Правильная мысль в основе: Эстония независимое государство, с агрессивным национализмом можно бороться и дома. Спокойней надо, тем более что война с членом НАТО - это война со всей Европой. Об этом и речи нет.

Но стандартный, и весьма печальный мазохисткий финал "об нас опять вытрут ноги. Как с Грузией, Молдавией и Белорусией."
Кто вытирал ноги, вытирал ли вообще и нужны ли эти мантры?

А зачем второй раз публиковать один и тот же пост?

Я теперь грешу на свой только что установленный IE 7.0. Похоже, он как-то совсем капитально сглючил. Не только два раза отправил один пост, но и потом вообще отказался ЖЖ открывать!

нет уж... извините...

Эстонии и некоторым прочим давно пора определиться:
1. Если они во второй мировой войне участвовали на стороне нацистов, то должны заткнуться и не вякать, признав, что оно вообще существуют по милости победителей...

2. А если против нацистов, то тогда их все выеживания с оккупационной символикой и памятниками вообще не понятны....

А если против нацистов, то тогда их все выеживания с оккупационной символикой и памятниками вообще не понятны

Почему? Тот, кто против нацизма - должен быть за сталинизм?

Добавлю: нацизм скорее мертв (может быть, кроме России), а сталинизм - живехонек.

При чем здесь сталинизм? где вы видите памятник сталинизму? я вижу памятник солдатам, отдавшим свою жизнь в борьбе с фашизмом....

кратко и уместно!

Вот такие определения вообще неизвестно куда заведут, поскольку СССР, как Вы помните, в начале Второй Мировой, в 1939 году был союзником Германии, с развитыми экономическими отношениями и общим, согласованным планом раздела некоторых территорий в Европе (под эту раздачу и попала Прибалтика). Мы сами вступили в WWII на стороне Германии и закрепили свои успехи совместным парадом в Бресте. И внутренней нашей оценки этому до сих пор нет, все нормально. Чего ж вы от них хотите? Почтения?

Пургу гоните...
С кем и где СССР вел боевые действия совместно с Германией?

Уж если на то пошло, то такого государства как Эстония история вообще не знает... Так территория населенная эстонскими племенами... своей государственностью они обязаны Российской империи, частью которой они являлись и потом большевикам, которые разбазарили определенные территории ввиду слабости после гражданской войны..

Захват Польши одновременно с Германией нещетово? Бои там были, поляки обороняли Брестскую крепость, например.

конечно нет... вы уточните, кто Брестскую крепость строил? вернули свое и не больше...

А как далеко нужно залезать в историю для уточнения? Кто, например, строил Кенигсберг? По вашему строители сейчас имеют право отбить его с боем?

не имеют... потому что Кенигсберг - это немецкая плата победителю за развязывание войны. И заметьте.. немцы как законопослушная нация даже не оспаривают наших прав..
Брест - это часть Белоруссии и соответственно Российской империи...

Погодите, а Брест - это не плата победившим Тухачевского полякам? "Не оспаривают прав" ИМХО, не очень правильный аргумент. Россия же строилась как империя, очень многие ее территориальные приобретения - именно следствие развязанных ею войн с соседями. Настолько победоносных, что сейчас и права-то оспаривать некому.

в какой-то мере да... только поход Тухачевского можно рассматривать тоже по разному... Брест поляки по тихому прихапали, когда Россия перестала на него претендовать из-за Брестского мира. ну не получилось у Тухачевского вернуть - вернули позже... :)

про немцев... многие немцы-ветераны войны, говорили, что они прекрасно осознавали, что русские имели полное моральное право истребить их нацию под корень и благодарны за то, что им просто позволили жить.

меня умиляет, когда выползают все эти недобитые эсесовцы и кричат о том, что их истребляли... у меня возникает серьезная претензия к тем кто истреблял: не качественно сделали свою работу, очень уж их много небо коптит...

"и права-то оспаривать некому" - вот история показывает, что скорее всего это и есть правильный подход...

Хорошо сказали!

Я тут вас тоже поцитировал немного по другому поводу: http://semen0v.livejournal.com/354336.html

С такой же степенью достоверности можно сказать, что разрозненные восточнославянские племена своей государственностью обязаны великой монгольской империи и лично хану Батыю.

ну... Русь, пардон, обладала собственной государственностью и до Батыя... и после отстояла ее с оружием в руках... а этим ее подарили по барской милости...

какая там государственность до Батыя? Без чётких налогов, чиновников, бухгалтерии, литературы и искусства и, наконец, единого руководящего центра?
Ну такая государственность и у эстов была. Ещё лет пятьсот тому назад.

Ничего не поделаешь, государственность москалям подарили ослабевшие и передравшиеся друг с другом монголы. По ханской милости

это вам так кажется... Про Ярослава Мудрого и его правду я так понимаю вы не слышали? :) и это была еще заря цивилизации... и про Новгородскую республику вы не в курсе?
а у этих ничего не было... их вечно кто-то топтал... :)
только что у кого-то видел высказывание по-моему Юденича: какая такая Эстония? эстлядская губерния...

Какое отношение имеет Новгородская республика и Ярослав мудрый к Москве и Рязани? Скажите ещё что Чаушеску является прямым потомком Юлия Цезаря. Это во-первых
Во-вторых, и эти образования не являлись полноценными государствами. Что такое государство? Это чиновники и налоги. Что обнаружили, расшифровав междуреченские клинописные таблички и египетские иероглифы трёхтысячелетней давности? Бухгалтерскую отчётность. Где это всё в вышеозначенных "государствах"?
А свои "правды", "кодексы" и "Калевалы" были и у германцев времён Римской империи, и у эстов с финнами до прихода шведов.

Слушайте... специально полез в ваше юзинфо... удивился... по идее мы с вами почти ровесники и учили одну историю...
откройте простой учебник истории или обществоведения... посмотрите что такое государство...
наверное вы выпускник какого-нибудь экономического учебного заведения... судя по высказыванию о чиновниках и налогах...

