономия составила от четверти до половины суммы платежей".

"в 1994 году отдел внешних церковных сношений получил по своему ходатайству разрешение на беспошлинный ввоз с последующей частичной реализацией сигарет крупных английских и голландских фирм. Квот, ограничивающих размер импорта, установлено не было - ввозить можно было любое количество табака, при этом НДС и таможенная пошлина не уплачивались. В результате за два года было ввезено 10 тыс. тонн товаров"

"В 1995 году Патриарх Московский и всея Руси Алексий II написал письмо председателю Госдумы Ивану Рыбкину, где просил без уплаты таможенных пошлин ввезти из Италии в Россию 200 тонн куриных окорочков. Всю полученную от реализации прибыль было обещано потратить на восстановление храмов".

"В 1996 году Патриарх Московский и всея Руси Алексий II обратился к президенту России Борису Ельцину с просьбой выделить 650 тыс. тонн нефти и разрешить экспортировать ее без взимания таможенных пошлин. Предполагалось, что вырученные средства РПЦ направит на покупку за рубежом коллекции православного искусства для строящегося Храма Христа Спасителя. Были ли потрачены средства на заявленные цели, проверить невозможно: церковь не подлежит аудиторским проверкам".

"В середине 1990-х годов компания «Международное экономическое сотрудничество» (МЭС), учредителем которой, по различным сведениям, выступило и хозуправление Патриархии, была одним из крупнейших отечественных нефтетрейдеров. Компания участвовала в программе ООН «Нефть в обмен на продовольствие» в Ираке. В 1995 году МЭС разрешили экспортировать нефть для финансирования программы реконструкции Кремля. Разрешение на право экспорта подписывал тогдашний премьер Виктор Черномырдин, а с просьбами о них к нему обращался экс-управделами президента Павел Бородин. С 1996 года право «доступа» к экспортной трубе правительство оставило только нефтедобывающим компаниям. МЭС, хотя и не являлась таковой, сохранила за собой статус международного нефтетрейдера и продолжила качать нефть за рубеж вплоть до 1998 года. Выручка МЭС от экспорта нефти за эти годы оценивается по меньшей мере в 700 млн. долларов".

Все это - из статьи "Православный оффшор" - http://compromat.ru/main/rpc/offshore1.htm.

Почитайте еще здесь - самые последние попытки попов запустить руку в госбюджет (удачные попытки).

http://compromat.ru/main/rpc/nalog.htm

http://compromat.ru/main/rpc/torgovtsy.htm

И это ФАКТЫ? Не смешите мои ставшие еще больше седыми...
Я, в свое время, когда появилось обвинение Штатов в том, что Церковь через МЭС поддерживала режим Садама, пробежался по сайтам (включая зарубежные). Ничего, кроме того, что МЭС была образована указом Ельцина (как и Сибнефть, например) не нашел. Суммы были всякие разные: от 300 млн. до 2 млрд. И так по всем темам!!
Что же касается льгот, то здесь, как я уже и указывал, умная российская власть в начале 90-х легко отделалась - сотни полуразвалившихся помещений + пара льгот, вместо прекрасных зданий с драгоценными иконами и утварью - хороший обмен.
Кроме того, во многих странах религиозные организации пользуются льготами, т.к. признаются некоммерческими.

Вопрос в том, что Вы искали "по сайтам". :))
Если данные Следственной группы Прокуратуры РФ, расследовавшей деятельность РПЦ - так их там нет, потому что Прокуратура не создавала такую группу.
Если Вы искали данные независимого парламентского расследования по расходованию бюджетных средств, отпускаемых на нужды РПЦ - так и их там нет, поскольку Дума не создавала такую комиссию.
Если бюджет РПЦ - так РПЦ не публикует свой бюджет.
Если данные аудита РПЦ - так у РПЦ, несмотря на активную коммерческую деятельность, нет аудитора.

По МЭС - я Вам могу помочь, как свидетель. Году в 1996-97 я держал в руках буклет этого самого МЭС, и там черным по белому было написано, что компания учреждена при участии РПЦ.

А по всему остальному - есть только данные "журналистских расследований". А эти расследования делаются не для того, чтобы снабдить Вас и меня истинами в последней инстанции. Вообще говоря, в НОРМАЛЬНОМ обществе такие публикации - повод для Генпрокуратуры, Думы и т.п. ЗАНЯТЬСЯ РАССЛЕДОВАНИЕМ. На официальном уровне.

Но - не у нас!

