Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ivanov_petrov ([info]ivanov_petrov)
@ 2004-11-12 10:31:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Некоторая асимметрия…
Мизес в своем знаменитом докладе «Экономический кризис и его причины», который замечательно перевел Гр. Сапов, подчеркивает симметрию труда и капитала. Он говорит: капиталист (предприниматель) вынужден конкурировать, удовлетворяя желания потребителей. А наемный работник вынужден продавать свой труд как товар, по рыночной цене- ставке заработной платы, и он тоже конкурирует на рынке труда.

Мне казалось, что именно Мизес, столько внимания уделяющий свободе человека, мог бы обратить внимание на досадную асимметрию. Капитал отторжим от человека; связь предпринимателя с капиталом не абсолютна ( о чем предприниматели, как я полагаю, жалеют).

Труд неотторжим от человека: в том смысле, что нельзя продать труд как-то отдельно от себя. Самому на работу не ходить – пусть там труд трудится. Труд является аспектом человека; наемный работник продает, конечно, не всего себя, но – некоторый свой аспект, вполне даже непосредственно с собой связанный. Поэтому труд, являющийся товаром, фундаментально ограничивает человеческую свободу.

Мне кажется, что именно к либертарианству, раз оно кладет в основу ценность свободы, должен быть обращен вопрос: каким образом может быть устроена экономика, в которой труд не являлся бы товаром, не продавался бы на рынке и не имел цены?

Мне кажется, что какие-то ходы к этому состоянию могут быть предложены. Ведь, в самом деле, почему рынку не заниматься товарами – а вопрос о том, как обеспечить существование работников, является достаточно отдельным и специфическим, и может решаться отдельно.

Другое дело, что решения этого вопроса не должны препятствовать развитию экономики в целом, и поэтому столь легко придумываемые решения – взять и всем положить обязательный какой-то минимум прожиточный; взять и делить прибыль между рабочими и предпринимателем, - все такие решения могут оказаться (да пожалуй и оказались) ущербными. Поэтому ответить на этот вопрос может тот, кто действительно разбирается в экономике – правда, ему надо признать существование вопроса.

Я бы предложил для этого старый верный способ: чтобы решить этот вопрос, надо считать, что решение есть. После того, как внутреннее отторжение (это невозможно!) снято, можно приступать к поискам решения.

Это второй вопрос по докладу Мизеса.


(Добавить комментарий)


[info]eugenegp@lj
2004-11-12 05:49 (ссылка)
Взять, например, такую досадную ассимметрию между предметами потребления - некоторые из них необходимы для поддержки физического существования, а без других можно обойтись. То, что необходимый минимум потребления является товаром, - фундаментально ограничивает свободу.
Мне кажется, что именно к либертарианству, должен быть обращен вопрос - какими образом может быть устроена экономика, в которой еда не являлась бы товаром, не продавалась бы на рынке и не имела цены? Чтобы решить этот вопрос, надо считать, что решение есть.

По Вашему вопросу - думаю, что не ошибусь, если скажу Либертарианцам искомое состояние не кажется ни желательным, ни возможным.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2004-11-12 10:33 (ссылка)
Неплохая пародия. Единственная беда - я на спор берусь подобным способом спародировать все, что угодно. А зачем?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]eugenegp@lj
2004-11-12 11:01 (ссылка)
Чтобы продемонстрировать, что приведенные Вами основания постановки такового вопроса не являются для меня достаточными. Из того факта, что нечто ограничивает свободу, вовсе не следует, что либертарианцы хотят это истребить.

Вообразить общество, где человеческий труд не является редким ресурсом (помните объяснение цены?), можно. Но такая цивилизация будет настолько отличаться от нашей, что я бы хотел оставить эту задачу научным фантастам.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2004-11-15 02:18 (ссылка)
Правда? Так сильно? А почему?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]eugenegp@lj
2004-11-15 05:43 (ссылка)
Вот лишь один аспект - если труд не является редким ресурсом, будут ли повышать его производительность?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2004-11-15 08:43 (ссылка)
Труд должен быть товаром, чтобы быть производительным? Хм. Подумаю.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]109@lj
2004-11-12 11:40 (ссылка)
То, что необходимый минимум потребления является товаром, - фундаментально ограничивает свободу

