Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ivanov_petrov ([info]ivanov_petrov)
@ 2004-11-16 13:55:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Управление производством или управление потреблением?
В докладе Мизеса «Экономический кризис и его причины» проведена четкая логика, согласно которой рыночная капиталистическая экономика лучше плановой социалистической. Тезис, доказанный практикой.

Однако аргументы Мизеса выстроены по дуальной схеме: они доказывают только преимущество рынка перед государственным планированием, и не более того. Таковы свойства логики: она работает с тем материалом, который есть, если условия задачи изменились, прежде логичный ответ окажется неверным – и нелогичным. Вся логика Мизеса верна, пока сравниваются два и только два состояния. Стоит признать, что мир разнообразнее и возможны иные типы экономических систем, кроме этих двух – все, Мизес здесь ничего не доказал, его решения больше не имеют силы.

Один из важных тезисов, который использует Мизес: плановое управление решает за потребителей, что им нужно, и ограничивает их свободу, управляя производством. Рынок же следует за потребителем, делая то, в чем люди испытывают сильную потребность в данный момент.

В логике, представленной Мизесом, нет ответа на следующее возражение. Не касаясь двадцатых годов, когда был написан доклад, и тем самым не затрагивая фактическую правоту Мизеса (ведь любое высказывание такого рода применимо только в то время, когда сделано; не то что Мизес, а много более значительные фигуры, высказывавшиеся задолго до нас, были правы тогда, но сейчас реальность изменилась), можно спросить:

Разве в современной рыночной экономике отсутствует управление спросом? Потребителем? Дуальность, на которой основана схема Мизеса, на деле гласит: социализм и планирование плохи, поскольку управляют производством (а не надо). Но альтернативная система – рынок – тоже управляет (другими методами, несомненно), но только потреблением.

Такое управление потреблением ограничивает свободу человека. Как советский строй «выводил» Homo soveticus, и до некоторой степени добился успеха, так рыночная экономика нечто делает с людьми, и тоже, судя по тому, что можно наблюдать, довольно эффективна в своей работе.

Может быть, стоит признать правоту Мизеса при выборе между госпланом и рынком – и всерьез задуматься о том, как развить то лучшее, что есть в либертарианстве: стремление к человеческой свободе и утверждение независимости различных аспектов общественной жизни.

А напоследок я скажу о вреде дуальных схем для их приверженцев. Дуальные схемы предполагают, что правда – одна, и ложь – единственна. И при выборе из двух одна – правда. Горесть нашей жизни в том, что лжей много, и потому при выборе из двух оба могут оказаться хуже. Не стоит думать, что обратное советскому строю – это что-то хорошее; стоит руководствоваться внутренним компасом (например, стремлением к свободе) и искать не обратное плохому, а то, что может быть сочтено действительно хорошим.


(Добавить комментарий)


[info]belan@lj
2004-11-16 08:00 (ссылка)
Утверждение о том, что мир разнообразнее, бессодержательно. Это так назвыаемое мышление открытыми списками, которое Хазагеров характеризует как безответственное. Давайте сделаем закрытый список, или типологию, вот тогда и будем разговаривать.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2004-11-16 12:16 (ссылка)
очень интересно. Утвердждение, что мир разнообразнее дуальной логики понятий - бессодержательно. а вот если мы введем типологию - а их может быть много... Типологии: мир состоит из дуальных пар 2) из триад 3) тетрад 4) пентад.... ну и что он вообще един, тоже можно. Вот тут в рамках каждой типологии можно долго и содержательно разговаривать. Что смешно, первые типологии этого ряда - как вы наверно знаете - опробованы. Наверное, это слишком сложно для меня - если утверждение, что "признается слишком узким утверждение в мире есть только социализм и капитализм" - бессодержательно - что вы имеете в виду? Что надо обязательно указать третье? Подварианты и переходы между двумя? Указать на многоукладность капитализма? Или на то. что не все явления укладываются в схему этих двух понятий? Какую именно типологию надо?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]belan@lj
2004-11-17 06:38 (ссылка)
Я не имел в виду обязательно дуальную типологию, но типологию, построенную в соответствии с четырьмя правилами логического деления (систематику, если угодно). Эти правила отражают законы мышления, упорядочивающего мир. Утверждение, что о каждой типологии можно долго (и, как подразумевается, бессмысленно?) разговаривать, неконструктивно, оно не просто закрывает, а обесмысливает ЛЮБУЮ дискуссию. Если мир бесконечно многообразен и его нельзя упорядочить путем мыслительных операций, то о чем тогда вообще говорить?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2004-11-17 12:44 (ссылка)
Видите ли, я вовсе не нарываюсь с Вами спорить. Если позволите, я только выскажу то. что знаю - но, как и любой, могу ошибаться. Во-первых, правила логического деления понятий не действуют в систематике реальных объектов. об этом даже литературка кой-какая есть. хоть тема и невидная. Грубо говоря, звучит это так: дятлы бывают зеленые. пестрые и трехпалые. А еще сирийские. И это - не правило нарушения деления по единому основанию. Такие дела. Потому что не стоит путать логику как правила обращения с понятиями и классификацию реальности. Они не протиовречат, но экстраполировать из одной другую не стоит.

Правила логики не отражают законы мышления. Дальше - не то. что знаю, а то. что думаю: они придуманы для научения мышлению, а это иной оттенок.

Я не считаю, что мир нельзя упорядочить путем мыслительных операций. при выборе из дихотомии рационализм/иррационализм всегда выбираю рационализм. Другое дело. что не хочу быть слепым на манер какого-то одного типа рационализм. Разум - он разнообразнее рационализма, что тут делать.

А мир действительно бесконечно разнообразен. Вы, кажется, и в этом сомневаетесь...Это, кстати. не гуманитарные мечтания, а один из постулатов естественных наук.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]belan@lj
2004-11-17 07:14 (ссылка)
Я не имел в виду обязательно дуальную типологию, но типологию, построенную в соответствии с четырьмя правилами логического деления (систематику, если угодно). Эти правила отражают законы мышления, упорядочивающего мир. Утверждение, что о каждой типологии можно долго (и, как подразумевается, бессмысленно?) разговаривать, неконструктивно, оно не просто закрывает, а обесмысливает ЛЮБУЮ дискуссию. Если мир бесконечно многообразен и его нельзя упорядочить путем мыслительных операций, то о чем тогда вообще можно говорить?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]a_rakovskij@lj
2004-11-16 08:28 (ссылка)
Я тут случайно встретил в своих старых архивах кусок дискуссии из su.pol К сожалению не всю. Сам я слабо в экономике разбираюсь. По этому ни проверить ни прокоментировать не могу. Тем более интересен чей-нибудь комментарий.

