Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ivanov_petrov ([info]ivanov_petrov)
@ 2006-03-16 12:33:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Параллельная загадка социологии и культурологии
Одновременно живут два загадочных понятия. Одно из них появилось у нас лишь недавно: средний класс. Загадочность его – в том, что по важнейшему для этого понятия экономическому критерию в России к этому классу относится максимум 7-8% населения, а по опросам себя относят к нему до 60-70%.

Другое наше давнее загадочное понятие – интеллигенция. О том, что это вообще такое, ведутся бесконечные споры; интеллигенцию ненавидят и испытывают к ней отвращение, обожают и преклоняются.

Общее для обоих понятий в том, что это – спасители. Средний класс, как известно, является гарантом демократии. Толстая прослойка среднего класса – поддержка демократических свобод, уравновешивание между чернью низов и золотом олигархов, сбалансированное развитие общества и прочие замечательные вещи. От среднего класса требуется количественная характеристика: он должен быть толстый. Никто, кажется, не говорит о «качестве» среднего класса. Его должно быть много – вот и весь сказ.

Интеллигенция, напротив, берет только качеством. Её всегда мало, и это её характерная черта, её спасительность не измеряется в числе. Если средний класс спасает демократию, то интеллигенция спасает культуру и духовность.

Оба понятия – «мифы», «конструкты», при желании можно подобрать другие приличествующие случаю характеристики. Однако важны они уж тем, что существует. Общество возлагает надежды на «это место» в себе – и, значит, чувствует здесь слабое место. Здесь «болит» - и потому проблема есть, даже если интеллигенции нет.

По-видимому, важно установить отношения между спасителями. Можно их гармонизировать: средний класс – это внешнее описание, как демократия – форма устройства. Интеллигенция – внутреннее описание, как культура, ценности и проч. – нечто внутреннее. Средний класс – экстенсионал интеллигенции. Тогда неудивительно, что от экстенсионала требуется количество, а от интенсионала – качество.

А можно их столкнуть лбами. Антоним (один из) интеллигенции – пошлость, мещанство. Средний класс – синоним этих качеств. Для «чеховского» 19-го века оплотом пошлости были купцы и приказчики. Для 21-го – успешные менеджеры и офис-самураи. Столкновение не подразумевает – внешнего несовпадения. Самой нетерпимой к пошлости была разночинная интеллигенция, и интеллигенция-21 во многом «служит» в офисах.

Выработаны два понимания интеллигенции: экономическое и этическое. Если совсем грубо, то первое – интеллектуалы, работники умственного труда, второе – носители определенных ценностей. Это – плод отсутствия. Пока не было у нас среднего класса, выделяли «интеллигенцию-1» и «интеллигенцию-2». С появлением среднего класса в том же социуме, где всегда жила интеллигенция, дублетность понятия больше не нужна.

Те, кто относят себя к среднему классу, к нему не принадлежа, демонстрируют не «классовое чутье», а симптом. То, чего больше нет, старается вновь появиться. Под каким именем – совершенно неважно. Как это ни смешно, это называется «качество жизни».

И тут завертывается новый клубок. Одна драка идет за понимание «качества»: экстенсиональное или интенсиональное? Величиной дохода – или тем, на что доход потрачен? А другая драка – о том, будет ли вообще значима эта проблема: средний класс, как и интеллигенция, съеден.

Так живут эти неухватимые близнецы.


(Добавить комментарий)


[info]iten@lj
2006-03-16 06:37 (ссылка)
Хорошо.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2006-03-16 08:08 (ссылка)
Не надо краше...

(Ответить) (Уровень выше)


[info]vagonsky@lj
2006-03-16 06:48 (ссылка)
Если говорить в терминах триады культура-экономика-политика, то интеллигенция - это среда, обеспечивающая культуру, средний класс - наверное, экономику и политику (так декларируется). Хотя с последним как-то не получилось обеспечить демократию пока, поэтому сейчас новую среду пытаются выделить - "гражданское общество"

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2006-03-16 08:10 (ссылка)
Похоже. Такой же несуществующий конструкт... И - нужный. Интересное это дело - понятия. под которыми (почти) нет реалий, и которые выражают необходимость.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]aaazzz121@lj
2006-03-16 06:49 (ссылка)
"средний класс, как и интеллигенция, съеден"

