А, может, лукавил, а сам планировал? 1825-й.

Ох... Не в курсе, был ли Местр замешан в декабристов. А что лукавил - это точно. Езуит же... Они обязаны.

Судя по тому, что декабристы входили в Масонинтерн, а Местр там был не последний человек, то, думаю, связи отыскать специалистам весьма вероятно.

Я весьма слаб в истории масонства. Мне удалось разобрать, что единых централизованных действий там не было - среди разных (очень) масонских лож и течений были просто разнонаправленные по идеологии. Из общей принадлежности к масонству я бы не смог сделать вывод о сговоре или явном влиянии. Но. конечно, и такое может быть - исключать нельзя. Как кажется. масонские корни декабристов уже неплохо исследованы, небось, специалисты все эти штуки уже знают.

Да, молодец Де Местр. Бердяев так потом и определил большевизм - как соединение Маркса с Пугачёвым.

Полюбив наши прельстительные нововведения...

М-да. Сплошные планы и контрпланы. оформляется идея. долго прикидывают. так выгодна она все же или нет, и если да - то кому, и если кому - то да. А потом остается только воплотить. Де Местр ведь не сказал, кому "нам" будет хуже...

да, это всегда важно - особливо в революциях - кто это "мы"?

Ну, это к де Местру... Как я понимаю, Местр защищал один из вариантов консерватизма. Так что одном из самых простых приближений: мы - представители действующего социального порядка. Закон и культура. Аристократическое правление и христианские ценности. А уж что под каждым из этих разумелось - это уй, долго.

Сразу просёк, что для нас самое главное - это революция в пользу какого-либо идеала - а уж какой идеал, это дело десятое.
С другой стороны - ну какой в Казани университет? Смех один.

Просёк? Предрёк.

Такие вещи делаются тем, что высказываются. Должная плотность высказываний постепенно создаёт реальность.

На нашем языке - декогерирует бесконечноальтернативную (точнее, _вне_альтернативную) "квантовую" реальность, загоняет систему в одно из устойчивых pointer states.

Как говорилось в фильме "Собака на сене" - "ка-акой интересный язык..."

Декогерирует... Да, это надо запомнить.

Уже выслали. Идет почтой.

спасибо

Язык покруче падонческава. Или албанского, или как он здесь еще называется?

А вы сами так считаете? Что революция в россии связана с тем, что европейские идеи овладели страной?

идеи - ключевое слово. Раньше то про идеи ничего не знали. Жили себе люди жили, и вдруг со всех сторон на них идеи налетели. Из книжек...

Этот сценарий кажется мне крайне сомнительным.

В общем, считаю. Но - там много "но". Не так всё просто, что идеи Маркса пришли и страну перевернули. И до Маркса были идеи вестернизации - достаточно европейские. И к революции бедой были не пришедшие идеи маркса, а отсуствие иных. Идейный вакуум, который засосал, что ближе плавало. Много чего там было - такую сложную штуку парой слов описать трудно, ведь действие шло на многих уровнях, и можно найти такую точку зрения, с которой тезис о западных идеях неверен. Но на многих уровнях - я думаю - это так. Только - опять же - тут очень далеко от рассуждения типа "значит. Запад и виноват". Вопрос о вине - это уже совсем иные песни. Речь только об идеях.

согласен, тогда не важно было, что за идеи. Главное, чтоб боле-менее настырными были. Велико ощущалось желание жить по идеям. Правильным, разумеется. Не будь Маркса, могло бы и толстовство победить :)

Толстовство... Может быть. Мне казалось, что сильные позиции были у эсеров - хотя это всего лишь вариант, с ними могло пойти всё примерно сходным образом. В общем, какие-то кандидаты с грехом пополам набираются, но... Но по большому счету это вакуум.

Я революцию вижу как отторжение петровских реформ. Первая мировая расшатала порядок - началась реакция отторжения. Марксизм с его коллективизмом был просто удобной маской для возвращения в шестнадцатый век, поверхностным явлением. Лагеря и чистки - являения скорее физиологической, чем идеологической природы.

Вы знаете, я бы не поверил еще некоторое время назад, если б такое прочел. Решил бы, что либо у меня в глазах помутнение, либо язык незнаком... Но с тех пор я уже у нескольких чрезвычайно достойных людей видел этот взгляд. Сначала дёргался, как будто в зубе нерв задели, потом привык.