"Все эти тщетные "доказательства" ультралибералов были полностью опровергнуты. "Последний из могикан" - F.Hayek в шестидесятых был вынужден признать, что это возможно, после работ O.Lange, которые замечательно легли на развитие вычислительной техники. Позже, несмотря на то, что F.Hayek остался противником гос.регулирования, он уже не отрицал его действенность."
...
"Очевидно, имеется в виду мизесовское утверждение о том, что CPB не может заменить рыночную price system в том смысле, что не может определить ценность (в данном случае - эффективность использования земли). Утверждение основывалось лишь на общем либералистическом здравом смысле. "Доказывалось" на пальцах. (Искривлённых :-).) O.Lange же проработал (придумали до него) модель рыночного социализма, указал достаточные (не необходимые, а достаточные!) условия, чтобы эта модель работала, и доказал более формально, что модель действительно работает. Если я не путаю, он доказал и устойчивость модели, чего, насколько мне известно, никем не сделано для нерегулируемого рынка. Про развитие вычислительной техники/коммуникаций я уже сказал. После чего и F.Hayek осознал, что выдавал желаемое за действительное. Подробней - смотри работы O.Lange - хотя, конечно, по идеологическим причинам они в загоне и найти их сложней, чем работы L.Mises'а/F.Hayek'а."

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]toshick@lj
2004-11-16 11:19 (ссылка)
Я когда-то начинал заниматься матмоделированием и более-менее представляю себе, что там возможно, что нет.
То, что Вы описали - типичная легенда из серий "КГБ и ЦРУ все знают и все считают" и "большой компьютер все посчитает". Устойчивую модель построить можно (больше того, это очень просто), фокус в том, чтобы заставить людей вести себя в соответствии с ней (Мао пробовал нечто близкое).
Нету таких моделей, кроме как в научной фантастике и антиутопиях.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]a_rakovskij@lj
2004-11-17 01:28 (ссылка)
Устойчивую модель построить можно

Уже хорошо. В данный момент речь и идет о теориях, моделях. Таким образом получаем, что один из основных посулатов Мизеса о превосходстве рыночной модели подвисает в воздухе? Ничем не аргументирован? И что тогда делать с его выводами основанными на этом тезисе? И да Бог с ней с экономикой, но что делать с построениями, которые в дальнейшем захватывают иные сферы - культуру, политику и т.д.

То что на практике это выглядит еще более сложно чем в теории это я понимаю. И доказывать мне это излишне. На мой взгляд и идеальный план, ни идеальный кап.рынок существовать не могут. На самом деле мы всегда балансируем где-то на компромисе/границе между ними. Да тут уже Любарский великолепно сформулировал говоря о вреде дуальных схем.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]toshick@lj
2004-11-17 03:25 (ссылка)
Аргументация существует.
Мизесианская заключается в том, что никакой регулятор не может знать желания людей лучше, чем они сами, поэтому любое вмешательство в рынок кого-то чего-то лишает. Свобода это в конце концов всего лишь право на стремление к счастью (моя формулировка).
Существует более строгая аргументация от Коуза, которая заключается в том, что фирма растет до точки, где ее затраты на организацию дополнительных операций внутри себя, т.е. административно, сравниваются с затратами на покупку того же самого на рынке (реально, конечно, крупные фирмы перерастают эти границы и уходят в зону неэффективности за счет ошибок управления). Поскольку ни одна фирма не выросла до размеров экономики даже маленькой страны (учитывая номенклатуру), то административное управление экономической системой масштабов страны эффективным быть не может. Ротбардианцы эту аргументацию не любят, но это уже внутрилибертарианский спор о допустимости употребления таких слов, как "эффективность экономики".

Культура, политика - это другие ветки. Мизес много раз подчеркивал, что задача экономиста - только показать последствия тех или иных культурных установок и политических действий.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]krylov@lj
2004-11-17 13:58 (ссылка)
никакой регулятор не может знать желания людей лучше, чем они сами

Но любой манипулятор - может, знает, и вертит ручки "человеческих желаний" как хочет.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vinopivets@lj
2004-11-17 18:42 (ссылка)
А Вы когда-нибудь видели такого манипулятора? Я - нет.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2004-11-18 02:43 (ссылка)
Я не раз видел самых обычных людей, которые работаю в рекламном бизнесе. Совсем обычные. И видел обычных людей у телевизоров - как они реагируют на рекламу. Совсем обычно. Это совсем обычная манипуляция - что не исключает, что в иных парадигмах у этого действия - иное название.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vinopivets@lj
2004-11-18 07:10 (ссылка)
Гммм... Я последние пару-тройку лет очень пристально наблюдаю рекламный бизнес, его основания и людей в нем. И никакого манипулирования не заметил - только безумную жажду того, чтобы оно было.
В любом случае нет никакой манипуляции, пока "влияемый" не дал на нее своего согласия. Так что "быть управляемым" - вполне свободное решение.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2004-11-18 09:07 (ссылка)
Конечно-конечно. Вы проговариваете свой символ веры, не замечая. что это почти бессмысленно - до тех пор, пока Вы весь мир не убедите. что слова следует использовать в том значении. которые Вы им придаете, это обречено на провал. Когда я решил швабру называть веялкой - дело сделано, осталось только других уговорить.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vinopivets@lj
2004-11-18 09:15 (ссылка)
Я подозревал, что обсуждение настолько плодотворно, что его единственная участь - быть сведенным к обсуждению моей личности.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2004-11-18 10:21 (ссылка)
Извините, пожалуйста. Я такого не заметил - чтобы все свести к вашей личности - но естественным образом Вы более чутки в этом вопросе. Извините, если был излишне резок.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vinopivets@lj
2004-11-18 11:41 (ссылка)
Да ради бога. Я, собственно, не обиду демонстрировал (которой нет), а попросту нежелание укляться от темы. Я-то как раз за резкость по отношению к высказываниям. Это сокращает число кругов.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2004-11-18 12:19 (ссылка)
Не думаю. Самый короткий круг - пошел на - не раз демокстрировался. Он скучен.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vinopivets@lj
2004-11-18 16:10 (ссылка)
Такое тоже случается, верно.