Что же нынче на пусто месте?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2006-03-16 08:11 (ссылка)
Нужда. Дырка. Заплывающая соединительной тканью - тем, что "заменяет" интеллигенцию и ср. класс. и не хочет называться иначе - потому что требуется эту именно дырку заполнить, а не еще что.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]nomen_nescio@lj
2006-03-16 06:56 (ссылка)
Если вдуматься, страшновато. Среднего класса почти нет, интеллигенция неуловима, рабочие - маргиналы, крестьяне - ещё большие маргиналы. Что же в России есть? Как назвать большинство населения России с экономической, этической, социальной точки зрения? Неужели просто электорат?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2006-03-16 08:14 (ссылка)
Да. Прежняя стратификация разлетелась в дым. Нет, не электорат... Дело не в том, что "ничего нет" - нет слов, чтобы говорить о том, что есть. Слова появляются, когда идёт осознание. Причем не одного теоретика, а массы людей - слова ж хождение должны иметь... Пока нету слова. Сияет только стерезис - ощущение "отсутствия наличия".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]_white_crow_@lj
2006-03-16 10:39 (ссылка)
Простите, почему нет? Откройте классиков: Маркса или Ленина. То что идет ниже среднего класса называется пролетариат - рабочая сила, орентированная на работу ради выживания. Это мы с вами и есть по большей части. Как не грустно было бы это осознавать. А между прочим интелегентный пролетариат тоже есть - это как раз рабочие умственного труда.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2006-03-16 12:02 (ссылка)
Понятно. Видите ли. мне не кажется. что марксизм есть строгая стратификационная теория. И потому использовать понятия марксизма без прочих его особенностей - как теорию стратификации и только - не полагаю возможным. А вот среди прочих особенностей есть такие, которые делают обсуждение собственно стратификации достаточно вторичным.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ra_net_ka@lj
2006-03-16 06:58 (ссылка)
Совместить бы экстенсиональное или интенсиональное, чтоб без "или"... Интеллигентный средний класс, пусть не толстый (слой), но и не тонкий (он же). Утопия?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2006-03-16 08:16 (ссылка)
Что значит "утопия"? Общество почти целиком строится в соответствии с тем. что делают люди. Сделают - так - и будет. Другой вопрос, хорошо ли это (и кому). И отдельный вопрос - много ли тех, кто действительно сочтет эту цель достойной усилий. Пока вроде бы поворачивает не к тому. Всеобщее высшее образование (все слова в кавычках), которое все ближе, вряд ли даст интеллигенцию... Да и на средний класс не потянет.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]aaazzz121@lj
2006-03-16 08:21 (ссылка)
"Общество почти целиком строится в соответствии с тем. что делают люди. Сделают - так - и будет."

"Всеобщее высшее образование (все слова в кавычках), которое все ближе, вряд ли даст интеллигенцию..."

Вот именно это они и делают. Не задумываясь о последствиях. Хотя и раньше никогда не задумывались.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]galochkin@lj
2006-03-16 07:08 (ссылка)
http://pelevin.nov.ru/romans/pe-genp/7.html

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2006-03-16 08:18 (ссылка)
спасибо

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]galochkin@lj
2006-03-16 09:06 (ссылка)
думаю, что там более-менее все верно
есть еще аудиовариант, там вообще особая магия, слушается на одном дыхании и воспринимается совершенно по-другому.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]turbik@lj
2006-03-16 07:33 (ссылка)
Другое наше давнее загадочное понятие – интеллигенция. О том, что это вообще такое, ведутся бесконечные споры; интеллигенцию ненавидят и испытывают к ней отвращение, обожают и преклоняются.

Кто ее вообще замечает и кто о ней спорит, если не секрет? Жжижисты (хм, пользователи жж)? Журналисты, которых никто всеръез не воспринимает (ибо обслуга)? Власть?? "Олигархи"??

А если так:
Пусть "экономическая интеллигенция" - это не все люди умственного труда. Это те, кто по правильным (т.е. выработанным экспертным сообществом в порядке открытой дисскусии) методикам собирает и анализирует правильную (ключевую, опять же по интегральному мнению экспертного сообщества)информацию об обществе (по самым разным вопросам)и строят на ее основе правильные=максимально честные (этически и/или экономически обоснованные) модели дальнейшего общественного развития. Эти модели выносятся на суд гражданского общества (!) в самых разных формах - от плебесцита и всенародных выборов до собраний жилищных кооперативов и школьных родительских.
"Этическая интеллигенция" - носители не "определенных", но "универсальных", т.е. единственно верных и зарекомендоваших себя ценностей.
В идеале, обе - верхний слой среднего класса.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]turbik@lj
2006-03-16 07:39 (ссылка)
Забыл: "этическая инт" - не просто носители, но наиболее талантливые опять же по мнению экспертного сообщества и народной молвы (ну, поэты там, писатели, режиссеры, журналисты и пр.) Важно.
А "экономическая" - еще и ученые :) Куда без них... Вас! Ибо влияете на развитие ой как!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2006-03-16 08:31 (ссылка)
Совершенно не в спор - а из чистого интереса. Вы сформулировали нечто 9для вас) важное. и отметили. что ученые составляют важную часть экономической интеллигенции. И столь же демонстративно не отметили их среди этической интеллигенции. Мне кажется. это очень важно - то, что Вы так думаете. Совершенно бессмысленно говорить, правильно это или не правильно. Это, конечно. сильно противоречит очень многим прежним "интуициям" про интеллигенцию. НЕо важно не это, а то, что интуиции меняются - например, вот так...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]turbik@lj
2006-03-16 11:53 (ссылка)
Это, конечно. сильно противоречит очень многим прежним "интуициям" про интеллигенцию.