У Вас - забавная страусиная позиция: "раз официальных, с подписями и печататями, данных нет - значит, ничего нет! Ура-ура! Наша РПЦ - самая чистая РПЦ в мире!!" Хуже то, что у нас вся страна состоит из таких вот забавных страусов...

Вот то-то и оно... Смею вас уверить, что доказательных статей "независимых журналистов", хотя бы на уровне схем по ЮКОСУ, престревшим некогда в ЖЖ, также нет.
Организация, зам. коммерческого дирректора которой я был в 1996 году, также писала в своем буклете, что она создана при поддержке и благословении РПЦ, а также имеет награды (у нас был диплом за помощь в востановлении подмосковного храма, выразившейся в том, что настоятель храма с сынишкой вывез у нас со склада бочку просроченной зеленой маслянной краски).
Ну и что??? Коммерческие организации вольны писать все, что угодно.
У меня позиция другая. Мне просто кажется странным, что при всем том потоке "любви" к Церкви от антицерковников, и при том, что ПРАКТИЧЕСКИ ВСЕ журналисты являются антицерковниками, никто ничего доказательного за 15 лет не представил. Поэтому я думал, что у вас есть что-то, кроме общих мест и Копромата.ру.

Заметьте: "схемы по ЮКОСу" рисовались на основе данных СЛЕДСТВИЯ и СУДЕБНОГО ПРОЦЕССА.

Было что-то подобное по РПЦ? Нет. Откуда ж, простите, возьмутся "схемы"? Пока за РПЦ не возьмутся ВСЕРЬЕЗ - никаких данных, устраивающих Вас, и не будет.

Я, кстати, все ж не понимаю: а чем вас не устраивают цифры, вынесенные в заголовок? Разве они не конкретны?

Мне эти цифры кажутся надуманными, взятыми с потолка. Тогда общество было настроено против хапуг и коммерсов, подкинули "жаренные факты" одного рода. Власть настроена против экстремизма - появляются "хоругвеносцы".. Причем кто такие и почему можно было писать, что это лицо Церкви - никто уже не объясняет - ложечки нашлись (в виде опального попа), а осадок остался...
Все мы знаем качество того следствия и судебного процесса, поэтому я и написал, что если бы появились схемы хотя бы похожие по качеству на те схемы.
Давайте ждать. История нас рассудит:) А до этого, пока ФАКТОВ нет, и не надо называть некие цифры фактами. Мы же все же в правовом государстве живем. Или хотим жить.. Создайте партию, войдите в парламент и организуйте проверку Церкви - всего делов то..

То, что РПЦ ввозила в РФ "товары народного потребления", причем беспошлинно - это ФАКТ, тут уж извините. Это были водка, сигареты, презервативы. ОБЪЕМЫ - надо искать данные.
Что до партии - спасибо за совет. Работаю над этим.

Церковь не просто беспошлинно ввозила, она еще и приторговывала своими квотами. В начале 90-х было очень даже принято аффилироваться с церковью, дабы растянуть этот их зонтик на себя. Контора, в которой я тогда работал, это делала весьма успешно: заключался агентский договор, по которому наша фирма ввозила сигареты для и по поручению патриархии. Затем заключался другой договор, по которому эти сигареты отдавались нам же на реализацию. Наш был процент с продаж. Излишне говорить, что договоры эти получались отнюдь небесплатно: конкретные суммы вручались конкретному церковному иерарху - Вы сами можете легко сообразить, какому. Помимо барашка в бумажке этот окормитель паствы отнюдь не брезговал и борзыми щенками взять: например, съездить в круиз, оплаченный нашей фирмой...

То что именно Церковь завозила товары - не ФАКТ. Фактом является то, что некие товары завозились по церковным льготам. Вот это факт. А все остальное - инсинуации. У меня в организации одни инвалиды работали в середине 90-х, и ЧТО? Общество инвалидов как к этому причастно?
Сдается мне, что свое личное отношение к "сволочам" вы переносите в область профессиональной журналистики. Но профессиональных работу на тему злоупотреблений Церкви льготами нет. Что можно назвать злоупотреблениями в этом случае: завозили, например, по льготам, не то, что разрешили и тратили не на то, что надо, или, итого пуще, некие церковные иерархи воровали. Такого рода материалов нет. И вообще надо доказать, что это был бизнес, т.е. деятельность с целью получения прибыли. В ту эпоху бартера многие совершенно не бизнес-операции могли выглядеть как бизнес. Пример из моей жизни, когда для восстановления одного храма были нужны доски, а в это время храму пожертвовали несколько тонн пигмента. Так вот храм продал (с моей помощью) этот пигмент и купил доски, которые пошли на ремонт. Это же не бизнес!