Я бы назвал эту позицию негативным почвенничеством. Если не ошибаюсь, она звучит (грубо, конечно - такие концепции коротко правильно не излагаются) так: Россия в глубине осталась Московской Русью, петровская империя и последующие выкрутася пытались ее модернизировать, вывести на западный путь развития, но каждый раз попытка оканчивалась неудачей. Обычно - в отличие от обычных западников - негативные почвенники соглашаются признать особенность "духовного строения", или национального характера, и .т.д. - у русских, но оценивают - в отличие от обычных почвенников - это негативно, поскольку этот комплекс мешает россии стать нормальной страной, идущей по закономерному западному пути развития. И тогда происходящее в 1917 и 1991 расматривается по соотношению с Московской русью...

Вот гипотеза (не мной придуманная), но она многое объясняет и укладывает.
--Петровские реформы были массивной прививкой запада, западных форм поведения, норм и идей – причем внезапной и основанной на личном решении монарха.
--Образом их можно считать строительство Петербурга – новой столицы на пустом месте.
--В результате этих реформ был создан новый к класс – либеральное дворянство – который попытался в 1825 году... Этот класс вначале образовывался за рубежом (импорт идей и ценностей), а затем было налажено его производство внутри страны.
--Реформированы были также, среди прочего, культура, управление, право...
--Историю России после Петра можно видеть как историю последовательной европеизации страны – отмена крепостного права, образовательные реформы, местное самоуправление, парламентаризм, февральская революция...
--Октябрьскую революцию легко интерпретировать как соответствующее отторжение Европы – образом этого является момент, когда Ленин сажает на поезд несколько сотен профессоров, философов, политических деятелей, артистов – и высылает их из страны.
--Одновременно с этим следует общий исход интеллигенции – носителей европейских идей, норм, инстинктов.
--После некоторого переходного периода следует возвращение к абсолютной монархии и опричнине, уничтожение всех либеральных институтов, многопартийной системы, etc.
--Современные события также можно интерпретировать подобным образом, как всплеск недовольства образованного населения экономическим положением и некомпетентностью властей, кратковременное обращение к европейским моделям, а затем постепенное и естественное (!) сползание назад, к абсолютизму и коллективизму.

Теоретической подоплекой такого подхода являются представления о примате коллективного над индивидуальным, унаследованные Россией от Византии и дополненные православными идеями о том, что индивидуальное, автономное существование греховно и нечисто (всем миром возьмем); отсутствие в России Реформации, т.е. определяющего для Европы этапа возникновения независимого – сначала в религиозном и плане, а затем и в экономическом, политическом и культурном (Просвещение) – автономного индивидуума, способного к кооперации и принятию самостоятельных решений.

Замечу в конце, что
1. Гипотеза грубая и изложена грубо.
2. Я не считаю европейский путь единственным или наилучшим.

Спасибо. В основном все тезисы в таком примерно виде и ожидал увидеть. Да, разумеется, тут должен быть акцент на врожденном коллективизме...

Удивил заключительный пункт 2. А что? Вы счиатете, что для россии лучший путь - изоляционизм и попытка вернуться к Московской Руси? А в мире - какие еще пути, кроме европейского, Вы видите? Какие лучше? Считаете ли. что у России "свой путь" - и эта ее особость связана ли именно с изоляционизмом - или тут имеет место какая-то иная концепция? Скажем, общее развитие с другими предполагаемо коллективистскими обществами?

Если говорить не практически, а теоретически, я не считаю, что индивидуализм лучше коллективизма; мне кажется, доказать это в принципе невозможно. Можно представить себе коллективный образ жизни (причем без изоляционизма), который будет лучше и выше полного индивидуализма и демократии.

Практически же, демократия - штука опасная, обращаться с ней надо осторожно, в зависимости о национальных, исторических и культурных особенностей. Во многих случаях, я думаю, она не нужна и даже вредна.

Свой ли путь у России - мне кажется да. Связан ли он с изоляционизмом - нет.

О современном пути России я особенно глубоко не размышлял. Процессы происходящие сейчас в мире - я уже о них говорил - информационная и биотехнологичесая революции - кажутся мне настолько фундаментальными, что чисто политические или идеологические долгосрочные прогнозы сейчас бессмысленны. Мне кажется, сейчас время политической и культурной тактики - а не стратегии.