Я их наверно не знаю... или забыл :)
Кстати, я еще раз забыл (спешка) - конечно, церковные деятели (см. Антоний Сурожский) - несомненная и важная часть этической интеллигенции. Она может и небольшой частью быть, но - неотменима.
Просто интересно, как могут ученые - хоть физики, хоть историки - профессионально заниматься еще и этикой? Ваш удел (профессиональный!) - беспристрастность. Сначала бомбу, пожалуйста, а потом уж хоть в Верховный Совет, хоть в ссылку! (шутка, конечно)
Этика личная что чужая душа - потемки. Этика общественная - пашня, требует своих пахарей, своих голливудов, своих архиреев, своих философов, своих пулитцеров и проч. Как тут ученому на всех свадьбах плясать?...
И еще, вот не могу не спросить - Вы правда считаете, что журналисты нынче влиятельны (ведь ящик - не журналисты)? Я ведь представляю примерно ситуацию в сми... Низы не читают (разумно, по-моему), верхи чихают (неразумно)... Но Вы социологически авторитетны, поэтому - интересно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2006-03-16 14:58 (ссылка)
Написал вам здоровенный ответ на полтора экрана - а тут браузер сложился, как палатка, похоронив мои бессмертные.

Я не авторитет. Это факт. Но мнение скажу.

Поэтому коротко - журналисты задают рамку, внутри которой переписывают их мазню остальные.

http://www.livejournal.com/users/ivanov_petrov/226277.html и продолжение этой статьи. Еще был текст "За что не любят СМИ?" и текст в "искусстве кино" на подобную тему. Вы смотрите на оценку 2всеми" содержания журналистской болтовни. а они - не содержание, а рамку разговора определяют.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]turbik@lj
2006-03-16 17:46 (ссылка)
Жаль, что текст пропал... ну, ладно, Вы мне еще ответите :)) пока что я Вам - тем же - объемом

С тремя стратами (виоленты и проч.) - согласен, даже показалось тривиальным. Сми - очень важная штука, (четвертая) власть, ясно.
Однако. Сегодня в России сми не задают рамку разговора - ибо разговаривать некому, корчатся офисы безъязыкие, эксплерентами являются все, даже виоленты и патиенты, ибо смысл внеположен российской жизни вообще. Т.е., слово "политика" не означает сегодня политики, "информация" - не информация, самое главное слово "деньги" означает совсем другие деньги, язык не указывает ни на что, советская (то есть без всяких советов) власть продолжается, и, как писал не помню кто, "надо много лет потихоньку сдвигать в сторону значение слов, чтобы слово "Свободный" смогло стать названием концентрационного лагеря".

На Западе же - да, влиятельны журналисты, чего уж там.

А вот мне попался интересный вариант поведения "эк. интеллигенции" (как я ее понимаю) и, одновременно, благотворного ограничения роли сми.

Современная шведская идентичность появилась благодаря распространению статистических данных, которые начали широко публиковать после 1809 года. Это утверждение, доказывавшееся в книге историка Хенрика Хойера «Шведские цифры: национальная интеграция и идентификация через статистику 1800–1870», вызвало пару лет назад в Швеции оживленную дискуссию.
Тогда, в 1809-м, уступив Финляндию России, Швеция окончательно утратила статус великой европейской державы и была вынуждена сконцентрироваться на внутренних проблемах. Табличное ведомство (так тогда назывался комитет по статистике) начало регулярно публиковать сведения о разных сферах жизни и деятельности шведов. По мнению Хойера, именно это стало отправной точкой для формирования новой картины собственной страны, для ее познания. Цифры давали, как писал автор, «интеллектуальное сырье» для общественной дискуссии, что есть шведская нация в постимперский период. На довольно долгое время статистические сборники и журналы вырвались в лидеры по тиражам. Самоидентификация Швеции через социально-экономические параметры получила мощное развитие уже в XX веке, воплотившись в идею «шведской модели».