минимум является товаром? велика могуча рюска языка!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]eugenegp@lj
2004-11-12 11:50 (ссылка)
{класс X} является Y -> все члены класса X являются Y

Я рад, что это было единственное место в моем тексте, вызвавшее у Вас несогласие

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]109@lj
2004-11-12 16:54 (ссылка)
боже, какая чушь. что является членом класса "минимум потребления"?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]eugenegp@lj
2004-11-13 14:42 (ссылка)
Если по контексту Вы не в состоянии установить, что речь шла о наборе благ, необходимом для физического выживания, то, полагаю, - в силу глубочайшего языкового барьера - дальнейшее с Вами обсуждение несёт затраты времени, неподъёмные для меня по объему.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]109@lj
2004-11-13 14:55 (ссылка)
я и не собирался ничего "устанавливать". я вам просто указываю на тот факт, что вы по-русски изъясняетесь настолько коряво, что ваша мысль совершенно теряется (в тех редких случаях, когда она там была изначально).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]eugenegp@lj
2004-11-13 15:00 (ссылка)
Должен отметить, что Ваша оценка моей степени владения русским языком крайне важна для меня - именно тем, что она оригинальна. Не смею задерживать, желаю здравствовать.

(Ответить) (Уровень выше)

У Ларри Нивена и Джерри Пурнелла про это книжка есть
[info]pargentum@lj
2004-11-12 06:06 (ссылка)
> каким образом может быть устроена экономика, в которой труд не являлся бы товаром, не продавался бы на рынке и не имел цены?

Сабж. "Мошка в зенице господней" называется. Там описывается цивилизация (инопланетная, понятно), в которой труд не является экономическим благом: они там проходили множество циклов перенаселения, обычно заканчивавшихся коллапсом цивилизации и атомной войной, поэтому у них разумная раса распалась на множество подвидов. В том числе были такие "тинкеры", маленькие, и очень быстро размножающиеся, которые все делали. Главное было их избыток вовремя в космос выкидывать, на земном звездолете про это не знали, так они его весь нахрен переделали.

(Ответить)


[info]toshick@lj
2004-11-12 07:42 (ссылка)
Понятно, что симметрия существует только в определенном смысле и в определенных пределах.
Случаи ассиметрии очевидны - капитал это запас, используемый для доступа к более сложным, длительным и эффективным способам производства. (Бем-Баверк, учеником которого является Л.ф.М.)
Пример самого простого капитала - запас еды. Т.е. капитал иногда можно непосредственно съесть (точнее, в составе любого реально существующего капитала существуют непосредственно потребляемые элементы), а труд - нельзя. (хотя, конечно, можно говорить о том, что пример с капиталом-едой приводился для собирательства, и в этом случае труд можно "непосредственно съесть" ;-).

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2004-11-12 12:17 (ссылка)
Согласен - в том, что любое указание на симметрию чем-то ограничено. Конечно, нельзя искать тут какой-то абсолютной симметрии.

Насчет капитала - вопрос. Капитал=запас - это у вас пример одного их видов капитала, или это общее определение? Если пример - хорошо. Если общее - тогда в каком смысле является запасом чья-то придумка, как нечто организовать и последующая реализация. которая приводит к экономии труда? Например, я придумал такую штуку, как на личном автомобиле людей возить, никто раньше не догадался. Этот вариант плодотворной для использования в хозяйственной жизни идеи тоже подходит под вариант запаса?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]toshick@lj
2004-11-12 12:39 (ссылка)
Наличие абсолютной симметрии означало бы тождественность ;-)

Это общее определение, лучшее из существующих на сегодня.
Придумка, know-how, является в определенном смысле аналогом запаса, на нее (бывают мгновенные озарения, но ведь бывают и случайные находки куста бананов, например ;-) потрачены ресурсы на обучение, на прокорм мыслителя и т.п.