Ладно, что с верующим спорить? :)

Ваш ответ мы знаем: "Верую, ибо абсурдно!"

В целом да, вы правы. Христианство абсурдно, так как христиане веруют в Христа, СЫНА Божия:)
Но наш разговор был о фактах. А фактов нет, одна гебельсовская пропаганда. И антицерковные эмоции. Я хотел вас сподвигнуть на спокойное обсуждение темы, без заштампованных антицерковных агиток.
Один из деятелей церкви сказал, что образы, которые Мадона использует на концертах, являются богохульными. И призвал своих братьев по вере (не ВАС!!) бойкотировать такие концерты. Поверьте, в церковной литературе и публицистике идет постоянная оценка разнообразнейших произведений культуры, где им дается оценка с точки зрения христианского мировозрения. Чем христианское мировозрение хуже атеистического?? почему христиане не могут высказываться по поводу событий в нашем мире?? Откуда такой запрет?? И окормление паствы - это не только исполнение таинств и треб, это, в том числе и формирование христианского взгляда на мир.

Андрей, где Вы нашли у меня ЗАПРЕТ? Окормляйте сколько угодно, только к неверующим не лезьте, и не пытайтесь ограничивать их право на информацию и на отдых, хорошо?

А как фраза В.Чаплина повлияла на право неверующих на отдых?? Алексей, вы меня совсем запутали!!:)))))))))

Как это - как? Он просто всех хорошо развлёк!

Алексей, Вы начали пользоваться Яндексом? Расскажите про Уварова! Хотим про Уварова!!)

Охота Вам слушать про этого педераста!..

Вы вроде либерал... и такая гомофобия. Ай-ай-ай)

А кто такой Уваров?

Ну да, в бюджете. Вспомним еще советский военный бюджет в 18 миллиардов рублей против американских 300 миллиардов долларов при сравнимых расходах.
Вы автомобили патриарха видели? С каких шишей - бабушки копейки в ящички набросали? А его резиденцию? А охраняют его кто? Поиск по Яндексу дает - "Охрану патриарха ФСО осуществляет согласно указу Путина от 14 января с. г.", бйджетная организация. Про пресловутое спиртное и сигареты я уж не говорю - а ведь это все наши деньги как не посмотри - вынутые из нашего карман и не попавшие в бюджет. Так же в свое время патриархия, насколько я помню, занималась экспортом нефти, тоже не платя налоги. Храмы всякие возвращенные, их строительство и ремонт, оплаченный из разнообразных бюджетов и в добровольном-принудительном порядке предпринимателями и не только. И еще миллион способов перевести немножко из бюджета или прямо из кармана налогоплательщиков в РПЦ.
Самое интересное, что вы это все не хуже меня знаете, а то и лучше.

Понятно.

Леонид, из 20 НЕ-ВАШИХ комментов к этому посту Вашей ремарки "понятно" удостоились только два. Надо ли это понимать так, что все прочие комментарии Вам непонятны?

нет, здесь бивалентная логика не действует.

А какая действует?

Ну как Вам объяснить? В данном случае, скажем, отсутствие слова "понятно" (которое само по себе имеет множество смыслов и оттенков) не означает наличия слова "непонятно".

Вот-вот: а какое из множества смыслов и оттенков слова "понятно" имеет место в нашем случае?

Я понял, на каком низком уровне находится знание и понимание предмета, о котором идет обсуждение, у моих собеседников. И я понял, что продолжать его для меня не имеет никакого смысла. Ничего умного или глубокого я не услышу, а ликбезом заниматься мне недосуг.

(Я бы этого не сказал, особенно у Вас же в журнале, но Вы же сами спросили, верно? Все равно прошу прощения за некоторую брутальность)

Да нет, нет, что Вы, Леонид, какие обиды? Очень интересно!

Если бы Московского Патриарха убили бы террористы, Путину стало бы лучше, я полагаю, и его рейтинг резко бы рванул вверх.

Хорошая логика! То есть Путин дал охрану Патриарху, чтобы "поберечь свой рейтинг"? :))

Простите, а разве задача ФСО - оберегать РЕЙТИНГ??