некто Лукьянов, сегодня в газете.ру (http://www.gazeta.ru/column/lukyanov/563830.shtml)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2006-03-16 17:59 (ссылка)
Посмотрите на ЖЖ. Оставим тех, кто пишет лытдыбры и рассказывает о своей нелегкой жизненной доле. Оставим немногих мечтателей, упорно рассказывающих о мыслях, которые можно подумать. Посмотрим на тех, кто говорит "о политике" - от карикатурных сканладов до газа, от незалежной Украины до терроризма. Все темы определены СМИ. Не только темы - характерные рамки, точки зрения и прищур. Посмотрите - стоит изредка забрести кому на язык немедийное слово, выстроить мысль непривычным ходом - и сразу слышится: эк чего загнул, говорит непонятно, логика невнятная, - и следом: он льет воду на мельницу... он на самом деле за... И тут дело не во влиятельности отдельных журналистов и не в силе четвертой власти, как на Западе. Пусть все СМИ будут куплены на корню - это ничего не изменит по интересующей нас теме. Примерно той же силой СМИ обладали и в СССР, где ни о какой свободе печати и речи не было. Впрочем, это я повторяюсь... Я всё пытаюсь сказать, что Ваше указание на безъязыкость, бессмысленность СМИ и равнодушие народа к их болтовне - не о том. Медийная рамка действует, учитывая всё это, это встроенные факторы.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]turbik@lj
2006-03-16 18:26 (ссылка)
А... так мы о разном. "Разговор в рамках, заданных сми" - он ведется, а то ж! И в жж, конечно. Только я имел в виду, что этот "разговор" - не разговор.
Ну, так... я в жж (читая сми), это как человек ежедневно выглядывает в окно, за окном - поле, в поле люди (и виоленты, и все остальные)ежедневно собирают, ну, мак. Но думают, что собирают пшеницу. Собирают мак, готовят его, едят и с каждой порцией все больше убеждаются что это - пшеница. Я сижу у окна, наделенный тайным знанием, и спрашиваю иногда: как урожай? как сегодня, вкусная ли мука получилась? - да, мол, сегодня не очень, Украина с удобрениями подгадила или нефть подешевела... и т.д. Но я-то знаю, что они едят!
А разговор без кавычек... ну, бывает... вот с Вами, еще где... но это - исключение из тех, что подверждают правило.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ivanov_petrov@lj
2006-03-16 08:29 (ссылка)
Журналисты... Очень влиятельны. Независимо от того, как (кто думает0 к ним относится. Но это я не в ответ на вопрос, "кто спорит об интеллигунции". Так... Именно по поводу журналистов. А насчет кто спорит... Да, в общем, очень многие. Люди.

В идеале... Может быть. Идеал - штука формулируемая. Вы - сказали.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]q_w_z@lj
2006-03-16 08:12 (ссылка)
К последнему: думается мне важен не доход, но потребление
а вообще очень верное наблюдение

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2006-03-16 08:32 (ссылка)
Может быть. Тут самое интересное - что кому кажется. Как люди сейчас предпочитают строить эти конструкты - и тем самым выговаривают свои ценности

(Ответить) (Уровень выше)


[info]primaler@lj
2006-03-16 08:30 (ссылка)
Выработаны два понимания интеллигенции: экономическое и этическое. Если совсем грубо, то первое – интеллектуалы, работники умственного труда, второе – носители определенных ценностей. Это – плод отсутствия. Пока не было у нас среднего класса, выделяли «интеллигенцию-1» и «интеллигенцию-2». С появлением среднего класса в том же социуме, где всегда жила интеллигенция, дублетность понятия больше не нужна.

а можно вот этот кусок как-то пояснить?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2006-03-16 08:36 (ссылка)
Люди, занимающиеся интеллектуальным трудом, интеллектуалы - от менеджеров до программистов... Выделяются по виду труда, это - экономическое понятие. Другое - смысл, идущий от культуры. носители "особых ценностей" и особой культуры, эталон. образец. светские святые... и чего только еще не сказано. Вот эти смыслы - и нумеруются: 1, 2. Если посмотреть на то. чем занимается средний класс в современном обществе - он и покрывает один из смыслов, как бык овцу.

(Ответить) (Уровень выше)

дурно пахнут мертвые слова
[info]flying_bear@lj
2006-03-16 11:01 (ссылка)
Конечно, это очень интересно и очень значимо - попытки использовать старые слова для описания совершенно новых явлений. В духе известной байки про мальчика, произнесшего в детском саду страшное неприличное слово на букву Ж. С последующим диалогом: Воспитательница: Нет такого слова! Мальчик (очень удивленно). Как так - ж... есть, а слова нет?!

С интеллигенцией и средним классом ситуация обратная. А вот что совсем интересно - отсутствие стандартных обращений к незнакомым. "Товарищ", "Господин", "Гражданин" - все очень фальшиво ("Господа, убедительная просьба не мочиться в подъезде"). Приходится идентифицировать по вторичным половым признакам ("мужчина", "женщина"). Скоро и до первичных дойдет. Это на самом деле очень серьезно - это значит, нет никакого общепринятого понимания, кто же мы такие.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: дурно пахнут мертвые слова
[info]ivanov_petrov@lj
2006-03-16 12:05 (ссылка)
Да. К этой "потере слов" отсутствие обращений, о котором уж давно говорят - имеет прямое отношение. Язык так и сяк пробует - сословные/иные стратификационные обращения пробовал, не пошло - как раз потому. что нет понятной стратификации. С горя запил и вышел на половые признаки - "мужчина, женщина" - но этого мало...