(Ответить) (Уровень выше)

Интересно.
[info]pycckuu_gyx@lj
2004-11-12 09:46 (ссылка)
Пожалуй, в этой части возрения либертарианство в своих основаниях непростительно близко подходит к марсизму, не отвращаясь ясно от последнего.
В качестве свободного труда, который можно продавать без продажи трудящегося пробую предложить то, что именуется чистым творчеством: например, писательское или музыкальное созидание, создающее продукт, не опосредованный в точке создания (идейное творчество происходит нигде) присутствием творца. Потребительная стоимость творца может не фигурировать при знакомстве с его продуктом. Здесь же можно видеть изобретателя, инноватора, идейного созидателя. Он также не связан, не "неотторжим" от своего созданного движением ума детищем.
Странно, но и хозяин капитала в своей работе: планировании, изучении, предвидении соих действий,- становится творцом, ибо созидает финансовое будущее своего предприятия.
Разделение видно именно по факту творчества и компилятивности. Это ксерокс нельзя мыслить отдельно от ксерокопии.
Кстати, именно творчество с его отторжимостью от творца чуждо марсизму, где рабочая сила мыслится только вместе с трудящимся.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: Интересно.
[info]ivanov_petrov@lj
2004-11-12 12:19 (ссылка)
В том числе и по указанным вами причинам я бы отнес творца (писателя и т.д.) и предпринимателя к сфере культуры. А труд - это действительно другая категория.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Отмечу крайность Вашего подхода к культуре.
[info]pycckuu_gyx@lj
2004-11-15 07:13 (ссылка)
Особенность упомянутых мною творцов не столько в том, что они 'творят культуру', сколько в том, что средства производства находятся в их собственности.
Культура же в английском, ужатом варианте мысли отторгается от деятеля.
Что касается труда, то мне никак не хочется процесс внесения трудящимся смысла в предмет труда считать некультурным. Именно потому и нужен трудящийся, что без него предмет останется культёй - заготовкой. Трудящийся культурен и творит культурно.
В труде есть сторона чисто вещественная, заготовочная. Её, действительно, нужно готовить совсем иным образом, как отливают, например, сталь из руды, для создания болванок - предметов труда слесаря.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]a_bugaev@lj
2004-11-12 13:22 (ссылка)
В предыдущих сериях мне казалось, что я не очень плохо понимал суть текста. То есть вроде бы понимал, в чем основной посыл автора, каковы аргументы, на какие слабые или темные места он уазывает.

А здесь вот почти пусто - то есть почти не вижу того смысла, который сам бы разделял и взялся отстаивать. Это не значит, что его тут нет, скорее это значит, что требуются разъяснения, может быть, нужен заход с другой стороны.

PS. Если мне, во многом единомышленнику и соратнику по ПКББ, нелегко дается понимание, то каково же твердым мизесовцам?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2004-11-15 02:13 (ссылка)
Может быть, надо с другой стороны. Об этом можно было вытянуть из поста "Аналогии". В социуме тысячи лет изживаются формы зависимости человека от человека. Мизесовцы возмущаются, когда им приписывают признание рабства (а это, на мой взгляд, следствие из их тезиса о том, что человек - собственник самого себя), и очень рабства не любят, а вот более слабые формы зависмости признают. А что так дико в отказе от идеи о том, что труд=товар?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]readership@lj
2004-11-12 22:39 (ссылка)
Э-ээ, тут все несколько сложнее. Чтобы ответить на ваши вопросы, нужно показать, почему труд это не товар. И тут будет недостаточно назвать труд услугой, нужно еще будет доказать принципиальную разницу между товаром и услугой. В это Маркс когда-то уперся и… появилась трудовая теория стоимости. С тех пор вопрос, что называется, подвис. А за ним много ниточек потянется… Решение, конечно, есть. Труд не имеет стоимости (не цены).

Что же касается вашего взгляда на проблему «взять и всем положить обязательный какой-то минимум прожиточный», то он характерно ошибочный. Видимо, вы совсем недавно занялись экономическими штудиями :) «Взять и положить» это был гениальный и революционный ход. С этого то и начался ФИНАНСОВЫЙ капитализм. До сих пор рулит.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2004-11-15 07:56 (ссылка)
Меня как раз очень интересуют наличествующие решения.