но даже если не копать глубоко... назовите эстонского князя, царя, президента датированного дореволюционным периодом? :)

Отчетность есть.
Писцовые книги. Такая отчетность хранится плохо, сгорает при пожарах. Но все ж с конца XV века книги есть. Нет особых сомнений, что были и раньше. Систематически дань (налоги) собирали со времен княгини Ольги (до нее, правда, хазары брали по шелягу с дыма). Налоги собирали также для татар, получив на это специально заверенное право. Вместе с налогами для князя. И т. д.

Надо, видимо, отчетность было вести на глиняных табличках, чтобы у поздних ревизоров сомнений не было.

а вы представляете себе феодальный способ управления страной?
какая единая страна?
вы о чём?

государство и страна - разные понятия - учим матчасть...
есть еще и рабовладельческое государство...
определение государства поднимите: История древнего мира 5 класс (наверное сейчас шестой)

Да было все - налоги, чиновники (выглядели немного иначе), казначеи, даже литература какая-то была. Причем, вполне на уровне ближних (поляки) и дальних (немцы) соседей.

А государственность никто не дарил - брали силой, и даже собрали значительную часть монгольского наследства.

Надо историю знать, а не увлекаться фантазированием

Государственность есть разная. И она образуется не только силой.

Так растолкуйте.
Про налоги на Руси не слышали, про законы тоже, кидаете слова просто так.

Изначально Вы (еще раз Вы лично) поставили вопрос:

"Эстонии и некоторым прочим давно пора определиться:
1. Если они во второй мировой войне участвовали на стороне нацистов, то должны заткнуться и не вякать, признав, что оно вообще существуют по милости победителей...

2. А если против нацистов, то тогда их все выеживания с оккупационной символикой и памятниками вообще не понятны...."

И в следующем посте лихо убежали в тему "А была ли у Этонии государственность и имеет ли она на нее право".

Это не дискуссия а бл...во, вне зависимости от темы. Сорри, что помешал выеживаться.

не правда Ваша...
разговор был совсем другим...
Я нигде не говорил, что Эстония не имеет право на государственость... я говорил, что государство Эстония существует благодаря России, точнее СССР - это разные вещи.

Россия существует благодаря Золотой Орде и что теперь?

Да ничего... все в мире взаимосвязано...
даже если так... то к татарам никто претензий не выдвигает и их памятники не валят...

есть признанные в мире итоги 2-й мировой войны... если некоторые клоуны хотят их пересмотреть - это их проблема... они должны осознавать, что этот пересмотр может для них плохо закончиться...

Почти все верно, по мелочи:

борьбы за права человека ("лица без гражданства") и демократию (значительная часть жителей Эстонии поражена в политических правах и не может участвовать в выборах).

Какова эта часть - не изволите ли привести статистику? Полагаю, результат Вас самого несколько удивит.

Что ж тогда получается? Выходит - чисто объективно говоря: формальных оснований что-то ТРЕБОВАТЬ от Эстонии у нас нет, обострять конфликт до "горячего" - значит прежде всего выставлять себя тупым агрессором, который сам не понимает, чего добивается.
---
врпрос надо ставить так: чего добивается своей архиглупой провокацией наше родное правительство?

цель у них есть, но какая?
...
вот публично и жестко поставить давно уж назревший вопрос о поддержке русских в Прибалтике, да открыть ФИНАНСИРОВАНИЕ соотечественникам
---
не смешите публику, Сапожник.
с какой это стати наши власти будут проявлять заботу о русских в прибалтике, если им глубоко плевать на русских в самой России?

Провокацию все же не правительство совершило. А эстонский парламент. Не путайте последовательность событий.

А вот реакция на нее несколько избыточная.

Провокацию все же не правительство совершило. А эстонский парламент. Не путайте последовательность
----
на мой взгляд, провокацией является не решение о ПЕРЕНОСЕ памятника. сколько мне известно, он должен быть вновь установлен на военном кладбище, а позорные погромы в Таллине, за которые несомненно несут ответственность власти рф, систематически нагнетавшие истерику на протяжении многих месяцев. и это при том, что внутри рф (хотя бы недавний пример в Химках) власти в своём обычном стиле демонстрируют полное наплевательство как к мертвым, так и живым.

Согласен. Хотя дело не только во властях. СМИ тоже подивают масла в огонь.

Русские СМИ верные шавки Путена.

Это так.
Хотя и не все.
А до того они ложились под ЕБН.
Удивительно, что СМИ еще и так коньюктурно связаны с сиюминутностью, мельчайшей злобой дня, интересуются умыслами, заговорами, большую часть которых выдумывают сами же.
Не умеют анализировать тенденции, максимум начинают трепаться о будущих выборах и их перспективах сразу после окончания очередных, всегда идиотски прошедших выборов.

Ну, во-первых, имеет ли права Россия высказывать свое мнение по событиям в Эстонии? Имеет, почему-бы нет.
Во-вторых, имеет ли Россия право вводить против нее санкции по какому-либо поводу или без? Вроде, тоже имеет.
В общем, все делают то, на что имеют все права.

Сапожник, ну зачем вы уподобляетесь шовинистам типа bojarinja? Вы что, и вправду верите в "поражены в политических правах"? Да неграждане просто не хотят получать гражданство, это невыгодно по многим причинам. Получить гражданство для них проще, чем россиянину-провинциалу прописку в Москве. Но для этого нужно дать клятву на верность(присягнуть) государству Эстонии, поцеловать флаг. Сама Эстония всячески способствует, пропагандирует получение гражданства, и никак не препятсвует. Например, облегченный режим получения гражданства для тех, кто старше 50 лет. Т.е. людям просто нужно прийти и получить, и все. Проблема то в том, что большинство из них считает Эстонию российской территорией, и соответственно присягать не хочет, и Москва всячески этому потакает. Вопервых идет неадекватная волна антиэстонской пропаганды по российскому телевидению, которое все смотрят, во вторых до 2005 года неграждане въезжали в Россию без виз, что для многих, у кого родня - плюс. Неграждане не служили в армии. Неграждане могут в облегчённом порядке получать Российское гражданство и т.д.
Сейчас, правда, со всуплением в ЕС ситуация меняется, большинство неграждан выбирают Европу вместо России.