(Ответить) (Уровень выше)


[info]yurvor@lj
2006-03-16 11:10 (ссылка)
Общество возлагает надежды на «это место» в себе – и, значит, чувствует здесь слабое место.

Да? А вдруг это фантомные боли? Ошибки восприятия?

Что-то мне кажется, и "интеллигенция", и "средний класс" - это как камлания бубном при пневмонии :)

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2006-03-16 12:06 (ссылка)
Может быть. Хотя можно и засомневаться - "просто" ошибок восприятия не бывает. Все "по причине".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]yurvor@lj
2006-03-16 13:04 (ссылка)
Мне кажется, понятно, по какой :) Интеллигенция взялась из 60-х, а тогда из ещё более раннего XIX века. Средний класс вообще взялся с Запада... Привнесение чужих и/или устаревших моделей общества к современности.

Это понятно - прежде, чем городить велосипед, стоит попробовать имеющиеся. Но сейчас, мне кажется, стоит этот велосипед всё-таки поизобретать. По крайней мере, понять применимость сейчас тех моделей, которые возникли в другое время и/или в другом месте.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2006-03-16 13:36 (ссылка)
Если Вы по поводу того, что стоит всерьез заняться стратификацией общества. не оглядываясь на обломки старых понятий - так что ж, кто против. Однако не особо занимаются... Я не нападал на след серьезных занятий в этом направлении.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]yurvor@lj
2006-03-16 14:10 (ссылка)
Это да... Но я ещё так же и к тому, что обсуждать старые понятия применительно к новому состоянию тоже дело малость бессмысленное.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2006-03-16 15:01 (ссылка)
Смысл во всё, несущее смысл, вкладывается только нами. Вы не вкладываете - для Вас бессмысленное, и тут нет спора. Я вкладываю - и он там есть.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]yurvor@lj
2006-03-16 15:06 (ссылка)
Да, конечно, Вы правы.

Однако - Смысл во всё, несущее смысл, вкладывается только нами. - и это может быть сделано сознательно, а может быть и без - например, по привычке или интуитивно.

Мне лично интересно, какой смысл вкладываете Вы... И как.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2006-03-16 15:15 (ссылка)
Если это вопрос - какое будущее ждет понятия интеллигенции среднего класса. будут ли они полезны при исследовании обществ и в обозримых временах - на это нужен... ну скажем скромно, отдельный пост.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]yurvor@lj
2006-03-16 15:22 (ссылка)
Я не про будущее :) Я про настоящее. Если мы их используем - значит, вкладываем смысл. Вот Вы лично, лично Вы, когда говорите "интеллигенция" - что имеете в виду?

Это я к тому, что лично я предпочитаю не использовать неоднозначных слов там, где тонкости понимания влияют на конечный результат.

- - - -
В принципе, дискуссия эта дурацкая и буквоедская. Можно не продолжать :) Скорее, это возможность высказать те принципы, которых я стараюсь всё-таки придерживаться. Если Вы их не разделяете - лучше её свернуть, конечно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2006-03-16 15:55 (ссылка)
Принципы... Эх, какой Вы оптимистичный. "лично я предпочитаю не использовать неоднозначных слов там, где тонкости понимания влияют на конечный результат." - Хотел бы я знать, где Вы в социальных науках найдете однознчные слова, причем такие, которые бы не закрывали дальнейшее исследование. А насчет интеллигенции... Наверное, не имеет никакого смысла с вами спорить. Могу вас только поблагодарить. Вы мне сказали. что слово "интеллигенция", с вашей точки зрения, если и было когда-то осмысленным - то больше, видимо, не будет. Это занятно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]yurvor@lj
2006-03-16 17:01 (ссылка)
Ну, я всё к тому, что степень неоднозначности в понятиях определяет степень неоднозначности в результатах. В социальных науках есть всё-таки более ясные понятия...

А насчёт интеллигенции я другое имел в виду. То, что сейчас совсем непонятно, что под ней понимается. Не Вами лично и не мною лично - а нашей популяцией. Поэтому чего-то обсуждать и какие-то выводы делать - безответственно. Ну, а когда определим (или оно само определится), что это такое - тогда и поговорим :)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]yurvor@lj
2006-03-16 14:15 (ссылка)
Как видите, очень много обсуждений вертится вокруг, что же это такое... Рефреном - "какое определение дадим, так и будет".

Спрашивается тогда - а зачем нам вообще давать определения? Такие вот определения? Которые к "тому" среднему классу, который "основа общества" или к "предыдущей" интеллигенции не имеют отношения...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2006-03-16 15:01 (ссылка)
не надо определений

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]yurvor@lj
2006-03-16 15:09 (ссылка)
:) Можно ли обсуждать "то, не знаю, что"? :)

Но это скорее ехидство :) Более насущным мне представляется вопрос, как обсуждать, если обсуждающие под предметом обсуждения имеют в виду неодинаковые и, возможно, совершенно разные вещи?..