То, что Вы охарактеризовали как "мой взгляд на проблему" - не мой. В тексте оговорено, что это не выход. Но я действительно недавно занялся "штудиями", в чем уже не раз признавался. То, что у вопроса выделения труда из экономических отношений есть масса неправильных решений, не сомневаюсь. но почему-то меня интересуют те, которые могли бы обнадеживать и быть плодотворными, не ведя при этом к чему-то вроде глупостей марксистских или иных.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]readership@lj
2004-11-15 10:17 (ссылка)
у меня совсем не было намерений вас задеть. Напротив, мое замечание было обусловлено самыми благими намерениями. Они же заставляют меня повторить: у вас, именно у вас, характерно ошибочный взгляд. «Взять и всем положить обязательный какой-то минимум прожиточный» не есть "ущербное" решение. Я назвал его гениальным, уж на одно это могли бы обратить внимание :)

"Марксистские глупости" это хорошо. Но, кажется, более актуальна борьба с гегелевскими глупостями. Если же совсем откровенно, то все началось с глупостей платоновских. Эх, вот задачка то...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2004-11-15 12:06 (ссылка)
Вы меня ничуть не задели - надеюсь, что и я не был столь неловок. Насчет глупостей и того. что я назвал неправильным решением - я апеллировал исключительно к всеми (ну...) признанному факту - соцсистема экономически проиграла. Хотя признаюсь - видел я людей, которые остроумно отстаивали иную точку зрения. Вы об этом говорите как о характерной ошибке? Что я "согласился" признать, что марксистская экономика хуже? У Вас ответ иной - что это был неправильный опыт и воплощение, сыграли роль иные факторы и т.д.? Марксизм я назвал глупостью именно по этой причине и небрежности речи - была теория, проиграла... Разумеется, нет речи о том, что весь марксизм всегда был глупостью - для 19 века это была удивительная теория.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]readership@lj
2004-11-15 13:43 (ссылка)
Угу, начинает проклевываться взаимопонимание. Но не в главном :) Просто удивительно... "Характерная ошибка" вашего восприятия действительности в том, что "Взять и всем положить обязательный какой-то минимум прожиточный» не есть дурь, а есть реализованный на практике основопологающий (один из) принцип финкапитализма. Всем положили, ну под обязательства, ессно. И все живут в кредит, обязаны жить - и отдавать.
Тут в чем фишка? Положив работникам ( а за ними по цепочке пенсионерам, а за ними - всем) обязательный минимум, финкап окончательно добил товарно-промышленный капитализм. Цена товаров в масштабах общества оказалась зажатой узкими рамками - не только снизу, ценой промышленного кредита, но и сверху, ценой потребительского кредита. Грубо это очень, но верно. И капитал нынче это отнюдь уже не совокупность "финансовых занков". Знаки по определению на что-то указывают. Раньше денежка указывала на золото, и была знаком золота. Теперь, с 1971 года, бакс не указывает ни на что иное кроме как на самого себя. Что есть символ, опять же по определению.
Вот , раскрыл я вам страшную тайну финкапа :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2004-11-16 02:22 (ссылка)
Благодарю Вас. Это я знал, но не смог сообразить, что Вы об этом. Сообразить же не мог, вероятно, по той причине, что "финкал", монетизированная экономика, представляется мне в смысле рациональности настолько грязной лужей, что я пока - при всем своем нахальстве говорить на такие темы - туда не суюсь. Я пока пытаюсь подразобраться с самыми основами, с тем, что отчасти уже и забыто, как сверхбанальности, или прожито и выброшено - с очень старыми идеями. То, как ошибки, допущенные в понимании этих страых идей, прикрыты сверху монетизированной системой - это вообще отдельная тема, которая способна крайне запутать и без того невнятное обсуждение. Как Вы понимаете, там же не только с тем, на что Вы указали - с пособиями, кредитами и прочим - дела. Там же разрушается представление о цене (оно такое четкое, такое острое в экономической теории - взяли люди и договорились, добровльно) - и такое не соответствующее тому, что есть на самом деле, стоит только увидеть. А от цены ниточки бегут во все стороны - и вот совсем странно работает земельная рента, и недвижимость, а дальше начинается жуткая путаница электронной коммерции. Ну, разве мог я об этом говорить, когда мне общих слов не хватает с моими собеседниками?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]readership@lj
2004-11-16 08:02 (ссылка)
Вы во многом правы. Но что-то не попадался мне стоящий развернутый анализ финкапитализма. Так, на уровне полумаргинальном пишут люди разное, бывает и интересное, но часто сдобренное изрядной долей шизы. Нету на то заказа :) А вот на либдурь заказ есть. Заметили чем полки в книжных магазинах заполняются? У них - Программа.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2004-11-16 12:18 (ссылка)
Я попытался указать на этот явленный моим глазам факт. но он оказался слишком частным. и мне было указано. что либертарианцы - гонимые маргиналы, никто их не любит, книг они издают едва-едва, в магазинах их не найдешь и никто о них не знает. Мои робкие попытки указать на очевидную несправедливость этого суждения были отброшены. Так что если Вы хотите говорить такие страшные для них слова - что они знамениты, окнижены и многочисленны - вам надо запастись фактами, ссылками и библиографией. Сами понимаете - гонимость есть рейтинг, даром его не отдают.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]readership@lj
2004-11-16 13:52 (ссылка)
Неужели? Это здесь то, в жжиже? Но я видел обсуждение где-то не боле чем год назад, что у них Программа, пробили, блин, гос. между прочим, Сапов там голова, книжку пишут-написали, и про книжки на полках-пропаганду речь была. Вот, не успели оглянуться...
Не думаю, что се большой секрет. Иначе бы я чувствовал себя шпиёном :) Может, это у вас превратные впечатления?