(Ответить) (Уровень выше)

Так то длина круга
[info]pargentum@lj
2004-11-19 01:49 (ссылка)
А речь сначала шла про их количество.

А вообще-то Винопивец прав: беседовать, не договорившись о терминах или не имея неявной, но разделяемой и признаваемой договоренности, непродуктивно.

Всегда можно сказать, что ваши слова мне не нравятся, незрелое у вас понимание свободы и неправильное - насилия, а своих я вам не расскажу.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]sergiej@lj
2004-11-19 18:30 (ссылка)
я знаю многих людей работающих в рекламном бизнесе на зрелых рынках (не российских), так вот там на десять кампаний хорошо если есть одна успешная. Манипуляция не работает, если б я был единственным манипулятором, как в соцсистеме, то да, реакция прогнозируема на 95-97%. Наличие на поле других игроков делает простую игру практически непрогнозируемой даже на ОЧЕНЬ узких рынках где 6 продавцов и 50 покупателей (я на таких работал).
Отдеотный человек может быть прогнозируем если уме дашь две возможности, даже миллион человек если им дашь две возможности примерно известно что сделают, а вот если одмону человеку дашь 10 возможностей это уже загадка, а если миллиону то вообще хоть прощайся с логикой и математикой.
Может проще.
Если я человеку предложу яблоко, то моя манипуляция удалась - он его съест с большой вероятностью. Если я предложу ему 10 сортов яблок и пять груш и три слив то я не знаю что он выберет но всё в мой карман идёт так что "пофиг", а вот если 20 продавцов предлагают яблоки, груши, сливы и авокадо то моя манипуляция провалилась полностью. В этом весь сок, в яблоках :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2004-11-22 02:36 (ссылка)
Понимаю эту аргументацию. Боюсь, я смотрю с другой стороны. Вы смотрите с точки зрения успешности рекламной акции: вот я стремлюсь, чтобы он сделал то-то, а у меня коммерческий эффект близок к... Не получается, ЗНАЧИТ, им не удается руководить. А я смотрю на людей и вижу типичную сценку - рекламировали по телефизору Сникерс, и вот все ломятся, "а ты еще не пробовал? ты что..", потом Баунти, потом... И до сих пор - прошла реклама - смотрю, знакомые потянулись покупать и знакомиться. Понимаете разницу? Вы о эффекте конкретной рекламной акции, со статистикой успешных шагов - и пролет. А я о том, что есть манипулирование как таковое, изменение поведения потребителя под влиянием рекламы - и я не говорю, что вам удастся его расшевелить на ТОТ сорт яблок, я о том, что он на это смотрит и изменяет поведение.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sergiej@lj
2004-11-22 06:03 (ссылка)
несомненно с разных сторон, только при чём тут манипуляция? смотря на погоду человек тоже меняет своё поведение, но нельзя же считать что человек владеющий одной из тучек на небе человеком манипулирует.

Рынком нельзя управлять, даже если ты единственный продавец, если бы можно было то маркетинг был бы главной наукой советских экономистов, этож какая красота, есть излишек товара А и дефицит товара Б, вместо того чтобы менять производство даёшь команду на телевидение - пускать срочно рекламу товара А.

Кстати о сникерсах, не далее как в четверг беседовал я с товарищем который протирал штаны как продакт менеджер батончиков "Lion", это продукт Cadbury (http://www.cadbury.com/) - конкурент Сникерса (Сникерс производится http://www.mars.com/). Пришли к выводу что когда маркетолог начинает думать что он манипулирует клиентами это патология, такая же как если игрок в рулетку который выиграл несколько раз начинает думать что он манипулирует рулеткой. Хотя потом прикинули что рынок ближе к покеру чем к рулетке, потому что умелые игроки действительно могут получить преимущество перед неумелыми, что в рулетке не наблюдается. Но тем не менее также глупо игроку в покер считать что он манипулирует крупье или, что ещё хуже, колодой карт :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2004-11-22 10:56 (ссылка)
Боюсь, это не ответ - та же аргументация. Человек. владеющий одной тучкой, может манипулировать поведением прочих - мне это представляется ясным. Все остальное - в точности то, что я говорил в предыдущем комменте. Тот. кто пытается управлятьЮ не чувствует возможности. потому что игроков на поле много. А тот, кто смотрит на потребителя, видит управляемость - потому что его не волнует успех или неуспех одной вот этой акции, а влияние "их всех". К тому же - Вы это наверняка лучше знаете - бывают и успешные акции. Вот Яндекс по телевизору себя помотал - и стал значительно популярнее. обошел рамблер, у которого поисковый робот был лучше. О Гугле, который еще лучше, большинство не слышали. Так что "эта" реклама может и не оказывать ИНТЕРЕСНОГО МЕНЕДЖЕРУ влияния, но реклама в целом оказывает ОЧЕНЬ БОЛЬШОЕ влияние.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]krylov@lj
2004-11-18 16:51 (ссылка)
Хм. А вы когда-нибудь видели электроны?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vinopivets@lj
2004-11-18 17:50 (ссылка)
Разумеется. С помощью приборов, явлющихся вполне проверенными продолжениями моих органов чувств.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2004-11-19 11:47 (ссылка)
Ух ты! Здорово!