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2006-03-16 15:17 (ссылка)
Для меня смысл просмотра мнений в комментах к этому посту - как раз любопытство к тому, какие же вещи имеют в виду. Так что Вы перепрыгиваете через этапы. Прежде чем сказать. что нельзя обсуждать различно понимаемое, надо хоть узнать. как это - различно понимают

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]yurvor@lj
2006-03-16 15:24 (ссылка)
А-а, понял. Т.е. всё-таки - вопрос, кто как определяет "интеллигенцию" для себя (имеет в виду).

Возражений более не имею :)))

(Ответить) (Уровень выше)

О толщине среднего класса
[info]a_p@lj
2006-03-16 11:32 (ссылка)
Разницу между приводимой вами "объективной" и "субъективной" оценками толщины среднего класса в России, возможно, прояснит то, как эта толщина обеспечивается на Западе, вот в этом обсуждении.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: О толщине среднего класса
[info]ivanov_petrov@lj
2006-03-16 12:15 (ссылка)
Спасибо, интересное обсуждение. правда. я (пока) не могу согласиться с вашей мыслью про бедный средний класс. Я немного еще помню поначитанное в социологии - как это понятие рождалось в США, какими методиками, что означало и проч. Очень привязанное к конкретной ситуации понятие... Со сложной дальнейшей судьбой. Раздуто было трактовками до полной неузнаваемости. так что вот даже и с бедными можно связать - и даже интересно получится.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: О толщине среднего класса
[info]a_p@lj
2006-03-16 12:44 (ссылка)
Возможно, во время рождения этого понятия доход белого воротничка был выше, чем синего, то есть в социальном смысле под белыми воротничками была ещё одна ступенька.

Сейчас (на Западе) это уже далеко не так - во-первых, количество синих воротничков сильно уменьшилось, а, во-вторых, доход, например, начинающего учёного, врача или инженера не сильно (и не всегда - в большую сторону) отличается от зарплаты секретарши, рабочего или нянечки (для детей).

Вот в Китае или (возьмём более близкий пример) в ЮАР, где резерв непритязательной рабсилы большой, можно говорить о среднем классе - начинающий инженер получает в 7 - 10 раз больше секретарши и в 20-25 раз больше домработницы.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: О толщине среднего класса
[info]ivanov_petrov@lj
2006-03-16 12:54 (ссылка)
М-м... Видите ли. насколько я помню, это понятие в исходном - и единственном определенном четко смысле - вводилось не так. Там взяли маленький амер. городишко (10000 жителей) и тотально обследовали, всех - в шкалу, в основном по доходу, и три градации (высший-ср-низш) с двумя подступенями в каждой градации. То есть исходно средний класс просто обязан получать больше низшего - по определению. Потом уже стали полученное характеризовать качественно. придумывать статистчиексому понятию "лицо" и договорились до самых разных вещей. тем более что понятно - в том городишке многих людей просто отродясь не бывало. не говоря о том, что американский городишко - не какие прочие. Это было социологическим стратификационным определением. А потом понятие ушло к политологам. которые в него завернули, чтобы было поприятнее. Поэтому я совсем не спорю - слышал о снижении зарплат "белых воротничков" (относительном) и прочих вещах, но выруливать отсюда можно куда угодно. Что средним классом назовем, тем он и будет. То есть Вы (и кто угодно другой), говоря о изменении среднего класса, попутно конструируете его первичный, неизменный облик, так что об изменении уж и говорить не приходится - поскольку какой-то исходной точки. от которой можно плясать. почитай, и никогда не было. А так - Вы правы, конечно. когда это исследование проводилось, полагаю, доход белого воротничка был выше синего.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: О толщине среднего класса
[info]a_p@lj
2006-03-16 13:16 (ссылка)
Про историю возникновения - не знал, теперь - буду, спасибо :)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]aaazzz121@lj
2006-03-16 12:51 (ссылка)
Интересно, а служители культа - это какой класс? Или там тоже как-то делится по радивости/нерадивости?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2006-03-16 12:56 (ссылка)
Ох, не знаю. Куда запишем, туда и пойдут. Я вот тут http://ivanov-petrov.livejournal.com/340176.html?thread=8953808#t8953808 пытался пару слов сказать об истории понятия - когда его делали, и не думали. куда относить. скажем. российских служителей культа

(Ответить) (Уровень выше)