Теперь немного поподробнее о статусе негражданина - вопреки московской пропаганде, гражданство в Эстонии давали не по национальному признаку, а прямым потомкам тех, кто был гражданином Эстонии до 1940 года. Таким образом, если дедушка там жил - получи гражданство. Так многие русские, украинцы, евреи, и т.д. получили граждансто автоматом. Остальным - а это приехавшие уже в советские времена, в основном семьи военных, партаппаратчики, рабочие-лимитчики - дали статус негражданина, но нет никаких ограничений для натурализации - нужно присягнуть государству Эстонии, сейчас даже требования по языку уже неактуальны, доходит до смешного, чиновники переходят на русский и не говорят на эстонском с русскоязычными. Поэтому проблема политическая, вопрос в признании этой части населения независимости государства Эстония через присягу. Неграждане не имеют права голосовать, это основное отличие, т.е. политическое. Дети неграждан автоматически рождаются гражданами, окончившие государственную школу неграждане автоматически становятся гражданами и т.д. Т.е. понятно, ситуация, мягко скажем, совсем не такая, как пытается нарисовать пропаганда из кремля.
Теперь ситуация со школами и языком - русские не знают эстонского, а эстонцы знают русский - это краткая характеристика, и этим все сказано. Реально, конечно, в правах по языку поражены эстонцы больше, и Россия это знает, поэтому раздувает в пропаганде в основном вопрос школ. Таких льгот для нацменьшинств, как в Эстонии и еще, пожалуй, в Латвии, в обучении на родном языке нет не в одной стране мира больше. Ну представте, например, если бы все азербайжанцы в Москве обучались бы 11 лет только на азербайжанском языке, и только в выпускном 12 классе половина предметов было на русском? В Москве нет вообще не одной государственной школы с преподаванием не на русском языке с первого класса. Т.е. все нацменьшинства учаться только на русском. И так почти во всем мире, обячно послабления делают для начальной школы. В Эстонии наоборот, фантастические льготы для русских в нацшколах, причем всеми это воспринимает как данность. Еще пример - в Москве например запрещены для нацменьшинств любые алфавиты, кроме кириллицы. Ну и так далее, примеров можно приводить кучу.
Что касается реальности в "области прав человека", как вы написали, то Эстония безусловно одно из самых правовых и демократических стран в мире, ситуация с правами человека лучше, чем, например, в США, в Германии, ну уж о России я не говорю. Рально работают суды, правозащитные структуры, европейски структуры и т.д. Русские в Эстонии защищены лучше, чем в любой стране мира. Одна из причин этого, конечно - беспрецендентное давление России на Эстонию, совершенно неадекватное размерам стран. Выделются огромные средства, ведется массивная пропаганда, очень жесткая, постоянные провокации. Так, этот памятник - тоже объект постоянных проплачиваемых провокаций в течении последних лет. Простые русские люди в Эстонии полностью дезориентированы этой пропагандой, они реально считают, что их права сильно поражены, но когда начинаешь общаться с людьми, они говорят, что в Эстонии гораздо комфортнее, чем в других странах. Вот такая ситуация в общих чертах.

Благодарю за очень интересный и подробный ответ!

Одно все ж остается непонятным - на хрена было сносить памятник, да еще аккурат в канун 9 мая? Как-то очень уж вызывающе получилось...

Получилось действительно вызывающе и нехорошо. Для эстонцев и политиков этот монумент (не захоронение, а сам памятник) - это символ окупации, советской имперскости, сталинских репресий и депортаций. Слова "освобождение от фашизма" - для эстонца циничнее фразы не придумать. "Фашизмом" считается период советских депортаций в первую очередь. Но это историческая оценка. Что касается именно захоронения, т.е. могил, то в законе чётко написано, что никаких оскорблений, унижений достоинства не допустимо. Все воинские перезахоронения должны проходить только с воинскими почестями, допускается и с представителями иностранных государств, т.е. имеется в виду Россия. Позиция официальной России же прямо противоположная - разыгрывается карта вокруг именно монумента как имперского символа, идет мощнейшая пропаганда. Почитайте, что пишут люди, работающие, например, на Павловского, или подобные структуры. Давно идет мощнейший пропагандисткий прессинг, согласитесь. Эстонцев без проблем называют "фашистами", это норма в России. Идет и ложь к сожалению, каналы другой информации перекрыты. Получается у России свои интересы, у Эстонии свои. Россия естественно с эстонскими интересами считаться не собирается. Все попытки эстонцев договорится с Россией тоже судя по всему иссякли. Вот и нашла коса на камень. Это политический расклад. Понятно, что и та и другая сторона использует ситуацию для своих внутренних политических интересов. Есть и откровенные провокации, арестовано двадцать россиян в центре событий, т.е. ЛЮДИ РАБОТАЮТ. Думаю с могилами шутить не стоило ни тем, ни другим.

В прессе много пишут о коммерческом интересе и заказе событий в Таллине, думаю, это не главное. Главное в пропагандистких возможностях конфликта для той и другой стороны. Для эстонцев это очередное поднятие вопроса об окупации, использование ситуации в предвыборной борьбе, для Кремля это тоже чуть ли не единственный "национальный потреотический проект", больше, видимо, нацию "скреплять" нечем.
Что касается скоротечности конфликта в канун 9 мая, думаю, одни и другие переборщили с провокациями, а эстонские политики это решили использовать как повод, сейчас по телевидению в европе показывают, как русские парни грабят магазины - выносят водку и сигареты, кричат - "слава России"? т.е. опять используют ситуацию в пропагандистких целях. Вот такие межнациональные взаимотношения у России и Эстонии, хорошего мало.

Спасибо Вам большое. Да что там - преогромное.