Кстати, просмотрел все "главки". Ваша мотивация и понятна и похвальна. Но совершенно беспочвенны надежды на «интеллектуальный дискурс». Это все уже было, было настолько давно, что даже не в жж. И практически с теми же персонажами, и с тем же успехом. Ну, а по большому счету «бороться» с этим можно лишь или на серьезном философском уровне, или на уровне патриотической идеологии. Первое долго и нудно, и сей дискурс не терпит хе-хе. Второе в принципе невозможно в стране компрадорского капитала, акромя как в подполье :) Вот и выбирайте...

Есть и еще один момент, до которого вы может быть еще не дошли. Либертарианство это всего лишь прикрышка для дураков от вещей существенно более значимых. Это же даже не оправдание, не обоснование финкапа. Просто некая дурь. Финкапитализм давно уже слопал все либертарианство с потрохами. Поэтому, расточать на него силы это стрелять по воробьям. Хотя... Машину водите? Ох, боюсь, ежели русские эти книжки прочитают, то совсем ездить нельзя будет :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2004-11-17 02:33 (ссылка)
Да, в ЖЖ, в постах этой серии, более ранних. Основные мои опровергатели в этом смысле - eugenegp, bbb. Они аргументированно показали, что книг либертарианских мало. самих либертарианцев мало. их никто не знает и проч. Один из аргументов - на запрос "известный экономист" Яндекс выдает ответ Гайдар, Чубайс, кейнс. А Мизеса не дает, подлый. Вот такие дела.

Насчет бесполезности. Спорить с теорией всегда бесполезно - она же безлична. Что марксизм, что либертарианство - что мне с ними делить? А что касается людей, то надежда добиться взаимопонимания есть всегда. Ну, и также почти всегда она не оправдывается. К тому же у меня послабление - я надеюсь не победить их или убедиться в своей неправоте, а полегче - найти полезное в их высказываниях 9я мало об этом знаю) и - вдруг - подарить им что-то новое. Пока, конечно, увы полное.

Не в курсе таких тонкостей про съедение либертарианства финклом, но вполне могу допустить, что Вы лучше меня знаете, о чем говорите. Однако это может относиться к теории. а в то, что все люди, ее разделющие - купленные или дураки, поверить трудно. Кроме того, редкие и такие одинокие либертарианцы - единственные встретившиеся мне покуда люди, согласные разговаривать со мной на экономические темы. Все иные, возмжно, более прогрессивные клики как-то не проявились. Видимо, они все слишком профессиональны, чтобы мне отвечать.