Угу. Примерно понятно. То есть в том месте, где некоторые другие делают разные очень обязывающие заявления и начинают выстраивать очень обширные концепции, Вы предлагаете остаться "при фактах" свершившегося исторического развития, не сильно фантазировать и заняться повседневными делами - по возможности не вредя себе и другим.

Да, сейчас время не концепций исторического развития, а время концепций технологического развития. Фантазировать нужно там. Технология победила историю, точнее, победит в ближайшем будущем. История потеряла свою имманентность. Можно конечно сказать, что ее у истории никогда и не было, что там все определяли климат, вирусы, экономика, идеи... Однако все это было либо стабильно, либо подчинено истории, тогда как теперь технология вырвалась на волю и способна «убить» любые идеи.

Замечательно. Это заключение, на мой взгляд, придает вашему построению очень приятную стройность. То есть даже если у кого и будут придирки по деталям "исторической составляющей" - это в любом случае не так важно, идёт время технологий.

Я бы с огромным удовольствием порасспрашивал Вас про эту - вроде бы более для Вас актуальную и существенную - часть Вашего мировоззрения. Это крайне интересно - технология, убивающая историю. У меня туча вопросов. Не имеет ли сама технология - истории? И в этом смысле отменима ли история? Как выстроены функции целеполагания - ясное дело, у технологии они очень выражены - откуда берутся, как выстраиваются... Откуда берется метафора технологии. убивающей идеи - когда вся технология и есть овеществленная сфера идей? Или отношение технологии и идей мыслится иначе... Продолжать можно долго. но эта тема уже отделена от нынешней, и было бы неудобно всё это богатство запихивать в один тред. Может быть, если вам не противны такие рассуждения, Вы найдёте возможным - и выскажетесь по этому поводу? Если Вам "не в стиль" писать ответами у себя в журнале - я подам ккие-нибудь поводы... или и без них - буду рад видеть Ваши комментарии на эту (и, разумеется, любые другие) тему.

Я могу высказаться и здесь - потом, если что выйдет дельное, опубликуете у себя, диалогом.

Я попытаюсь ответить на ваши вопросы.
--Слова о том, что технология «убила» историю - метафора из карточной игры - карта технологии сейчас убивает карту истории. Бессмысленно делать чисто исторические прогнозы, поскольку то, что произойдет в ближайшие полвека технологически совершенно перетасует всю колоду и радикально повлияет на политику - да и вообще на существование и статус этносов, государств, институтов. Пример - африканская история, которая сейчас в огромной степени завязана на фармацевтику.
--Есть ли у технологии своя история? Есть, но она сливается с литературой, с научной фантастикой. Точнее вот как: сущностью истории (не науки, а процесса) можно назвать то, что прошлое определяет будущее. Так вот, мне кажется, в случае технологии механизм определения будущего прошлым совершенно другой, нежели в случае традиционной истории. Постфактум, можно конечно уложить технологическое развитие в какие-то концептуальные рамки, однако предсказать заранее, какие открытия произойдут в нейрокогнитивной области, в математике, в материаловедении сейчас совершенно невозможно. История технологии в этом отношении сливается с научной фантастикой.
--Про соревнование технологии и идеологии. Я имел в виду идеи чисто политические и национальные. Вся глобальная ситуация и все прогнозы - все может радикально измениться в связи, скажем, с доставкой с Луны гелия3 и налаживанием дешевого производства электроэнергии на основе термоядерного синтеза.

Вообще же, все, что я говорил относиться к историческим прогнозам - не к исторической науке. История по прежнему существует как упорядоченное прошлое, результат взаимодействия всех возможных факторов. Вот только удельная доля фактора технологии в общем целом возросла и стала определяющей. Ясно, к примеру, что история второй половины 20 века без атомного оружия была бы совершенно другой.

Спасибо, опубликую.

А удается ли различать понятия истории (процесса) и технологии? Вроде бы одно входит в другое. Я бы легче понял, если бы вы исчислили факторы истории - и отметили. что технология вытесняет ну... ну, например, политику. Или еще что ненужное. А историю вообще - - как тут понятия развести?