Задача государства - оберегать своих граждан. Патриарх, в силу общественной значимости своей фигуры (Церковь является общественным институтом с самым большим рейтингом доверия, несмотря на пятнадцать лет выливаемых на нее помоев из сигарет и колготок) может охраняться и ФСО, почему бы и нет? Путин здесь действует прагматично, я считаю - зачем ему ТАКОЙ гемморой??
Я лично за то, чтобы патриархи и папы разгуливали по дорожкам московских и римских парков без опасений, но они вынуждены в современном мире разъезжать на бронированных автомобилях.

В принципе, решение охранять Патриарха силами ФСО можно понимать и наоборот: если госохрану убрать, Церковь тут же начнет создавать свою, частную охрану. Предлог великолепный - "террористы кругом". Сила пробивная у попово велика - затребуют себе автоматы, пулеметы, а то и пушки. Фактически - появится под боком у Кремля незаконное вооруженное формирование.
Спокойнее дать свою охрану. Да и Патриарх все время под присмотром... Грамотно.

Может быть и так. Но то, что террористы имели планы покушения на Патриарха, выяснила, насколько я знаю, ФСБ, а не некая "церковная охрана".
"Гаденыши", детский сад с пулеметами и пушками... Высший класс! Так и хочется вслед за Леонидом повторить: "Понятно"

Кто "гаденыши"?

Вы написали "сволочи", я утрирую, удивляясь эпитетам. Удивляясь в том смысле, что раз сволочи и гаденыши, то любая инфа против них - ФАКТИЩЕ. Пока у нас диалог идет именно в таком русле. Вы мне пишите - смотрите, что сволочей пишут! как вы можете не верить? они же СВОЛОЧИ!!!

Я понимаю так, что публикации, пусть даже в уважаемых "бумажных" изданиях, Вас не устраивают. Хорошо - давайте уж Вы, задайте ФОРМАТ. КАКОЙ информации о бизнесе РПЦ вы поверите? (источник, форма подачи материала и т.п.)

А что вы называете "самыми уважаемыми бизнес-изданиями"? Просто у нас, наверняка, разное представление о работе журналистов, пишущих на такие "разоблачительные" темы. Я вот недавно читал большую статью про Опус Део в одном серьезном иностранном журнале. Так там было все: и схемы с денежными потоками, и их "международные проекты" с участниками и т.п., ну вы, я надеюсь, знаете формат журналистского расследования высокого качества. Я ТАКОГО качества расследований про РПЦ не видел. Все сводится, как я уже упоминал, к неким намекам: ну кто не знает про колготки? ну кто не знает про водку?
Для меня например, факт того, что воспользовавшись церковными льготами на завоз продуктов, а также неопытностью попов в бизнес-делах, некие товарищи организовали некий бизнес, не говорит ничего о Церкви, которая, если вы помните, духовно противостояла в 90-х полу-религиозным организациям (типа Муна или Аум Сенрикё) с миллиардными бюджетами, которые тратили только на бесплатное распространение своих брошюр больше чем весь церковный бюджет.
Т.е. мой тезис в том, что Россия, как правопреемник государства, разрушившего и ограбившего церковную общину, имела право принять решение возместить часть морального и материального ущерба льготами. И в этом нет никакого криминала: немцы возмещают ущерб евреям до сих пор и
это их право. И, занимаясь бизнесом с конца 80-х, я прекрасно представляю, как ЛЮБЫМИ льготами тогда пользовались оборотистые дельцы, и я в том числе. Поэтому я не говорю о том, что каких-то махинаций с церковными льготами не было, я только удивляюсь, что упорно называя в числе выгодоприобретателей митрополита Кирилла, патриарха Алексия и др., журналисты не показывают, как именно и сколько они приобрели. А если они вообще ЖЕРТВЫ этих махинаций?? Вам такое в голову не приходило??