Непременно добавлю этот пост в свои ссылки вот тут Демонтаж вкуса, вины и заслуги: захоронения в б.соц.лагере: игра в кости на понижение статуса - и именно под этим заголовком САМОЕ ЛУЧШЕЕ ОБЪЯСНЕНИЕ СОБЫТИЙ!!!.
Я о многом подобном догадывалась, но никаких таких подробных данных найти нигде не могла, а, следовательно, и мои рассуждения в конечном итоге скатились ко взгляду и нечто.

Интересно, а почему прибалтийские страны не печатают подобных разъяснений на русском языке?

Сама живу в Финляндии, полтора года как гражданка на троечку сдала экзамен по языку, да и то - много поставили, уверена была, что не добрала, а такая приятная неожиданность... Не говорю ведь я совсем по-фински: мне читать нечего, все, что мне интересно, на русский и английский переведено. Даже Пентти Линкола любимый... А для просмотра фильмов Аки Каурисмяки моего минимума хватает, сами понимаете...
Простите за личные подробности, но это я чтобы прояснить ситуацию с получением финского гражданства: прожив положенный срок, его не получает только самый тупой и криминальный, да и то потом все равно дают, - только бы подал заявление.
Вот и бухтят социальщики: "введите нам русский третьим языком (второй шведский)". сли введут - в Исландию с мужем эмигрируем: он не переживет такого издевательства над своей страной, историей и культурой - чтобы оба языка стран, которым принадлежала ранее Финляндия, стали государственными - перебор даже для социал-демократа..

Welcome to Iceland!

А мы и так - во многом давно уже во ВНУТРЕННЕЙ Монгол... пардон за прорвавшуюся пелевинщину... Исландии.

А Вы - прокололись со своей любимой политкорректностью, хи-хи, выдала-выдали свои тайные пристрастия и показали истинное лицо насчет блондинков и никакие условные предложения сего не скроют - http://sapojnik.livejournal.com/348098.html?thread=11650242#t11650242.
И где же? В журнале у психолога!!! Или, может, именно поэтому?..

Будучи блондинкой (хоть и подкрашиваться по возрасту уже приходится), привожу комментарий не менее блондинистый из "Бриллиантовой руки": "У тебя не закрытый, а ОТКРЫТЫЙ перелом!"
Кстати, а читали в журнале у сапожника сакральный анализ одного психоаналитика сего знакового фильма?

:)

Нет, я Сапожника пока не читал ... Мне вообще серьезное читать некогда, я на бегу все делаю.

Насчет блондинок: Вопрос - почему анекдоты про блондинок такие глупые? Ответ - потому что их мужчины придумывают.

А что это Вы передо мной-то анекдотами оправдываетесь? Оправдываться будете в феминистской полиции - Вас там быстро научат женщин любить... как десят тысяч братьев...

Может быть и правда время было выбрано не самое удачное, но кремлевские власти раздули это дело absolutely out of proportion. Вопрос - зачем?

Спасибо, очень хорошо изложено.

Еще пример - в Москве например запрещены для нацменьшинств любые алфавиты, кроме кириллицы.
_____________________________________________
Да. Армяне в Москве пользуются кириллицей...-)))))))))))

Армяне в Москве на официальном уровне пользуются только русским языком, т.е. конечно только кириллицей. Так же как и татаре и другие нацменьшинства. И в Москве нет ни одной государственной школы, с преподованием на национальном языке. Преподавание исключительно только на русском. В этом плане все очень строго. Тут, конечно, Эстония и Латвия впереди планеты всей. А вы думали армянин в Московском ЖЭКе пишет заявление на армянском?

Да. Инфа была полезной. спасибо.

А вот публично и жестко поставить давно уж назревший вопрос о поддержке русских в Прибалтике, да открыть ФИНАНСИРОВАНИЕ соотечественникам - давно пора.
------------------------------------------------------------
Именно что. 15 лет дожидаемся именно этого. А финансирование есть, есть...Только даже известные люди, заглянув за кулисы этого финансирования, выражавшегося, наприм., в беспошлинном транзите нефти - "для помощи соотечественникам" - бежали из организаций, занимавшихся этой"помощью", без оглядки. Лишь бы в живых остаться.

Сапожник, ну зачем вы уподобляетесь шовинистам типа bojarinja?
==============================================================
АГА. Я, значит, не получила гражданства из чистого шовинизма.
И мама моя, и вся родня, и муж, и его родители, - все мы шовинисты. Купили, значит, билет и пошли пешком, назло кондуктору.
Только вот не надо распространять здесь пропагандистские байки. Для тех, кто не читал Сатверсме Латвии, еще раз - гражданство ЛР предоставлянется автоматически ЛАТЫШАМ И ЛИВАМ, а не только тем, кто был гражданином во времена 1-й республики.
Читайте документы, господа.
И не поминайте мое имя всуе.

Вы не получили гражданства Латвии, только потому что не захотели этого делать. Гражданство Латвии вы бы смогли получить раз 5-10 раз быстрее, чем вы получали российское гражданство. Для этого нужно было бы пройти натурализацию, у вас бы вполне хватило и знаний языка и денег это стоит дешевле, чем российский загранпаспорт. Нужно было дать присягу Латвии. Вы не захотели, никаких других препятствий для этого не было и не могло быть. Так что не пытайтесь тут никого обманывать, тут вам за это не заплатят как платили в Риге.
Вот вам вопрос, вам и вашей маме было офицально отказано в получение гражданства? У вас не приняли документы? Вам дали бумагу с отказом? Вы и НЕ ПЫТАЛИСЬ его получить, потому что знали, что сразу ПОЛУЧИТЕ ГРАЖДАНСТВО БЕЗ ПРОБЛЕМ. И натурализовались тысячи людей, все русские кто хотят - натурализуются.

>Для тех, кто не читал Сатверсме Латвии, еще раз - гражданство ЛР предоставлянется >автоматически ЛАТЫШАМ И ЛИВАМ, а не только тем, кто был гражданином во времена 1-й >республики. Читайте документы, господа.