Второй тезис очень красив - про научную фантастику. но он как-то так выстроен... Там - по-моему - два тезиса разной силы. Второй: историю предстказать можно, технологию - нельзя. Здесь сомнение: а что. кто-то предсказывал путным образом историю? Научным методом - не будем трогать пророков? Тогда - неразличимо. Первый: если за странным понятием "традиционной истории" оставить каузальные процессы (прошлое определяет будущее), то можно легко показать, что технологии (как вообще связанные с рациональностью вещи) целеопределима. и она определяется цельЮ проектом, планом, будущеим. При этом на некотором уровне мы можем этой цели не знать и делать нечто одно, получая другое - от этого процесс не становится 9при последующем проглядывании и оглядывании) менее целенаправленным. Тогда это красивое различение - но опять: как же нам сказать, что в истории определялось каузально? Тут трудно.

Выше я как раз это и пишу -- История по прежнему существует как упорядоченное прошлое, результат взаимодействия всех возможных факторов. Вот только удельная доля фактора технологии в общем целом возросла и стала определяющей.

Что же касается предсказаний, то я говорю даже не о предсказаниях. Я говорю о политических, национальных и культурных выборах. Все, если помните, началось с вопроса о путях россии. Каждый гражданин россии, каждый гражданин америки делает свой выбор по поводу этих самых путей - а также путей мира - этот выбор до некоторых пор был историческим, был основан на представлении об истории, о национально-исторической идентичности - и я такой выбор делал - однако с некоторых пор такой выбор начал представляться мне бессмысленным - будущее, в котором этот выбор мог осуществиться вдруг размылось, перестало быть местом определенного исторического существования. Это личное ощущение.

Спасибо. Вроде бы лучше понял... Когда Вы сказали о личных выборах. Время которых прошло. Если позволите, уточнение. Есть такая очень распространенная мысль про массовое общество. Что примерно с взрывом науч.-технической и промышленной революции оно началось, и тогда всякие штуки (в т.ч. демократия...), выработанные (как идеи) в иной период времени - стали сбоить, затрудняться. Во всех этих - теперь уже старых - концепциях (о постиндустриальном обществе, массовом, медиа-обществе и проч.) есть - как мне кажется - сходный мотив. выбор индивида теряет в значимости, обществом управляют вне- или сверхчеловеческие процессы, индивид, выбирая, лишь приспосабливается к ним... Я думаю, Вы поняли, на что я указываю - сквозь трафареты и неловкие слова. Так вот, Ваша мысль - она не родственна этому широкому мыслительному течению?

Определяющее влияние технологий на политику есть примета Нового Времени. Однако создание концепций исторического развития есть тоже аттрибут Нового Времени. Что не так в этой картинке?

Мне кажется, что новейшая история постепенно теряет свой свой традиционный вид истории людей и превращается в историю технологий. Кроме того, концепции исторического развития новейшего времени оставляют традиционную тему человека и переходят на историю технологий, вирусов, климата - центр смещается с институтов, власти, экономики - на безличные, трансчеловеческие аспекты. История науки, к примеру, становится важнее политической истории - удельный вес исследований показывает это очень хорошо.

История технологий - это тоже история людей. Только акценты по другому расставлены.

И, с другой стороны, как, скажем, вы представляете себе историю европейского Средневековья без такого, казалось бы, чисто технологического изобретения, как стремена?

Меня, собственно, другой аспект заинтересовал - ваша фраза о "победе над историей". Это просто метафора или в каком-то буквальном смысле? Если да, то в каком?

Стремена не вполне технология или во всяком случае технология в смысле сильно отличающемся от современного, в котором устойчивым словосочетанием является "наука и технология".

В какой-то момент технология начинает изменять людей - я имею в виду не опосредованно, но буквально. Антидепрессанты, риталин, стероиды... Гораздо более прямо, чем стремена. И это только начало. Возможно, скоро от человека в нашем понимании - и физиологически, и когнитивно, не останется и следа. Мне кажется, что мы приближаемся к гораздо более радикальному разрыву, нежели все, что было до этого.

Что же касается стремян, то мне кажется, атомное оружие изменило ситуацию сильнее, чем стремена. Я не историк, однако тот простой факт, что возникла ситуация реального уничтожения всех представителей человеческого рода несколько меняет дело.