Насчет попов, "неопытных в бизнес-делах", которых злые, нехорошие люди (гореть им в аду!) обманули, запутали и подставили - это, конечно, очень мило. Допустим, что всё так и есть: не сами попы воровали, а ПРИ ПОМОЩИ попов воровали.
Но ведь, по большому счету, оно и не важно. Людей-то возмущает не то, платили попы налоги и пошлины - или не платили; да хоть бы все до копеечки! Вопрос в другом: как вообще Церковь пошла на занятие "бизнес-делами"??
Хрен с ним - давайте считать, что у Церкви было "все чисто": завезли окорочка, продали, со всеми рассчитались, все налоги отдали. Дело-то не в этом! ТОРГУЮЩАЯ ЦЕРКОВЬ - как это понимать? ЦЕРКОВЬ-ПОСТАВЩИК-ИМПОРТЕР "товаров народного потребления" (пусть даже с безукоризненной репутацией, образцовый налогоплательщик) - это ЧТО ТАКОЕ??
Допустим, что Ваши Кириллы, Алексии и пр. "иерархи" - тоже чисты, аки агнцы божии. Пусть НИ КОПЕЙКИ к их рукам не прилипло. Пусть! ЧЕМ ОНИ ЗАНИМАЮТСЯ??
Тут вон другой верующий, Вагиф - много и хорошо писал насчет того, что дело Церкви - "окормлять паству". Чем ОКОРМЛЯТЬ? Импортными окорочками?
Я что-то не пойму: разве в Библии не говорилось что-то насчет "изгнания торговцев из Храма"? Или это была не Библия?

"Больше, чем весь церковный бюджет" - пишете Вы, Роман. Оччень интересно? Раз "больше" - значит, Вы знаете, СКОЛЬКО составляет церковный бюджет? Можете назвать цифру? Она шде-то опубликована? Так поделитесь, как говорится, бога ради, а?

Церковь с самого начала своего существования занималась "бизнесом" - аппостол Павел торговал ковриками, кажется. Бизнес - деятельность с целью извлечения прибыли. Я бы добавил - долгосрочного извлечения. Если деятельность, формально похожая на бизнес, имела своей целью издательство просетительской литературы, восстановления домов молитвы, востановления процесса религиозного обучения и т.п. - то это не бизнес.
Про церковный бюджет. Консолидированного бюджета нет. Так как каждый приход представляет собой независимый хозяйственный субъект. И в каждом приходе каждая копейка находится по присмотром приходского совета - здесь злоупотреления маловероятны. Они могут быть на более высоком уровне, когда дело касается льгот по импорту и т.п. Схема, если она и была, заключалась, скорее всего в том, что некие бизнесмены оказывали "услуги" неопытным попам - по их льготам завозили что-то, направляя часть на церковные счета, а часть - себе. Думаю, в этом и было ядро скандала с водкой и сигаретами (там еще были "спортивные" льготы) - ребята стали по церковным льготам под видом гуманитарных и пищевых продуктов завозить то, что хорошо продавалось.
И еще вы меня снова удивили своей в определенной степенью наивностью. Церковь ведет хозяйственную деятельность и всегда вела. Любая. Просто потому, что она функционирует в мире, где испокон веков действуют товарно-денежные отношения. Поэтому "изгнание торговцев из храма" никакого отношения к нашему разговору не имеет.

Не ковриками, палатками собственного производства.

Вот интересно... В соответствии стем же законом тем же занимались МОСК, Мун, Аум Сенерикё, ипр. но им это в вину никто не ставит.

все перечисленные новообразования - секты и стоят вне закона. им, что назвается, сам бог велел ;-)

А вот рпц - это законная контора. ну странно как-то.

Мечети, синагоги, и костелы.

благо я совсем не православная советы Чаплина мне как-то по х..

Я думаю, у многих есть подозрения, что устроители тура по графе "Рекламные расходы" включили строку "Отрицательный отзыв о концерте от РПЦ - $N000"

РПЦ, насколько можно судить, занимает такую позицию "по культурному вопросу":
а) высказывается только по поводу иностранных произведений искусства
б) считает нужным высказываться только в негативном ключе

Примеры - позиция РПЦ по поводу фильмов "Последнее искушение Христа" Скорсезе и "Кода да Винчи", вот теперь - еще и по поводу Мадонны. А ведь на месте верующих я бы давно вопросил - А НА ПУГАЧЕВУ МОЖНО ХОДИТЬ??

По поводу "Искушений" можно предположить, что сделано было действительно "от души".
Код да Винчи - уже вряд ли
Мадонна - вообще не верится.

На месте верующих я бы спросил то же самое :)

Я только на одно уповаю - на то, что все эти инвективы навсегда останутся "внутри". То есть, одна группа товарищей будет давать советы другой группе товарищей, а все остальные как-нибудь сами решат, что им полезно, а что вредно. Нравится вам, что некто Чаплин решает за вас, что смогут переварить ваши "духовные желудочки", а что не смогут - вперед. Не нравится - имеете право послать Чаплина бабочек ловить. Вот это хорошо и правильно.
Хуже будет, если чаплины своего добьются, и заменят собой горкомы, райкомы и прочие парткомы.