[info]nature_wonder@lj
2006-03-18 13:37 (ссылка)
Мне представляется, что общество вооще можно делить по-всякому, выделяя соотвествующме подклассы. И ни одно деление не будет всеобемлющим. Можно предложить классификацию по доходам, по политическим воззрениям, по характерному проведению досуга и т.п.
Попробуйте последнее...мне кажется оно дает более адекватный срез. А интеллигенция - очень расплывчатое понятие, объединяющее очень разных (во всех смыслах) людей.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2006-03-18 14:08 (ссылка)
Совершенно с Вами согласен. В первом приближении можно считать, что классификация - дело произвольное, можно выбрать основание деления - и далее остается только не нарушать логику. Правда, это так только в первом приближении. Но о других говорить не стоит - я не пытался здесь навязать классификацию, аргументировать ее или хотя бы предъявить. На мой взгляд, сейчас не существует сколько-нибудь пристойного деления общества. А о нерешенных проблемах можно говорить очень долго. Я просто взял пару "болевых точек", выделов, которые в очень многих теориях об обществе играют значительную роль - и попробовал их покрутить в руках, - что получится? почему (в частности) именно они? Кроме того, мне было интересно, как люди отнесутся к этим понятиям. Например, сомнение в нужности "интеллигенции" Вы заявляете далеко не первый. И это очень интересно. Это гораздо важнее, чем (допустим) несуществование этой социальной страты. Это указывает на важный сдвиг общественного сознания - предположим. что и раньше интеллигенции не было (так многие считают). но в нее верили. Теперь - не верят. Почему? Люди резко поумнели? Думаю, причины в ином.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]nature_wonder@lj
2006-03-18 14:58 (ссылка)
Причина, думаю, на поверхности - интеллигенция (или то, что под ней общество подразумевало) во многом дискредитировала себя. Она родила выдающихся гениев, но вместе с тем, нельзя не отметить: интеллигенция - первейшая проститутка. По кр. мере активно вылизывать власти одно место первыми бросаются именно представители т.н. интеллигенции. Ибо эволюция выработала у них тонкий нюх, специально заточенный под предугадывание желаний кормящей руки и готовность обслужить идеологически любую мерзость, которую она предложит. Собственно, значительная часть этой самой интеллигенции именно этим и существует (существовало).
Народа своего не знает, презирает, боится и сторонится его. Вместо функции, которую ей традиционно приписывают (сеять разумное, доброе и т.д) интеллигенция способствовала втягиванию страны в разного рода авантюры. Либо не смогла их предотвратить, что почти одно и то же...в свете той миссии, которую ей общ. сознание приписывало.
Претензий перечислять можно много, не хочу утомлять. Сейчас интеллигенция не является привелегированным классом, поэтому и страстей по ней меньше. Общество становится все более дробным, и группы способны функционировать каждая в своей реальности, особо не задевая остальных.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2006-03-18 15:49 (ссылка)
Спасибо. Я эту точку зрения слышу не в первый и не в двадцатый раз - только в ЖЖ, не говоря уж... Замечательно. Именно читая такую точку зрения, видно, насколько страстей по интеллигенции стало меньше.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]nature_wonder@lj
2006-03-18 17:36 (ссылка)
Видимо, данная точка зрения просто имеет достаточно прочные основания...:))
А по поводу страстей - больше/меньше - обратите внимание, что интеллигенцию и ее роль-миссию обсуждает в основном сама интеллигенция. То есть это искл. кулуарные рефлексирующие диалоги. По большому счету остальные группы этими проблемами не интересуются. Может, это и к лучшему.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2006-03-18 17:52 (ссылка)
Простите, я позволю себе уточнить. Ваш весьма страстный комментарий... Вы относите себя к интеллигенции?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]nature_wonder@lj
2006-03-18 18:33 (ссылка)
Видимо, да - хотя все зависит от того, по каким параметрам в эту группу включать. И насколько широко или узко определять это понятие. В моем представлении в этот подкласс объединяют очень разных людей, различий между которыми зачастую больше, нежели общего (по характеру деятельности, восприятию жизни, складу ума и образу мышления). - Например, театральный деятель, политический обозреватель и биохимик - ОЧЕНЬ по-разному видят мир, и о разном их мысли. И найти общий язык им порой не легче, чем с другими группами. Потому такое разделение мне представляется устаревшим, корни которого уходят во времена Ломоносова, когда разделить было очень просто: на грамотных и не грамотных. А один человек мог равно заниматься на профессиональном уровне и стихами, и химией, и философией с историей.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2006-03-18 18:52 (ссылка)
Да, они чрезвычайно разные. Вы думаете, что представители других исчезающих социальных слоев - крестьян, пролетариев, совноменклатуры, когда-то - духовенства - было внутри себя более однородным?