За сочувствие по поводу расточения сил спасибо. Я действительно сильно устал разговаривать с некоторыми людьми. Машины нет, не вожу, поэтому оценить не могу.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]readership@lj
2004-11-17 10:25 (ссылка)
Спешу поправиться - "для дураков" совсем не означает, что адепты дураки. Тем более, жжэшные. Оборот речи такой. Вам не встречались убежденные коммунисты, умницы-головастики? Того же порядка вещи...

Что же касается поговорить об экономике то это объективная трудность, увы. Ибо нет уже единого языка.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]krylov@lj
2004-11-13 11:48 (ссылка)
Проблема решается.

Рабы. И сдача рабов в наём.

(Разумеется, раб не считается человеком.)

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2004-11-15 07:57 (ссылка)
Плавали - знаем. Речь не о том, как идею можно испохабить (тем более, что уже было), а о том, как решить.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]liber_polly@lj
2004-11-14 02:29 (ссылка)
Роботы? делающие новых роботов?

(Ответить)

К мет. инд-му
[info]a_shkolnikov@lj
2004-11-14 06:06 (ссылка)
...Ведь, в самом деле, почему рынку не заниматься товарами – а вопрос о том, как обеспечить существование работников, является достаточно отдельным и специфическим, и может решаться отдельно...

Давайте применим Мет.Инд-м и все станет на свои места: никакой "рынок" не занимается товарами: ЛЮДИ, ИНДИВИДУУМЫ, либо обменивают друг на друга, либо распределяют (т.е. тоже обменивают на что-то, например, лояльность режиму). Соответственно, и "обеспечением существования работников" могут заниматься либо конкретные работники, получая плату за свой труд, либо конкретный дядя, который распределяет товары между работниками.

Т.е. у нас есть две альтернативы - продавать труд за деньги, и обмениваться потом деньгами и товарами, либо отдавать труд дяде, в обмен на выдачу дядей товаров.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: К мет. инд-му
[info]ivanov_petrov@lj
2004-11-15 08:33 (ссылка)
"ЛЮДИ, ИНДИВИДУУМЫ, либо обменивают друг на друга" - что обменивают?

Вы предложили 2 альтернативы. Обе не годятся - в обоих случаях труд используется как товар, хоть его мерь на деньги, хоть на товары, хоть на что.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: К мет. инд-му
[info]a_shkolnikov@lj
2004-11-15 11:47 (ссылка)
Они обменивают то и на то, что имеет для них ценность - отказываясь от того, что для конкретного человека менеее ценно, и получая то, что более ценно (даже если для стороннего наблюдателя, включая ученых и экономистов :-) это ценности или смысла не имеет!)

Труд имеет ценность для носителя труда и его партнера, следовательно, подлежит обмену. Даже улыбаясь, человек меняет маленькое усилие на вероятность выгод от лучшего расположения к нему окружающих (за исключением улыбок от внешних раздражителей - юмора, или от внутренних веселых мыслей).

(Ответить) (Уровень выше)

Re: К мет. инд-му
[info]a_shkolnikov@lj
2004-11-15 11:46 (ссылка)
Они обменивают то и на то, что имеет для них ценность - отказываясь от того, что для конкретного человека менеее ценно, и получая то, что более ценно (даже если для стороннего наблюдателя, включая ученых и экономистов :-) это ценности или смысла не имеет!)

Труд имеет ценность для носителя труда и его партнера, следовательно, подлежит обмену. Даже улыбаясь, человек меняет маленькое усилие на вероятность выгод от лучшего расположения к нему окружающих (за исключением улыбок от внешних раздражителей - юмора, или от внутренних веселых мыслей).

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: К мет. инд-му
[info]ivanov_petrov@lj
2004-11-15 12:23 (ссылка)
Благодарю Вас. Мне уже изложил это eugenegp, и я читал это у Мизеса. Увы, эта мысль во мне не вызывает энтузиазма. настолько, что мне с ней неинтересно спорить. Я думаю, Вы уже поняли, что мне эта концепция обмена представляется целиком искусственным конструктом. Это не значит. что она не работает - такие штуки делаются, чтобы решить конкретную задачу, а расширительное их истолкование приводит к смешным нелепостям. Поэтому я бы не стал разговаривать про обмен улыбками, меня бы интересовало только - для рыночного обмена эта концепция служит хорошо? она адекватна - без расширений?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: К мет. инд-му
[info]a_shkolnikov@lj
2004-11-15 14:10 (ссылка)
наверное, я пропустил спор с eugenegp, поэтому не понимаю, что вы понимаете под расширениями