(Ответить) (Уровень выше)


[info]toshick@lj
2004-11-18 03:22 (ссылка)
Любой ??? А доказательство существования ?
"Любой всемогущий бог может ..." ;-)

(Ответить) (Уровень выше)

Хайек отошел по другому направлению
[info]a_bugaev@lj
2004-11-16 13:38 (ссылка)
Если судить по его последней книге "Пагубная самонадеянность", то в возможности расчета он нимало не поверил.
Зато он совершенно по-другому стал смотреть на культуру и мораль, вообще на традицию. Совсем не по либертариански, это уже переход к либеральному консерватизму.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]sergiej@lj
2004-11-19 19:24 (ссылка)
эх Oskar Lange патрон моей alma mater уж не ожидал что в далеком Новосибирске он читаем.
Все его работы доступны как минимум в академической библиотеке, но непопулярны, честное слово когда я там учился специально искал, тоска, сразу понятно что человек всеми силами пытается оправдать своё бытование в соцлагере и неплохое положение. Хорошо хоть благодаря ему в родную академию в те семидесятые была поставлена ЭВМ "Одра" (СМ, то есть ЕС первых версий), тогда ещё восточные немцы всё надеялись что такой большой копьютер (на 200 метров квадратных нормальная инсталляция) рассчитает всё по умному и дефицита не будет и товар будет не хуже чем у западных немцев :) ха-ха -ха

вобщем у нас была традиция каждый год на студенческие праздники "экономалии" мыть бюст любимого патрона, старательнее всего мыли очки поговаривая - смотри как твой социализм провалился :)))

(Ответить) (Уровень выше)

Ну и как же вас не считать социалистом?
[info]pargentum@lj
2004-11-16 08:40 (ссылка)
Если весь ваш текст дословно повторяет зачины 90% социалистических агиток?
Вы ни одного ключевого аргумента не пропустили, в том числе и про социальную обусловленность, и навязывание потребления рынком, и привели самый главный - что без свободы от необходимости трудиться никакая свобода таковой считаться не может.

Просто, понимаете ли, в чем дело - социализм в прошлом столетии был дискредитирован настолько убедительно (хотя с точки зрения мизесианской идеологии и некорректно), что ни один сколько-нибудь вменяемый современный социалист себя социалистом ни за что не назовет. Все они ищут третий путь, ага. А посмотришь внутрь - так там все тот же самый Госплан и пятилетки, только под другими названиями. Когда тысячу с лишним раз наблюдал таких искателей "третьего пути", как вы думаете, какова наиболее убедительная гипотеза при взгляде на тысяча сорок пятого, на первый взгляд совершенно такого же, искателя?

>Дуальные схемы предполагают, что правда – одна, и ложь – единственна.

Не всегда так. Правда всегда одна, а лжей часто бывает много или даже счетное количество. Впрочем, очень много ситуаций, когда лжей по форме много, но по смыслу и по логической структуре - это все одна и та же ложь.
То есть формально не доказано, что они все сводятся друг к другу (в том, скажем, смысле, в каком доказано, что все NP-полные задачи - это одна и та же задача), но пока что все на практике обнаруженные - сводились.

Наверное, было бы интересно придумать ложь относительно экономического устройства общества, которая явно или неявно опиралась бы на иные постулаты, чем социализм, и могла бы вести к каким-то иным практическим последствиям. Поэтому я и предлагаю вам не рассказывать про то, что "третьего пути нет, а его надо придумать", а либо все-таки внимательнее отнестись к нашей аргументации (судя по вашему пересказу вы ее понимаете совершенно превратно), либо таки предъявить, что именно вы под этим путем подразумеваете.

Готов спорить на ящик пива, что в лучшем случае это окажется шведский социализм.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: Ну и как же вас не считать социалистом?
[info]ivanov_petrov@lj
2004-11-16 12:23 (ссылка)
Вы лучше спрашивайте, когда я прекращу пить водку по утрам. У Вас получится.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Ну и как же вас не считать социалистом?
[info]readership@lj
2004-11-16 12:41 (ссылка)
= Наверное, было бы интересно придумать ложь относительно экономического устройства общества, которая явно или неявно опиралась бы на иные постулаты, чем социализм, и могла бы вести к каким-то иным практическим последствиям.

Интересно и даже наверняка увлекательно фантазировать. Фантазии - не ложь. Ложь это когда реальное экономическое устройство общества пытаются маскировать убожеством либертарианских сказок. Или вы готовы за ящик пива предоставить нам пример либертарианского общества? Пожалуй, два ящика пива :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Вообще-то
[info]pargentum@lj
2004-11-16 15:31 (ссылка)
Я привык довольно резко реагировать на обвинения во лжи, но тут я сам - хотя и в тон собеседнику - начал использовать это слово, так что пока живите.

А по смыслу, либертарьянства вы не понимаете. Есть так называемая "австрийская экономическая школа". Это еще не либертарьянство, это учение о сущем - субъективная ординальная теория ценности, маргинальная теория ценообразования и т.д. Причем это честное учение о сущем - оно исследует и нерыночные явления, как мизесовская теория бизнес-цикла и мизесовский же калькуляционный аргумент. А есть либертарьянство - этическая теория и политическое движение, опирающиеся на некоторые - довольно очевидные - этические импликации "австрийской" экономики, но напрямую из нее не выводимые.

"Австрийская" экономика - это учение о сущем, в том числе и о реальном экономическом устройстве, которое ничего не маскирует. Либертарьянство - это учение о должном, которое по смыслу ничего не может маскировать. Ни то, ни другое - ни в коем случае не сказка... ну а уж насчет убожества - это полностью на вашей совести.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Вообще-то
[info]readership@lj
2004-11-16 16:50 (ссылка)
Уважаемый pargentum! Пожалуйста, снимите со своих ушей лапшу о сущем, дабы людей не смешить, и ответьте на конкретный вопрос. В конце то концов, хотите два ящика пива или нет? Или вам просто не выгодно пить пиво на халяву? Это обстоятельство я бы понял и без сомнения вас бы уважил, взял бы с вас рублик. Но если положительный ответ не возможен по иным обстоятельствам, то тогда мне становится совершенно не понятно на каком основании вы свое "учение о должном" противопоставляете некоей практике, пусть и случившейся в нашем государстве. Не кажется ли вам более правильным соревноваться в логике и обстоятельности с другим «учением о должном», с коммунизмом? Либертарианство супротив коммунизма – вот это был бы матч! Уверен, вам бы тогда и открылось каким образом "учение о должном" может маскировать недолжное положение вещей. Ага, до того и вам желаю пожить. Как же помирать, не познавши истину. Обязательно нужно познать…

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

То есть вы настаиваете на том
[info]pargentum@lj
2004-11-16 23:15 (ссылка)
Чтобы свести разговор на уровень взаимных оскорблений.

Легко.