Вот именно, читайте документы, не обманывайте других людей, и не вводите в заблуждение людей. Разницы в латышском языке между словом латвиец и латыш - НЕТ, как и во многих других языках. Поэтому латыш это то же самое что латвиец. В русском языке анологично понятию россиянин, это не признак национальности, а принадлежность к государственности, нации. Не нужно обманывать людей, никто на основании национальности гражданства в Латвии не получал, получали как потомки граждан до 1940, причем получили и тысячи русских и других национальностей. Это знают все в Латвии, вы пользуетесь незнанием россиян и врёте им. Приведите мне пример латыша, который получил гражданство по национальности? У вас есть такие примеры, документы? Все латыши так же бегали и носили справки-бумажки, что их бабушки-дедушки жили в довоенной республике, еще раз говорю, ТАК ЖЕ КАК И ТЫСЯЧИ РУССКИХ ЛЮДЕЙ, которые без проблем получили гшражданство.

В Эстонии ситуация с гражданством примерно такая же, как и в Латвии. Процедура получения гражданства в Латвии легче и спокойнее. Что касается вашей мамы, например, так пожилым людям вообще дают просто по факту прихода туда, никто ни к чему не придирается и говорят на русском со стариками, и вы это знаете, я знаю кучу пожилых людей лично, которые пошли и получили. Другое дело, что большинству старикам это просто не нужно, кто-то хочет получить российское гражданство и т.д.

Только потому, что не захотела? А окна натурализации - вы что, не помните об этом? Кроме того, есть перевод Сатвесрме на русский. И там ясно сказано - ЛАТЫШАМ.
И, в конце концов, это принципиальный вопрос. "Пять минут позора и обеспеченная страрость" - эТо меня НЕ УСТРАИВАЕТ. И мою маму тоже. У которой родная мать была латышкой и получила гражданство именно как ЛАТЫШКА. Так почему я должна была подавать заявления, сдавать экзамены, если я такая же "латвийка", как и прочие латвийцы, только латыши по национальности? Если мы все латвийцы, так где мое гражданство?
Не парьте людям головы, да еще анонимно.

Вы не менее анонимны, чем я, можете называть меня Боярином, если вам так хочется. Мама вашей мамы(бабушка?) была латышкой? Простите, если не секрет, с какого она года рождения? Наверное она сама проживала в первой республике, т.е. довоенной Латвии? Тогда конечно, она была латвийкой или латышкой, что на латышском языке одно и тоже. Впрочем, я не знаю истории вашей семьи. Говорю вам, основополагающий принцип получения гражданства - это потомки граждан довоенной Латвии, НЕЗАВИСИМО ОТ НАЦИОНАЛЬНОСТИ, религии или еще чего, и это везде прописано и все это в Латвии знают. Я понял, о чем вы, есть закон о репатриации, там действительно есть пункт для латышей и ливов, приехавших в Латвию на постоянное жительство и отказавшихся или не имеющих гражданства других стран, ощущающих культурную связь с латвийским народом и т.д., но позвольте, это всего лишь репатрианты, причем тут массовое получение гражданство всем населением? Вы опять пытаетесь ввести людей в заблуждение, сваливая все в одну кучу. Кстати, в новой редакции российского закона о гражданстве тоже есть подобная норма, и когда в России примут закон о репатриации там все будет похоже. Так же как и во многих других странах.

Еще раз повторяю, в Латвии есть преемственность государства с первой (довоенной) Латвийской республикой. И это касается многих норм, собственногсти, недвижимости, в том числе и гражданства. Все потомки граждан той республики получили гражданство автоматически, т.е. они его как бы имели раньше, они его даже не получали, а "зарегистрировали", выражаясь юридическим языком. Например, Россия объявила себя приемником Советского Союза, и соответсвенный закон о гражданстве эту приемственность отражает. Все граждане союза имеют право на получение российского гражданства, если у них нет другого гражданства. В Латвии подобная же норма, но процедура в тысячу раз проще и не унизительна. НАЦИОНАЛЬНОСТЬ НЕ ИМЕЕТ ЗНАЧЕНИЯ.

Если вы не являетесь потомком граждан довоенной Латвии, т.е. не являетесь латвийцем(кой), но постоянно проживаете в Латвии, вы можете получить гражданство в порядке натурализации, для этого нужно давать присягу Латвии и минимальный формальный экзамен по языку, что тоже нормально для всех цивилизованных стран. Поскольку Вы ОТКАЗАЛИСЬ ДАВАТЬ ПРИСЯГУ, латвийкой вы не захотели быть, и латвийкой(если хотите латышкой:-)))) не являетесь. Позвольте, а как вы еще понимаете понятие "гражданство" (не подданство)? Это именно присяга на верность стране или гражданство по родителям, так везде в мире. Не хотите целовать флаг Латвии - значит вы НЕ ЛАТВИЙКА. Согласитесь, что дело то только в этом? И никаких других отказов вам не было.

По поводу национальности, я, например, знаю кучу латышей, которые по разным причинам получали гражданство в порядке натурализации, т.е. давали присягу. Что опять же противоречит вашим утверждениям.

Что касается окон натурализации, то да, это конечно были политические игры и норма не совсем демократическая, но позвольте, ведь этого уже давным давно нет. В других постсоветских странах, в той же России с законодательством о гражданстве тоже в те времена творился бардак и уж порядка было не больше.