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: К мет. инд-му
[info]ivanov_petrov@lj
2004-11-16 02:29 (ссылка)
Я, конечно, затрудняюсь произнести это в правильных выражениях. Заранее прошу меня простить. Мне было указано, что дар - это обмен; что подаяние и секс - это обмен, и прочие такие вещи. Это лишь конкретные примеры, разумеется, они были поставлены в связь с основоположениями либертарианства. Про подобные вещи (а также про теорию свободного выбора; праксеологическю теорию человеческого действия) я и высказался, что мне это не очень интересно - как вообще скучны чужие ошибки. Из теоретических конструктов, может быть - я в этом не вполне уверен - пригодных для работы с экономическими понятиями, выстроены и другие области человеческого знания. Разумеется, так стремится поступать - расширяться - каждая теоретическая система, и это остроумно и делает мир сторонников ее связным. Но в этом процессе убывает и правота.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: К мет. инд-му
[info]vryadli@lj
2004-11-16 13:13 (ссылка)
Помнится, среди моих однопервокурсников было очень модно рассказывать, что все на свете делается ради удовольствия.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]vryadli@lj
2004-11-15 12:59 (ссылка)
Это очень хороший взгляд... с хорошо выбранного угла. Мне лично это пригодится. Решение же мoe - ну, как-нибудь и сколько-то проживем.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2004-11-16 02:12 (ссылка)
Спасибо. Я уж решил, что взгляд высказан настолько странный и непривычный, что никому не покажется достойным внимательного прочтения. Как-нибудь и сколько-то наверняка проживем.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vryadli@lj
2004-11-16 09:38 (ссылка)
Почему странный? Напротив, человек с совковым опытом иначе видеть почти и не может. Это очень близко к тому, что я несколько раз бормотал, но Ваша формулировка ближе к тому, что мнe хотелось, чем получалось у меня - не говорит о правильности, разумеется.
И толковые либералы - не либертарии - даже и не думали спорить. Реакция была в стиле "и что такого? Ничего." Меня, конечно, тоже интересны не эмоциональные оценки "рабство-не рабство" и не создания формации для преодоления асимметрий, а то какие практические следствия из этой специфики товара-труда проистекают в наличных социумах.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2004-11-16 12:35 (ссылка)
Ну, я могу догадываться. что среди ярых либертарианцев есть люди с совковым опытом. а есть с очень большим таким опытом, и совсем иных взглядов. Честно говоря. у меня (как мне кажется) это течет не из совкового опыта... Но это ладно, дело личное.

Следствия7 Ну как же... Видите ли. предприниматель ЗАНЯТ, но свободен, а наемный работник может быть гораздо менее занятым - пригляду нет. сачканул, или отсидел свои 8-9 часов и ушел - но он несвободнее. Потому что вместе с трудом приходится продаать себя - это вещь довольно известная.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vryadli@lj
2004-11-16 13:10 (ссылка)
С моей точки зрения это не следствия, а данность, входные посылки. Одно из следствий - капиталист может нанять приказчика. А чтоб усмотреть симметричную возможность у программера или журналиста, надо быть либертарием.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]vryadli@lj
2004-11-15 13:40 (ссылка)
Да и вообще, говорят, что с днем рожденя?!

Будь я начальником, спросил бы Вас сурово:
"Родились вы. Приветствую. А всеже нам
Сооброжать прородою положено
На трех. Куда вы дели Кузнецова?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

(четко, по деловому)
[info]ivanov_petrov@lj
2004-11-16 02:15 (ссылка)
Так что, отделился. Самостоятелен. Знать о себе не дает. Делает что хочет. Так что, не могу знать.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: (четко, по деловому)
[info]vryadli@lj
2004-11-16 09:41 (ссылка)
Правильней было б про Сидорова спрашивать, но не BINP, там 20 лет был только один Сидоров, сам большой начальник. А Ивановых-Петровых-Кузнецовых - сколько положено, по 7-10.

(Ответить) (Уровень выше)