Идите в пизду.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: То есть вы настаиваете на том
[info]readership@lj
2004-11-17 11:16 (ссылка)
Ваша неадекватность, Аргентум, вовсе не удивительна. Наблюдали, знаем-с. Вот и тут, должны же понимать, что так легко точку в разговоре не поставишь. За сим с необходимостью дОлжно последовать многое, что мы, дабы чужой журнал не похабить, означаем многоточием - ................... С чем вам и желаем долгой жизни :)))

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: То есть вы настаиваете на том
[info]pargentum@lj
2004-11-17 11:47 (ссылка)
>Вот и тут, должны же понимать, что так легко точку в разговоре не поставишь.

Ну почему же? Вот, поставил.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Ну и как же вас не считать социалистом?
[info]krylov@lj
2004-11-17 14:03 (ссылка)
социализм в прошлом столетии был дискредитирован настолько убедительно

Вот уж замечательный аргумент. "Тощий еврейский мальчик был настолько дискредитирован ударом по голове, что всю свою скрипочку выронил".

Фашизм вот тоже "дискредитирован" - совместными усилиями всего мира, причём полярно противоположных мировых сил. И то - пришлось очень сильно напрячься, чтобы справиться с одной не столь уж большой страной.

А Пиночет успешнейшим образом дискредитировал идеи Стаффорда Бира. "Первым делом озаботились".

Проигранная война дискредитирует полководцев и руководство страны, да и то с гандикапом: силовое превосходство противника сводит на нет и эффективность системы, и гениальность руководства.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

и ещё о дискредитациях
[info]krylov@lj
2004-11-17 14:08 (ссылка)
А как смачно были дискредитированы идеи рационализма, прогресса и цивилизации готами и вандалами. На века.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vyastik@lj
2004-11-17 15:05 (ссылка)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]vyastik@lj
2004-11-17 15:01 (ссылка)
В случае советского социализма мальчика никто не бил, он проиграл конкурс скрипачей.

Да и в случае с Пиночетом можно вспомнить резолюцию чилийского парламента (август 1971), фиксирующую наличие конституционного тупика.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]vinopivets@lj
2004-11-16 09:14 (ссылка)
Хорошо бы пример управления потребителями (сколько-нибудь долгосрочного) - в студию.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]trurle@lj
2004-11-16 09:24 (ссылка)
Кока-кола.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vinopivets@lj
2004-11-16 09:39 (ссылка)
Не катит. Действия по управлению потребителем в данном случае являются результатом их собственного вобора Кока-колы.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]trurle@lj
2004-11-16 09:46 (ссылка)
Как можно! Вы демонстрируете механистический подход к социуму. Можно подумать что люди способны к выбору между предлагаемыми товарами. Либертарианской догмой является смелая гипотеза о том что люди обладают сознанием, в то время как т-щ Любарский открыл нам глаза, поведав городу и миру что ни он, ни другие люди не обладают в полной мере сознанием; что сознанием обладают только гении и святые. Все же прочие лишь рефлекторно и автоматически участвуют в предопределенных социальных взаимодействиях и связях.
Следовательно, ни о каком собственном выборе не может быть и речи. Не до конца остается проясненным вопрос, является ли популярность Кока-Колы следствием действия надличных сил и закономерностей или же манипуляции массовым сознанием со стороны алчных корпораций. Впрочем, поскольку корпорации так же является надличным субсоциумами, вероятно, вопрос этот является тавтологией.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vinopivets@lj
2004-11-16 10:05 (ссылка)
Вопрос становится достоевско-этическим. Обязан ли я, 1) находясь в журнале г.Любарского (и, таким образом входя в некоторый временный субсоуиум), придерживаться его учения, или же 2) я могу сметь свое суждение иметь и это вот суждение высказывать, или 3) мне следует немедленно покинуть субсоциум г. Любарского?
Каков бы ни был мой выбор, он, несомненно, хи-хи, не будет являться собственным - ибо куда мне супротив надличных сил, манипуляции массовым сознанием и архетипического мышления субсоциумов...

(Ответить) (Уровень выше)

Странное дело
[info]a_bugaev@lj
2004-11-16 12:33 (ссылка)
Мне всегда казалось, что намеренное оглупление оппонента не прибавляет убедительности, а наоборот.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Странное дело
[info]trurle@lj
2004-11-16 12:43 (ссылка)
Простите, но это не я придумал суждения про отсутствующее сознание, структурность общества и прочее. Я даже не догадываюсь что именно в моих суждениях кажется Вам оглуплением.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Странное дело
[info]a_bugaev@lj
2004-11-16 13:03 (ссылка)
Ну а если Вы считаете, что человек говорит с завидным упорством давно известные глупости, то позвольте спросить - что Вас заставлет с ним спорить?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Странное дело
[info]trurle@lj
2004-11-16 13:08 (ссылка)
Я уже бросил спорить и во всем согласился. И что сознания нет, и что социальные страты существуют. Я даже творчески развил мысль про страты как статистически значимые свойства распределения социальных ролей и связей, применив к месту слово "аттрактор".
А Вы по прежнему недовольны.
Вы, наверное, думаете что я намеренно оглупляю аргументы и суждения Любарского. Но, видит бог, в этом нет нужды.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]a_bugaev@lj
2004-11-16 13:29 (ссылка)
Успехов Вам в творческом развитии мыслей

(Ответить) (Уровень выше)


[info]krylov@lj
2004-11-17 14:10 (ссылка)
Это чудо какое-то. "Собственный выбор Кока-Колы".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vinopivets@lj
2004-11-17 14:55 (ссылка)
Коряво, согласен.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]vyastik@lj
2004-11-17 15:21 (ссылка)
Уволили по собственному желанию начальства.

(Ответить) (Уровень выше)

???
[info]a_shkolnikov@lj
2004-11-16 10:46 (ссылка)
А почему же тогда я и многие мои знакомые не любят кока-колу, а предпочитают пиво (минеральную воду, чай, кофе)? Более того, я не могу назвать среди своих знакомых хоть одного любителя кока-колы (или просто не видел, как они пьют ее прилюдно, постоянно выбирая только ее из других возможных напитков :-)!
Могу ли я на основе своих наблюдений заключить, что попытка создателей Кока-Колы "управлять потребительским поведением" провалилась?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: ???
[info]trurle@lj
2004-11-16 10:56 (ссылка)
Могу ли я на основе своих наблюдений заключить, что попытка создателей Кока-Колы "управлять потребительским поведением" провалилась?
Нет, не можете, поскольку Вы выбрали пиво не сами, а под влиянием старших товарищей, культуры и традиций иных эпох. Кроме того, Вас ( и меня ) вообще нет, потому что сознания не существует. Следовательно, не существует и Ваших наблюдений - это все коллективная визуализация.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: ???
[info]a_shkolnikov@lj
2004-11-16 11:59 (ссылка)
п.1 А почему же культура традиций и старших товарищей не повлияла на часть людей тут в России (и в других местах тоже) и одни принимают закон против рекламы/продажи/распития пива, а другие его поддерживают? Или мы как-то в разных местах воспитывались?