Извините, еще вопрос, если не секрет, если, как вы говорите, ваша бабушка латышка, получается и ваша мама латышка и вы тоже получается латышка, так чего же вы это, гражданство то не взяли как латышка?:-)))

Простите, если не секрет, с
какого она года рождения? Наверное она
сама проживала в первой республике, т.е.
довоенной Латвии? Тогда конечно, она
была латвийкой или латышкой, что на
латышском языке одно и тоже.
--------------------------------------------
Она родилась в 1912 году.Но в Москве. И гражданкой 1-республики она не была. А вот латышкой - да, была. И, приехав в Латвию в 1945, она получила гражданство КАК ЛАТЫШКА. А о какой репатриации может идти речь, если она 45 лет прожила в Латвии? Но вот ее дочь, моя мама, не получила гражданства, хотя тоже жила в Латвии 45 лет, соотвественно, к моменту образования ЛР. По паспорту она - русская. По отцу.
И я не понимаю, если моя родная бабка и ее родня получили гражданство автоматом, без экзаменов, присяги и проч., то почему я должна проходить процедуру натурализации? Почему меня лишили гражданства, которое у меня было с момента рождения? Натурализация - это ДОКАЗАТЕЛЬСТВО того, что человек СОПРИРОДЕН ланному государству. Я ДОЛЖНА была это доказывать? Почему? Я родилась в Латвии и прожила там большую часть жизни. Мои родители трудились там. Мои предки лежат в этой земле - прадед, прабабка, дед...И я все еще не "соприродна" этой стране?
Видите ли, вы занимаетесь здесь демагогией. Не валите все в одну кучу - в россии не было времен, когда люди должны былди походить процедуру натурализации. НЕ БЫЛО. Все, кто имел гражданство СССР, получили гражаднство России. Независимо от того, кто и когда приехал жить в Россию.Экзаменов никто не сдавал и в верности никто не клялся. Лояльность доказывать, справки собирать, что ты не имел судимости - тоже никому не приходилось.
Я не желаю вас больше слушать.
Вы не были поражены в правах по национальному признаку, не ваших детей подвергали сегрегации, насильно навязывая им статус представителей нацменьшинств. Так что оставьте меня - а я вас оставляю с вашими мертвецами, погребайте их сами.

Хорошо, я отвечу подробно и оставлю вас, навязываться не собираюсь.
Но поскольку вы не совсем тут правду говорите, сначала отвечу, и для других в том числе. А то вы так эмоционально, но неправдиво завершаете диалог.
Оставим в покое вашу семейную историю, я так понял у бабушки была другая семья, и там все гражданство получили автоматом, а в вашей семье нет, отсюда и ненависть. Национальность тут конечно непричем, если она латышка, то и вы латышка по латвийским законам (а не по советскому паспорту "по отцу", как вы пытаетесь представить здесь). Если у вас не было каких то подтвердительных документов из-за другой семьи - это типичная бюрократическая ситуация, я же говорю, знаю кучу латышей, которые не стали парится и искать подтверждающих документов о предках гражданах, а пошли и натурализовались, и имеют такое же гражданство как и все остальные. А если для вас клятва на верность Латвии это "Пять минут позора", то чего же вы от Латвии то хотите?

>>>Не валите все в одну кучу - в россии не было времен, когда люди должны былди походить процедуру натурализации.

Ну почему же, все люди, кто не был прописан в России на 06 февраля 1992 года, в том числе и родился там, и имел всех предков, проходили подобную процедуру, только в России она в сто раз сложнее, дольше и унизительнее. И таких людей несколько миллионов в России. Я знаю одну женщину, она в начале девяностых училась в Киеве в институте, была там прописана в общежитии. Сама родом из России, родители и предки всегда жили там. Так вот у этой женщины до сих пор с российским гражданством серьезные проблемы, она прошла через муки ада, какого только хамства не испытывала, и до сих пор ей зачем-то приходится каждый раз доказывать свое гражданство и собирать все справки по новой, например, при получении нового загранпаспорта, и таких людей куча, почитайте в интернете о них много написано. Какая уж тут натурализация? Натурализация это сказка по сравнению с российскими мытарствами. Вспомните недавние события с грузинами, людей сажали в тюрьму, хотя у них тут семьи, дети, люди тут всегда жили, просто они в нужный момент в 1992 году были прописаны в Грузии - и все, нет у них оказывается никакого гражданства, хотя даже паспорта росийские были. А вы сравниваете. Не стоит все беды после распада Союза пытаться трактовать как нарушение прав. Есть и чиновничий произвол, и бюрократия и т.д. В Латвии этого всего в сотни раз меньше, чем в России. Сам факт отказа прохождения натурализации вы не отрицаете.

>Все, кто имел гражданство СССР, получили гражаднство России.

Далеко не все. Автоматически получили только те, кто был прописан в России на 06 февраля 1992. Причем не важно, даже если раньше и(или) позже жил и был прописан в России.
Вам вот российское гражданство в Риге дали относительно просто, а люди внутри самой России с эти намучались.
И еще момент, сам факт рождения в стране не дает в большинстве стран автоматического гражданства, и в России, и в Латвии и в большинстве других стран. Дают в США, но с оговорками уже сейчас, но там эмигрантская страна и понятно почему так сделали.
А в большинстве стран нужно быть потомком граждан, а не просто родится, или натурализоваться. В Латвии опять же с этим либеральнее, чем в России.

>Экзаменов никто не сдавал
Ну-ну, зачем же опять обманывать, в России в законе о граждансве четко сказано - свободное владение русским языком. Пусть попробует узбек заговорить в ОВИРЕ на узбекском или даже на татарском в Москве, никакого гражданства он не получит, не сомневайтесь.:-))))
Это норма общепринятая мировая - хотите быть гражданином - нужно знать язык.
В Латвии с этим опять демократичнее в тыщу раз и экзамен требуют примитивный, уровня для первокласников. Реально получают люди гражданство языка почти не зная.

Да-да. Ужасы российской действительности.
Прямо вот до сих пор треть населения России имеет статус неграждан...
Повторяю - не разводите здесь дешевую демагогию. Еще вежливый Сапожник, вас, может быть, выслушает. Но выйдите лучше с вашим флудом на русдельфи.Живо по стенке размажут, и вы знаете, за что.

Ну, в Латвии тоже не треть. В Москве наверное будет треть людей вообще без статуса и без прав, вот почитайте - http://forum.nelegal.info/phpbb/index.php

На русдельфи я не ходок, это место отхожее, там десяток платных провокаторов, еще десяток шизофреников и шовинистов. Остальные праздные зеваки и подростки. Размазать по стенке там никого не могут, так как там уровень общения примерно как у бомжей на казанском вокзале. Впрочем, наверное диалог наш затянулся, мой вам совет - прекратите врать про Латвию, Эстонию. Вы вроде человек верующий, понимаю, что это ваша работа такая, но грех это. Если вас там лично обидел кто, это не повод выливать на всю страну и народ столько дерьма. Все это вернется к вам обратно, если вы христианка, то поймете это. Вы ведь в России уже, отпустите Латвию, вам станет легче.