В ответ на последний вопрос - пример. В 19 веке полемика славянофилов и западников еще имела смысл; то же было в 20м. Но сейчас такая полемика становится бессмысленной. Гораздо осмысленнее полемика между сторонниками и противниками евгеники.

>В какой-то момент технология начинает изменять людей - я имею в виду не опосредованно, но буквально.
>Антидепрессанты, риталин, стероиды...
алкоголь, конопля, опиум...

:)

>Что же касается стремян, то мне кажется, атомное оружие изменило ситуацию сильнее, чем стремена.

Благодаря стременам оказалась возможна тяжелая кавалерия, а возможность создания и необходимость финансирования тяжелой кавалерии создали феодализм, во многом определивший лицо всего Средневековья и, возможно, в гораздо большей мере, чем это принято думать - структуру государств эпохи абсолютизма и Нового времени. По существу, вся история второго тысячелетия после р.Х. в значительной мере определяется тем фактом, что стремена были изобретены именно в определенный период, а не раньше, не позже и не в другом месте.

Ядерное оружие, конечно, штука впечатляющая, кто бы спорил. Но насчет "сильнее, чем стремена" - ??? На этот вопрос только через тысячу лет можно будет ответить, а лучше через полторы.

Я не уверен, что полемика славянофилов и западников в XIX столетии имела смысл. Поэтому пример должен признать неудачным.

Почти убедили по всем вопросам.

Мне кажется, что новейшая история постепенно теряет свой свой традиционный вид истории людей и превращается в историю технологий.
Это очень сильное утверждение которому было бы интересно увидеть доказательства. К примеру, не лишено оснований утверждение что изобретение секстанта и хронометра изменило мир не менее сильно чем телефон или компьютер.
История науки, к примеру, становится важнее политической истории - удельный вес исследований показывает это очень хорошо.
Формы безумия, охватывающее гуманитарную академию, таким доказательством не является.

Я тоже думаю, что именно пришлые западные идеи сильно спровоцировали такую волну, которой без этого могло бы и не быть. Причём, что бросается в глаза, в России, где всегда верхний слой был сильно оторван от нижнего слоя, под влиянием идей просвящения, часть дворянства вдруг "осознало" свою вину. и, что самое интересное, дальше началось такое, что вроде как и хочется народу что-то сдалеть, но и народ одновременно н е нравится, какой-то он не такой, каким должен быть в их идеалистических представлениях... мне кажется, в этом ещё сильный конфликт. И сейчас тоже самое - когда идёт разглагольствование о народе, то всегда он какой-то не такой, его всегда в чём-то подправить нужно, и всегда он чего-то не того хочет, и надо объяснить ему, чего же он хочет-то...

Это кажется дурацкой ситуацией. Представить ее можно только в том случае, если попробовать самому сказать: так что же следует делать = чего хочет народ. Почти гарантия: что бы ни было сказано, окажется, что народ этого всё-таки не хочет. И ему надо объяснять... Единственный выход - простой - из этой ситуации: считать, что народ и так делает, что хочет, и как всё идёт - так и должно идти, и каждый народ заслуживает того правительства и той жизни, которую... Позиция выгодная, но многих не устраивает.

в принципе - да, согласна... :) Наверно, поэтому, и именно поэтому мне не нравится идея революции. надо подумать. А как по-Вашему - бунты типа пугачёвского - в чём принципиальная разница от этих вот, "пцгачёвских с университетским образованием"?

Разница на иную организацию и новую идею. Пугачев - всего лишь в ряду самозванцев, дело житейское. А в 17-м - всё-таки идея... В неё поверили. Многие.

ну, что было, то было. Жаль, что вам не нравится.

А ведь до 60-70 годов 19 века книжек в России практически и не было. Да и грамотными были всего 8 % населения страны, около 10 млн. человек. Все с раскрепощения людишек да роста капитализма в России и началось. До часа Х. прошло как раз 50-60 лет, срок вполне подходящий для формирования нового человека как мы знаем.

Вот что Яндекс выдает, в моей редакции:

В 1860 г. в России издавалось семь ежедневных газет. В 1913 г. ежедневных газет стало 417.