Коллективная визуализация? :-)
Значит, никто сознанием управлять не может - он ведь и сам... эта... визуализация?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: ???
[info]trurle@lj
2004-11-16 12:08 (ссылка)
Значит, никто сознанием управлять не может - он ведь и сам... эта... визуализация
Нельзя управлять тем чего нет.
То что Вы принимаете за сознание есть иллюзия, внушенная Вам обществом. На самом деле Вы ( и я ) - совокупность социальных ролей и связей. Поскольку людей много, то в пространстве ролей и связей образуются своего рода аттракторы - совокупности людей с похожими наборами ролей и связей. Эти аттракторы еще называются социальными стратами.
Люди обладают способностями к вербальной коммуникации Для вербальной коммуникации люди нуждаются в общих понятиях и представлениях. Вот эти понятия и представления и образуют коллективную визуализацию.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: ???
[info]a_shkolnikov@lj
2004-11-17 02:46 (ссылка)
Интересная теория.
Значит, я - чистый лист, на котором причудливо располагаются узоры из пространства ролей и связей? Я - атом, который приобретает движение только благодаря силам из пространства вне меня? Я - стандартный компьтер, в который проникают по сети те или иные программы? Чтобы я не делал - даже если я взбунтуюсь и пойду наперекор обществу, это просто так набор ролей и связей на меня наложился?

Нет уж, позвольте мне побыть индивидом, который сам определяет свои действия. Не ждет милости от пространства ролей и связей... :-)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: ???
[info]trurle@lj
2004-11-17 05:29 (ссылка)
Некоторым людям иллюзия наличия сознания дороже понимания устройства человека и общества.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: ???
[info]a_shkolnikov@lj
2004-11-17 05:47 (ссылка)
Тогда последний вопрос:
как я могу экспериментально проверить на себе факт отсутствия воли и сознания?
Т.е. фальсифицировать мою гипотезу о том, что я обладаю волей и сознанием?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: ???
[info]trurle@lj
2004-11-17 05:50 (ссылка)
Да. Удалитесь от мира, отражитесь от коммуникации с социумом - и за пару лет Вы избавитесь и от сознания.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: ???
[info]a_shkolnikov@lj
2004-11-17 06:30 (ссылка)
Я забуду навыки общения с людьми, но я ведь буду принимать самостоятельные решения о поиске пищи, строительстве крова? Или я буду делать столь сложные вещи бессознательно?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: ???
[info]trurle@lj
2004-11-17 06:37 (ссылка)
Искать пищу и строить кров умеют и бобры.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: ???
[info]a_shkolnikov@lj
2004-11-17 07:00 (ссылка)
Но я ведь стану самодостаточным автаркичным бобром от отсутствия разделения труда - я сделаю такой вывод. И вообще, как мне придти к выводу именно о том, что у меня отсутствует сознание?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: ???
[info]trurle@lj
2004-11-17 07:08 (ссылка)
Никак туда идти невозможно. В наличие или отсутствие сознания можно только поверить. Вы верите в наличие у Вас сознания, а Любарский предписывает в существование сознания не верить.
Так что я даже не знаю как Вам помочь достигнуть просветления.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: ???
[info]a_shkolnikov@lj
2004-11-17 07:16 (ссылка)
Ладно, пока поживу в темноте...

(Ответить) (Уровень выше)


[info]tsvetna@lj
2004-11-16 09:32 (ссылка)
На самом деле - в зеркало посмотрите :-) Тот, кого Вы там увидите, уже вон сколько лет управляет поведением одного потребителя, исключительно успешно!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vinopivets@lj
2004-11-16 09:37 (ссылка)
Этот пример беру. Но он мне как-то не внове.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]eugenegp@lj
2004-11-16 13:24 (ссылка)
В современной экономике отсутствует управление потребителем.
Полагаю, Вы не додумали пример, на который я просил Вас обратить внимание - что именно приобретается в случае демонстративного потребления?

Не могли бы Вы привести свое определение свободы? А то что-то и в этом месте я стал спотыкаться.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2004-11-17 02:19 (ссылка)
Я думаю, что Вы считаете, что в случае демонстративного потребления приобретается удовольствие от отнесения себя к каким-то привилегированным стратам, сближения с какими-то людьми, к которым хочется себя относить, чувство превосходства по отношению к иным. Это следует купить, и это стоит денег.

Так я представляю Ваш ответ. Меня он не полностью устраивает. Мне кажется, это лишь часть правды, причем не слишком важная - а получается она такой, поскольку понятию демонстративного потребления уделяется не то место, которого оно заслуживает.

Насчет управления потребителем - думаю, здесь ясно. То, что я назову управлением, для Вас является типичным добровольным выбором, и в этом смысле никаким управлением названо быть не может.

Определний свободы давать не буду. Поясню почему. Много лет назад, уже десятилетия тому, я очень сильно болел проблемой свободы. Мне было очень важно понять, что это такое, как она определяется, и прочие вещи. Я прочел уйму книг, занимался этикой, врубался в Канта, Киркегора и иже с ними, бился с психологией и детерминизмом, рассматривал религиозные и этические системы... В общем, для меня это ыбло очень важно. Естественно, я собирал определения свободы, продумывал их. Накопил больше сотни. (Тогда я их помнил...). Во внекнижной жизни я тогда находился в цепочке распространения нелегальной литературы, работал курьером, связывавшим три пятерки. Тут и страхи, и гордость, и пожигание телефонных книжек, и горестная информация, добытая из верного источника, что я уже состою в картотеке КГБ по этому вопросу - (ах, где же я засветился...). Тут и аресты кого-то в цепочке, и перкладывание кубометров литературы с кваритры на квартиру... В общем, радости жизни.