Я вот одного не понимаю - отчего все советские люди так любят искать платных провокаторов, вообще переходить на личности?
Я говорю правду, а вы занимаетесь дешевой демагогией. и это вам должно быть стыдно. Вы защищаете режим апартеида, который вас совершенно не возмущает, хотя должен бы - если вы порядочный человек. а вы все сводите к каким-то деньгам, к работе...
Не позорьтесь. Я в ЖЖ пишу от случая к случаю, с огромными перерывами. И не надо говорить, что я только тем и занимаюсь, что пишу про Латвию.
Гори она синим огнем вместе с вами, ее детищем, безнравственным и бесчестным.

Как Вам не стыдно?

Почему это мне должно быть стыдно? Некто обвинил меня в том, что я работаю (пишу в ЖЖ комменты) за деньги. Что я платный агент - не знаю уж, чей. И мне же должно быть стыдно?

To, что Вы пишете - ложь. Может Вы в это и верите за бесплатно, но это даже хуже.

Да конечно незабесплатно :-).
Эта дама в Латвии очень известна была, сейчас переехала в Россию, и застеснялась, что работала на кремлевские пиарструктуры, а раньше и нескрывала этого. Она и пропагандисткие сайты-порталы "сама содержала" годами, и вела активную пропагандисткую деятельность, все это "забесплатно".:-) Она как раз одна из тех, кто сформировал пропагандисткий образ балтийских государств в России, благодаре ей все россияне считают что "все прибалты фашисты".

Что значит "верю"? Я знаю, о чем пишу.
В отличие от Вас, я реалии латвийской и эстонской государственности прочувствовала на себе.

Не пизди!

:)

>справки собирать, что ты не имел судимости
Ну насчет справок не смешите, справки в Латвии требуют не больше, чем в России.
Насчет судимости опять же не обманывайте, судимость и гражданство никак не связаны, куча судимых получили гражданство.

>Вы не были поражены в правах по национальному признаку, не ваших детей подвергали сегрегации,
А это как?:-)))

>насильно навязывая им статус представителей нацменьшинств
Ну вы же сами отказались от статуса национального большинства:-)))
Никакого юридического статуса нацменьшинства в Латвии нет, статистику посмотрите сами, кого сколько процентов живет. Есть так называемые "школы для нацменьшинств" - это как раз русские школы. Но учится в них может кто хочет, так же как любой русский может учится в латышской школе. Наоборот, русские отказываются учится в латышских школах.

>а я вас оставляю с вашими мертвецами, погребайте их сами.

Ну, то что могилы солдат вас не интересуют, я и так знал. А интересует ФИНАНСИРОВАНИЕ антиэстонских и антилатвийских пропаганд, это понятно было сразу.

http://www.russkie.org/index.php?module=fullitem&id=9555

Это как? Чтобы получать эти деньги?

Дама эта просто глупа. Если бы я был сексистом, назвал бы ее блондинкой ;)

Блестящий полемический прием. )))))))))
Сам дурак.
Что и ждать от этих мужчин...-)))))))))

Ольга, ну вот она меня и наказала

Призна, признаю ваше блестящее мастерство полемиста.
Оставайтесь в этом приятном заблуждении и далее. Дай Вам Бог здоровья и жену красавицу.

"Все, кто имел гражданство СССР, получили гражаднство России. Независимо от того, кто и когда приехал жить в Россию.Экзаменов никто не сдавал и в верности никто не клялся. Лояльность доказывать, справки собирать, что ты не имел судимости - тоже никому не приходилось."

- И 10 тыс. турок-месхетинцев в Краснодарском крае тоже гражданство получили? Нет, не получили, потому что прописки не было. А вы тут "апартеид-апартеид". Посмотрите, что в России творится. Разве в России человека можно назвать гражданином, если он без прописки, пусть и с рос. паспортом? Нет, нельзя. Так что это в России апартеид, а не в Прибалтике.

Но у неграждан Латвии прописка была.
И регистрация и теперь требуется для получения гражданства. и постоянный легальный источник доходов. И справка о несудимости. И экзамены, и клятвы на верность.
И потом, мы говорим о ситуации в Латвии (Эстонии).
Зачем стрелки на Россию переводить?

Я стрелки не перевожу. Это вы Россию привели в пример. А пример-то с гнильцой.

Да? Покажите мне российских неграждан. Тех, кто на момент распада СССР был лишен гражданства. И поражен в правах по сравнению с гражданами России по 70-ти пунктам.

Я вам сказал, что граждане без прописки поражены в апрвах у нас в России так же, как и неграждане. А турок-месхетинцев я вам уже называл. Они могли получить гражданство только по факту прописки. А прописку им краснодарская власть не давала. Потому что они нерусские. Чем не апартеид?

А
прописку им краснодарская власть не
давала. Потому что они нерусские. Чем не
апартеид?
----------------------------------------------
Но люди без прописки все-таки являются гражданами России?
и что значит ограничены в правах? Что, их детей заставляют учиться на чужом языке? Или, может быть,увольняют с работы по национальному признаку?
И куда она девалась, их прописка?
Что касается турок - пожалуйста, приведите ссылки, что и не давали прописку (которая, кстати, давно отменена) именно потому, что они НЕ РУССКИЕ. Есть документальное подтверждение этому?