В общем, к началу капитализма в России выходило менее 2 тыс. наименований книг при мизерных тиражах, в конце века их число уже перевалило за 10 тыс. в год. В 1913 г. Россия вышла уже на второе место в мире по производству книг, изданы книги 30079 названия (Германия ≈ 35078, Франция ≈ 10758, Великобритания ≈ 12 379, США ≈ 12 230). Таким образом, разнообразие подачи «идей» увеличилось за рассматриваемый срок в 15 раз! В то же время, в течение всего 19 в. удельный вес переводной литературы сократился с 50% до 9% общей книжной продукции.

Кстати, сейчас в России издается 87 тысяч названий книг и брошюр. Всего в два раза больше, но книги вместе с брошюрами считаются.

В 1887 г. в России издано 18,5 млн. экз. книг (на каждого грамотного приходилось 0,7 книги), в 1901 г. общий тираж книг составил уже 58,5 млн. (по 2 книги на каждого грамотного). В начале XX века в России в среднем 34 процента мужчин, и 14 процентов женщин грамотны, причем среди петербургских рабочих грамотных 63 процента, среди московских ≈ 56. В 1913 году общий тираж около 130 млн. экземпляров. За 25 лет рост тиражей, то есть, охват населения «идеями» возрос в 7 раз! В тоже время, по моей оценке в течение всего срока (60 лет) количество книжек (в год) на грамотного человека увеличилось более чем в 10 раз.

Сейчас издается 700 миллионов экземпляров в год (с брошюрами). Сравнимо с учетом роста грамотности - на грамотного человека сегодня приходится всего примерно в два раза больше книжек, чем в 1913 году.

Наконец, замечательное:
В 1905≈1907 гг. общий тираж легальной социал-демократической литературы составил 26 млн. экз., отдельные произведения Маркса и Энгельса изданы 160 раз, 17 раз вышел «Манифест коммунистической партии». Всего за 2 года революции вышло около 220 млн. политических и экономических брошюр.

Спасибо. Очень интересная справка получилась.

Мне кажется, то, что произошло в России связано скорее с отторжением идей, чем с принятием.

Крайне интересно. Если это не сводится к словам об идейном вакууме и Вы имеете в виду конкретные идеи, которые - с вашей точки зрения - были ценными и здравыми, - не могли бы Вы на них указать? Вы ведь понимаете, как интересна эта тема - а из Вашего указания невозможно понять, о чем Вы. Если не затруднит, скажите - что за отвергнутые ценные идеи?

А какие-такие эффективные менеджеры издавали "Манифест коммунистической партии" и вообще Маркса-Энгельса?

А какой де Местр - Жозеф или Ксавье?

Жозеф, как понимаю.

Его "Рассуждения о Франции" можно тут почитать http://www.krotov.info/libr_min/m/maistr/maistr01.html
Тут ещё есть "Письма гр. Жозефа де Местра гр. Разумовскому о государственном воспитании в России": http://teacher.fio.ru/news.php?n=18429
Ссылку на «Санкт-Петербургские вечера» никто не даст?

Спасибо. Кротовскую ссылку знал, а учителеву - нет.

У маркиза де Кюстина в "Записках о России" (1839) несколько мест, напр.:

Или цивилизованный мир вновь подпадет до истечения пятидесяти лет варварскому игу, или Россия переживет революцию более ужасную, чем та революция, последствия которой еще ощущаются в западной Европе.

Сроки сбиты... И насчет ига - это он иго русских над Европой, как тогда было модно, имел в виду? Ну, с другой стороны, после Французской все, кому не лень, о революциях пророчили. И ведь в чем подлость - не ошиблись.

У Кюстина было ещё более интересное предсказание. Он понял, что младшим детям духовного звания деться некуда: приходов на всех не хватает, а перейти в другое сословие не получается (вниз не хочется, вверх не берут). Поэтому, сказал де Кюстин, революцию в России будут делать поповичи.

Как хотите, а разночинцев маркиз предсказал. Там поповичей было очень много.

Кажется, единственно дельное, что можно выцепить из этого потока, есть простая констатация, что "История по прежнему существует как упорядоченное прошлое, результат взаимодействия всех возможных факторов. Вот только удельная доля фактора технологии в общем целом возросла и стала определяющей."

Вопрос к dennett: Откуда вообще идея, что технология неисторична??
На правах провокации: А как на счет науки и технологии в качестве специфической идеологии современности?