Для этого и надо сволочей держать под неусыпным контролем! Не потому, конечно, что их глупости как-то особо интересны - нет, как правило, это обычный бред. Но РАЗОБЛАЧАТЬ "чаплиных" надо - чтобы наше "болото", весь этот "средний" (во всех смыслах) класс (который, пока не запрягли, так и будет задумчиво жевать свою жвачку, потом опомнится - да уж уже нахлестывают!) беспокоился заранее.
Обеспокоенные, они, есть шанс, не дадут себя взнуздать этим всем Чаплиным...

Ха, да Мадонна все сделала, чтобы оградить верующих от своего шоу. Чтобы попасть на концерт, нужно очень-очень постараться или вложиться финансово, а трансляции и записи не будет. Это вам не "Код да Винчи", который в любой момент за сто рублей можно было посмотреть.

Вообще, смешное начинание - отговаривать идти на один из самых дорогих концертов.

Как тут не вспомнить Пелевина: "Приличный Господь - для приличных господ!"
Зато видим, кого РПЦ считает своей паствой. Видимо, от "пяти штук" в месяц. Те, у кого меньше, пусть идут в мусульмане или даже каббалисты.

РПЦ тогда бы еще неплохо немножко обрезаться - для заполучения "пятитысячников" :)

Шутка года.

Эх, господа! Ведь никто не обратил внимания, что РПЦ не запретило, а рекомендовало. Уже прогресс и не мракобесие.
И фамилия Чаплин очень уж располагает посмеяться. Смешные эти Чаплины, право. (ул)

1. Это РЕКОМЕНДАЦИЯ, а не прказ, указ или закон.
2. Никто не удивляется, что по каждому поводу в жизни, культуре и политике имеют своё мнение далай-ламы, раввины, пасторы, муллы. Но стоит РПЦ выразить свое мнение, это сразу - мракобесие.
3. В ДЕМОКРАТИЧЕСКОМ обществе принята свобода совести, слова и обьединений. В ланном случае объединение (РПЦ) реализует свободу слова. Кто против такого права - не демократ, а тоталитарный атеист или еще кто.

Все беснуются по поводу нефти, колготок, сигпрет ипрочего.... Похвально!
Но никто приэтом не упоминает, что все эти операции осуществлялись РАСКОЛЬНИКАМИ.

Патриарх Алексий - это раскольник?

А он "замазан"?
Есть доказательства? Кроме сплетен.

Тем, что подведомственная ему НЕКОММЕРЧЕСКАЯ организация занималась торговлей на миллиарды у.е.? Несомненно.

Вы имеете в виду экономическое управление РПЦ?

Так этим в 80-х и 90-х все занимались. И улемы и синагоги.
И фонд Рериха и правозащитные организации.
Да РПЦ на краткиое время отступила от некоторых принципов - чтобы выжить.

"Снижая идеал по своей слабости, никогда нельзя найти предела, на котором следует остановиться" (Л.Н.Толстой).

Толстой для РПЦ не авторитет, а анафемствованный еретик.

РПЦ выжила. И между прочим именно она выступила первой за органичение подобной деятельности некоммерческих организаций.
Поэтому на нее и набросились с воплем: "А сами то!".

То есть, если бы не деньги от правительственных льгот и от самих продаж, Церковь Ваша не выжила бы? Без бабла - никак?

Без бабла стройматериал не закупишь, храм не отремонтируешь, от чиновника не защитишся.
Без бабла можно только в пещерах служить.

А прихожане тут - обслуживаемый клиент, нечто вроде посетителей Диснейленда, так? Так и говорят Церкви: "Ты мне храм давай, и чтоб попросторней! А то, знаешь - к каббалистам уйду!" И Церковь крутится, бедная, бабки ищет... Что твой антрепренер...

Тут еще нужно сказать что вопрос не в том как и в каких условиях служить, а о таковой возможности в принципе.
Наряду с финансовой политикой РПЦ в 80 и 90-е присутствовала еще и такая вещь как ГЕРОИЗМ священства и монашества, которые восстанавливали разрушенные храмы и монастыри и несли служение в НЕЧЕЛОВЕЧЕСКИХ условиях. Кроме того священников надо учить. (Священник - высшее философское образование). Вести просветительскую программу и пр.
То что РПЦ сейчас имеет твердую основу и является влиятельной организацией резыультат не только политики и финансов но и ПОДВИГА.