А потом, как-то, идя по улице, я почувствовал свободу. Это было в году 1983. Просто изнутри понял, что это такое и чем отличается от всего остального. И с тех пор я перестал собирать определения. И, разумеется, за давностию лет забыл, какие мне больше нравились, а в каких я находил таинственные и скрытые пути к рабству. Поэтому прошу меня простить, но изречь нечто афористическое и опрающееся на систему понятий, чтобы долго потом с Вами спорить, как же эти понятия следует верно понимать - мне это неинтересно. И то понимание свободы, которое я нахожу у Вас - простите, но его в свойственной ему манере описал паргентум: а вот нужен мне наган, поскольку коли ко мне всякие без нагана придут, я их с лестницы спущу, а с наганом если - тут трудно, и потому нужен наган... Если не ошибаюсь, такого понимания насилия и свободы у меня уже лет в 18 не было. Наверное, условия были другие, и в чем-то мы взрослели медленнее (нынешние молодые с первоого курса подрабатывают, куда мне до них), а в чем-то - быстрее, потому и люди уже взрослые и за 30 (наверное) в чем-то старше, а в чем-то сущие дети.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]eugenegp@lj
2004-11-17 02:49 (ссылка)
Понятию "демонстративное потребление" уделено немало внимания. Веблен, "Теория праздного класса", основная часть (не социологическая, конечно).

Я не думаю, что с управлением потребителем будет так всё ясно, как Вы предположили. Но финал, скорее всего, предсказан Вами верно. Хотя было бы неплохо, если бы Вы дали все-таки пример сколь-нибудь долгосрочного управления потребителем (например, такого, что на нем можно построить богатство).

pargentum вроде определения свободы не давал. (Использованная Вами аргументация для обоснования сущей незрелости оппонентов мне кажется неудачной.) Речь не о чеканной формулировке, а о том, что понимается под свободой. Тут недавно [info]lxe@lj высказал, что свобода - бытие как результат собственных действий. Это - та либерти, которая у либертарианцев.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2004-11-17 12:20 (ссылка)
Уф-ф. Вы правы. Я попробую ответить. Хотя не хочется. Трудности с определением свободы многояки. Во-первых, определение - указание на род и видовое отличие, а вполне может оказаться, что свобода располагается так высоко, что с определением общего рода возникнут проблемы. Далее, слово это настолько многозначно, что изменяет значение в зависимости от того теоретического контекста, в котором Вы его используете. Скажем, более психологический уклон - и начинается "свобода от" или "свобода для", причем по каждому варианту определения многочисленны (это - классы определений), и все в каком-то смысле неопровержимы - в рамках своих теор. конструкций каждая достаточна. Следующая неприятность - каждый сам решает, где ему уже хватит 2свободы". Например. в определенном разговоре вполне хватает чего-то вроде "делаю что хочу", "подчиняюсь только моим желаниям", "никто не ограничивает" (кажется, то, что Вы написали как определение lxe, из этой группы). Но многих людей (и меня) такое определение совершенно не устраивает. поскольку означает рабство у собственных желаний. Можно уточнять - у lxe не желания, а действия, и можно дальше спорить - это чушь, такого не бывает. Спор тут бесконечен - или заканчивается там, где хочет данный человек.

Это психология и рядом; можно говорить также о более глубоком (говорили - экзистенциальном) понимании свободы. Тут начинается мистика с теологией, и убоявшись печального опыта с трурлем, не вынесшем моего честного ответа, я воздержусь.

Можно говорить о социальных пониманиях: свобода не как этическая, онтологическая и психологическая, а как социальная категория. Тут тоже масса неприятностей. Даже насчет реалий: самое вроде бы простое - договориться со здравым человеком, вот это социальное преобразование было к свободе или нет. Например, эмансипация женщин - почти точно "к свободе". Однако я слышал довольно сложные и остроумные рассуждения, где можно было видеть. что нельзя получить, не заплатив, и женщины потеряли свободы не меньше, чем получили. Они заплатили свободой в одной сфере за свободу в другой - разумеется, отдали ту, которая считалась менее ценной или не существующей, но дела не меняет - в чем-то эмансипация была сильным ограничением свободы женщин, и они это, несомненно, чувствуют (вспомним хамство и то, что галатность есть пережиток доэмансипационных времен, вспомним проблемы семьи и проч.).

Можно не о примерах, а о теориях, о понятийных конструктах - и тут не все так ясно. как хочется. Свобода в области культуры. свобода творчества, наиболее очевидна - и достаточно много написана, чем она сущностно ограничена - так что снова выстраиваются ряды определений. Свобода в области государства. права, той сферы, где мы равны друг другу - видна хоть в ЖЖ. Я получаю свободу, только ограничивая ее для взаимодействия с другими, без этого вычитания ради прибавления в этой области свободы нет. В сфере взаимного обмена, экономике, свобода имеет еще иные формы. чем в культуре и в области права.

Я бы сказал, что разговаривая длительное время с приличным человеком, который к моему мнению относится с некоторым уважением. смог бы придти с ним (может быть) к взаимоприемлемому определению свободы. Это было бы определение, годное для нас двоих в тот момент. Подошел бы третий - и все бы переругались.

И напоследок о модном: представление о свободе как свободе выбора из альтернатив бьется элементарно. Я не свободен. когда мне предоставляется выбирать из альтернатив, это меня ограничивает. они все мне не нравятся. И я думаю, Вы вспомните, как многое сделано за счет того, что люди не согласились выбирать из предложенного набора - и либо совместили казавшееся несводимым. либо придумали еще альтернативу помимо данных, либо вышли на иной уровень альтернатив. Задлним числом это всегда оказываются альтернативы, но - задним. если "передним" образом дают готовые альтернативы и говорят: свободно выбирай - это сильнейшее ограничение.