Если вас эта тема интересует (хотя и с отрицательным знаком) - вот некоторые ссылки. Там в обсуждении иногда проявлялись близкие 9как мне кажется) вам взгляды.
Буланин об интеллигенции и интеллигентности
http://ivanov-petrov.livejournal.com/148469.html
Новые вехи
http://ivanov-petrov.livejournal.com/124021.html
«Интеллигент» - бесстрастное описание объекта
http://ivanov-petrov.livejournal.com/258344.html
«Рынки власти», 2000
http://ivanov-petrov.livejournal.com/223995.html
Опять масоны…
http://ivanov-petrov.livejournal.com/18540.html
опять о происхождении слова «интеллигент»
http://ivanov-petrov.livejournal.com/172449.html
Набросок социальной динамики России
http://ivanov-petrov.livejournal.com/273982.html
Познается в сравнении
http://ivanov-petrov.livejournal.com/140982.html
О.И. Шкаратан, «Российский порядок: вектор перемен»
http://ivanov-petrov.livejournal.com/116895.html
Не видно ни зги
http://ivanov-petrov.livejournal.com/29010.html

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]nature_wonder@lj
2006-03-18 19:35 (ссылка)
Спасибо, читаю...
Насколько я понимаю, вам моя позиция показалась резкой, поскольку под интеллигентом вы понимаете совсем не то, что подразумевал я. Если интеллигент - некий собирательный образ, чеховский тип, тогда и выводы будут совершенно другие. Я же к интеллигенции отношу всех т.н. работников умственного труда - а вы, безусловно, знаете, как они могут аппетитно кушать друг друга. И мерзости там ни в коей мере не меньше, чем в любой банке с пауками.
Что же касается проституции, отношения к народу, и обслуживания "идей" хозяина - это просто исторические факты. Интеллигенция в массе своей подобна увлекающемуся ребенку (в большей степени это, конечно, относится к гуманитариям). Есть отдельные личности, понимающие, что и кто они в этой жизни, имеющие принципы и чувствующие фальш. - А в массе своей интеллигенты очень манипулируемы, загораются идеями-фантомами, даже не чувствуя подвоха. Очень многое делалось "из чистых побуждений"...Все это, конечно, в основном относится к т.н. советской и. - Сейчас, как кажется, отстранение ее от кормушки всячески пойдет ей на пользу.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2006-03-19 04:15 (ссылка)
Может быть... Тут важно еще не только "определение" социального слоя. но и внутренне носимый образец, типичный представитель. Наверное, в силу какого-то личного опыта это для Вас - советский гуманитарий. может быть - конкретный, и Вы знаете черты его характера... Но я из естественников буду (тоже их когда-то интеллигентами называли - может, зря, теперь не разобрать), и их тоже ругают - ученые жрали честный хлеб страны... Но я припоминаю, что при всём распложении гуманитариев было меньше, чем естественников. а все ученые вместе взятые не составляли еще всей интеллигенции. И отсюда есть у меня малое подозрение - может быть, при всех ее недостатках, гуманитарная интеллигенция не является образцом социального слоя? Есть и другой ряд сомнений. Я полагаю, что социум в целом и его части - страты - невменяемы. Они не могут быть героическими - и не могут подличать. Это не личности. И потому могут быть люди-мерзавцы, но это ничего не говорит о свойствах слоя, и может быть так и сяк ведущий себя слой - но это ничего не говорит о людях... Впрочем, я не хотел с вами спорить. Дела минувшие во многом, и мне нет дела до того, кого отстранили от кормушки, кого - нет.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]nature_wonder@lj
2006-03-19 11:34 (ссылка)
Соглашусь. Да а у меня, собственно, не было возражений. Вы спросили меня про истоки отношения к интеллигенции...Я ответил не столько за себя, сколько за доминирующий стереотип.
К естественникам мои слова относятся в гораздо меньшей степени. Хотя бы в силу специфики их деятельности. У них случались коллективные расправы над менделизмом-морганизмом, кибернетикой, проекты по развороту рек и т.п. - Но гумики, конечно, в этом отношении далеко оставляют их позади. Просто в силу "неосязаемости" продукта, который они производят (возможности манипуляции с ним на порядок выше).
С типичным представителем сложнее...Я выше как раз и продвигал мысль, что в интеллигенцию включают совершенно разных людей, объединенных лишь по формальному признаку...Так что типичного представителя выделить не представляется возможным. Можно, наверное, отдельно рассматривать физиков и лириков - поскольку это уж очень разные психотипы. Но в целом, в "общественном сознании" живут стереотипы, с которыми ассоциируется группа, - хотя реально ее могут населять в большинстве своем иные типажи (и уж совсем не паганели в ней рулят).
Я просто так и не смог уловить, что же вас в данном вопросе волнует. Но что-то волнует, это очевидно...И снова хочу отметить, что подобная рефлексия характерна искл. среди интеллигенции - другие социальные группы, как правило, не склонны к подбному занятию (раздумья о типичном представителе их класса, о роли в истории и т.п.).
Извиняюсь, что затянул наш диалог. Я на самом деле предпочитаю естественно-научные темы. Так что если утомил, прошу извинить.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2006-03-19 11:41 (ссылка)
Что Вы, какие извинения... Крутясь среди тем, регулярно выныриваю и на естественно-научные, так что будет еще случай.

(Ответить) (Уровень выше)