Вот. И это лишь небольшая часть. Как же я могу согласиться с теми простенькими для местного употребления конструкциями. о которых Вы упомянули? Они ничем не плохи. Как и сотни других.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]eugenegp@lj
2004-11-17 12:53 (ссылка)
Да-а. Лихо Вы отнесли определение свободы от lxe. Особенно, если учесть, что оно и было выдвинуто против понимания свободы как выбора из альтернатив.
Т.е. "принятие ответственности за свое бытие, так как оно формируется собственными поступками" Вами легко редуцируется в "делаю что хочу". Занятно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Непрошенное и неловкое пояснение
[info]leonid_b@lj
2004-11-17 13:44 (ссылка)
А это "так как" надо понимать как "в силу того, что..." или "постольку поскольку...", или как -нибудь еще?
Т.е., бытие обязательно формируется собственными поступками или только частично, и в меру этой частичности свободно?
Но вообще-то Г.Ю. написал же не о определении lxe, а о том, каково (с его, Любарского, точки зрения) пространство представлений и определений свободы. Определение lxe не правильно и не неправильно, просто ему свое место есть (как и любому другому). Любарский же не редуцирует определение, он (насколько я его понял) показывает, что это определение из ряда тех, которые как-то "работают" с отдельным человеком, с его личными желаниями, стремлениями, чувствами, поступками и проч. Их этой группы.
Бывают и другие.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Непрошенное и неловкое пояснение
[info]ivanov_petrov@lj
2004-11-18 02:41 (ссылка)
Спасибо. Кажется, Вы меня правильно поняли - у меня не было цели обязательно раскритиковать lxe, я об это даже не думал, понимая, что любую из представленных точек зрения можно защищать до бесконечности - о чем и написал. Я только говорил, какое все бывает разное для разных людей и ситуаций, и говорил, что жестко фиксированные слова - вот те - позволяют и не согласиться, оставаясь правым и не делая другого обязательно неправым. До встречи, разговора и совмещаения позиций - какая ж взаимная правота - неправота? По таким проблемам? Часто бывает - говорят совсем разное, а встретятся - это было одно.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ivanov_petrov@lj
2004-11-18 02:22 (ссылка)
Боюсь, что легкость здесь по крайней мере взаимная. Вы столь же легко поняли меня поверхностно, как я, по Вашим словам, поверхностно понял lxe. Я ведь не видел из его опоеделения ничего, кроме краткой формулы. В своем большом комменте расписал, насколько эти формулы зависят от окружающего контента, и выразил крайнее нежелание спорить об определениях именно поэтому. Я вполне могу поверить, что эта формула - выработанный результат, учитывающий все то, что я написал, и еще многое - но для этого надо быть участником ее выработки (как Вы - знать "подноготную). Не думаю, что Вы способны верить, что это такое определение, едва прочитав которое, сразу понятно, куда оноотносится. Тем более что и расшифровка может быть бита - ответственность свободному иногда приходится принимать и за чужие поступки. Или он не свободен. Как я и говорил, спорить можно долго - и не нужно. Я просто призываю Вас обратить ту тщательность, с которой Вы защищаете Ваших единомышленников, и веру в правоту их формул, в доверие к собеседнику. Не следует думать, что все вокруг Вас и друзей Ваших легко оскорбляют и поносят - вполне возможно, они просто еще Вас не поняли, а вы выражаетесь вовсе не с той ясностью, какая вам мнится. Вы-то привыкли в своем кругу, что эти сова понимаются "всеми" так, а в иных кругах эти договоры есть жаргон одного из дворов в большом городе.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]vvagr@lj
2004-11-17 15:12 (ссылка)
"А потом, как-то, идя по улице, я почувствовал свободу."

А Вы не могли бы сказать - Вы при этом почувствовали себя свободным, несвободным, или вообще СЕБЯ в этот момент не почувствовали, а только её?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2004-11-18 02:56 (ссылка)
Я почувстввал, что я свободен - так, наверное, следует это описать, хотя выражать чувства в словах - очень трудная задача. Это чувство держалось очень отчетливо, но недолго - минут 15, но я его запомнил. Потом, естественно, бывали и другие моменты, когда я это непосредственно ощущал. Но после живого ощущения свободы мне стало яснее, что дело не в определениях. Я почувствовал реалию, о которой до этого думал и говорил. Как человек. который не видел слона, но много читал о нем - вдруг видит слона и понимает, скажем, что описание "два хвоста, спереди и сзади" - почему оно верное, почему это чущь.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vvagr@lj
2004-11-18 04:49 (ссылка)
И с тех пор Вы иногда непосредственно ощущали себя свободным, но бывали моменты, когда реалии убеждали Вас - Вашим потреблением управляют (успешно управляют!)?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2004-11-18 09:01 (ссылка)
Видите, меня слегка смущает Ваша манера задавать вопросы. Вы как будто подводите к чему-то... Я хочу предупредить об обычной ошибке в таких случаях. Мы говорим на естественном языке, это не математика. и потому, когда "ловушка" захлопнется, обычно оказывается. что предыдущие высказывания были неполны, следовало понимать их иначе и т.д. Вещь вполне обыденная, но захлопнувшему ловушку уже радостно и он гордится, что "поймал". Разумеется, я могу ошибаться и Вы всего лишь честно интересуетесь моим внутренним опытом. Потому отвечаю: я не говорил о потреблениии в этой связи, ни слова. Более того, когда я начал обсуждение с eugenegp "определения свободы", мне вообще в голову не могло придти, что можно подумать, будто я о потреблении говорю. Это, простите, такая незначимая мелочь. что ее в данной связи и касаться смешно. Ограничения свой свободе я ощущал не только в те минуты, когда "не ощущал себя свободным", но и когда ощущал. Это же не противоречие.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vvagr@lj
2004-11-18 11:23 (ссылка)
Никаких ловушек. Я просто ищу возможность поспорить. И не нахожу :-(

Про потребление был изначальный постинг, вот я и подумал...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2004-11-18 12:14 (ссылка)
Ясно. Я Вас так понимаю, что рассуждения мои было показались вам достойными спора, но при некотором приглядывании решили, что нет, не стоит. Может быть, и так - спорить точно не стоит - я не экономист, и мои любительские заблуждения очень легко развалить (или очень трудно, что не делает их менее любительскими). Так что ежели поговорить - буду очень рад, а поспорить - наверное, не потяну.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vvagr@lj
2004-11-18 16:10 (ссылка)
Это, по-моему, не об экономике спор. Поэтому и интересно с Вами об этом говорить. Уж не обижайтесь, об экономике и впрямь после некоторых Ваших суждений как-то не интересно.

Но если для Вас ограничения свободы при социализме и капитализме не отличаются, то и тут проблема :-(

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2004-11-19 11:44 (ссылка)
Какие обиды. Не интересно - так не интересно. Мне же хуже... Так что о чем пожелаете, о том и поговорим.

(Ответить) (Уровень выше)