В России от 10 до 15 млн. человек не имеют российского гражданства, и это могут быть люди с пропиской или без нее. Прописка это история еще отдельная, сама по себе. Разговор о том, что куче людей не дали гражданства, так как они на определенный момень не были прописаны в России, или не смогли этого доказать. Причем многие из них имеют паспорта и прописки, но в любой момент могут подвергнуться преследованиям, как это было, например, недавно с грузинами, их сажали в камеры и депортировали. Эти люди попросто откупаются постоянно, платят дань, фактически они полулегальны. А если не дай бог эти люди говорят с акцентом или "не той нации" - то их просто никто за людей не считает, легально они ничего не могут сделать, только через взятки. Конечно их статус ни в какое сравнение не идет с негражданами в Латвии и Эстонии, которые могут легально жить, причем не только у себя, но и в европейских странах, да и без проблем получить гражданство. Сравнивать просто нельзя.

Правильно. Люди эти въехали в страну нелегально, пользуясь тем, что границы со многими странами СНГ не закрыты. Они не регистрируются, не получают разрешения на работу, предпочитая жизнь нелегалов.
В Латвию-то нынешние неграждане не въезжали. Они на момент провозглашения независимости УЖЕ ЖИЛИ ТАМ. Имея и прописку и все прочее.И тем не менее, они подвергались и депортациям, и преследованиям. дела рассматривались в международном суде, но Латвия не спешит выполнять его решение.
Я уж не говорю о том, как отказывают семьям в воссоединении, как не дали дочери перевезти к себе родную мать с Украины, тяжко больную, без ноги. Несмотря на то, что у дочери был легальный бизнес и хватало средств на содержание матери.
А моей тетке дали вид на жительство в России абсолютно безо всяких хлопот. Хоть она и гражданка Латвии. Это тетка, не мать!

Нет, разговор как раз о тех, кто жил всегда на территории России, но не может получить гражданства, так как был выписан в 1992 году в феврале (не на момент распада союза!). Реально у этих людей сложности большие с гражданством. Причем у них отложенный статус, многие вроде живут, но в любой момент их начинают доставать с этим гражданством. Многие временно выписывались в 1992году просто на учебу, на временную работу, по семейным обстоятельствам и т.д. А вы сравниваете.

По поводу депортаций - никаких массовых депортаций из Латвии не было никогда. Вы вспомните что бьыло осенью с грузинами в России. Вид на жительство в России я лично оформлял, не такое это простое дело, там проблемы есть такие, что кроме взятки вообще не решаются, обычным людям сложно и очень все долго. Что касается "маму не дали перевезти" - думаю дали официальный отказ, и его нужно изучать. Просто так не отказывают, видимо не было жилплощади или не хватало средств, вообще сейчас с этим в мире везде сложно, причем тут Латвия, попробуйте перевезите родителей куда-нибудь в США. Переезд родителей для совершеннолетних детей не считается воссоединением семьи по международному праву. Только супруги и несовершеннолетние дети. Да и в самой России таких случаев тьма. В международных судах больше половины жалоб на Россию, а вы сравниваете с Латвией. Латвия просто торжество закона и справедливости, по сравнению с Россией.

Вид на жительство в России я
лично оформлял, не такое это простое
дело, там проблемы есть такие, что кроме
взятки вообще не решаются, обычным
людям сложно и очень все долго.
------------------------------------------------Моя тетка - обычная пенсионерка. Сами знаете, какие там пенсии в Латвии. Проблем не было НИКАКИХ и взяток тоже никто не давал и никто не вымогал. Обещали сделать за 4 месяца, сделали за 5 - по закону от 4-х до 6-ти.
Может быть, это у вас что-то нечисто, что вам легально в р
Россию не попать - не знаю.
Но взятки давать - это уголовное преступление.Я вот их не давала ни разу в жизни, чего и вам желаю.
10-15 миллионов российских неграждан - это вы хватили. Официальная статистика говорит о 10 млн. нелегальных мигрантов.

Да, да, вот это НЕЧИСТО и называется дискриминацией:)) Я взятки тоже никогда не давал, также как в Латвии это не принято, а вот в России это норма жизни.

>Что, их детей заставляют учиться на чужом языке?
>Или, может быть,увольняют с работы по национальному признаку?

Ха-ха! Да если нет прописки (регистрации), то могут быть проблемы просто с устройсвом в школу и медицинским обслуживанием ребенка. И нет в Москве никаких "школ на родном языке", все школы только на русском.
Ну, на работу никто никогда не возьмет в госструктуры без прописки. Если откровенно нерусский, то конечно никто не возьмет на работу без прописки или кумовства.

А как насчет персонального кода?
И что, в Москве 60% латышей живет?
И почему - Москва? В Якутии, Бурятии, татрстане, Адыгее и прочих местах компактного проживания нацменьшинств нет национальных школ, университетов, училищ, то есть, пардон, колледжей?
И все руководство республик - субьектов федерации - все русские?
Отчего же в Латгалии, где латышей всего-то 9 % населения, русские дети должны учиться на латышском?

А что персональный код? Его дают всем, даже если временный вид на жительство на год. У всех неграждан и граждан он есть без проблем, без него в Латвии никто не живет, даже временно.

А причем тут 60% латышей? В москве более 3000 тысяч латышских семей, и нет ни одной даже начальной латышской школы, так же как и эстонской. Даже украинских нет, хотя в Москве точно украинцев больше, чем русских в Риге. И тем более в Москве в несколько раз больше татар (более полутора миллионов), и тоже нет ни одной гос. школы на татарском, даже начальной. Тоже самое с азербайжанцами, гражданами России, их немало, и с другими народами, их не меньше в Москве, чем русских в Риге, но школ нет. Вот уж где шовинизм и дискриминация.

Вы серьезно считаете, что в Якутии, Бурятии, есть средние гос. школы на нац. языках? Университеты и пардон коледжи? Вы видимо из Латвии еще ментально не переехали, и считаете что везде так же все гуманно и человечно. Нет там этого ничего, это в Латвии все это есть. В латвийском университете есть поток на русском языке, и в техническом университете(политех) и в других вузах.

>И все руководство республик - субьектов федерации - все русские?

А что, в Латвии есть национальные республики? На руководящих гос. постах полно русских, во всех структурах, с Россией не сравнить, вспомните хотя бы президента Латвии Анатолия Горбунова в 90-х. Вы с чем вообще сравниваете?

>Отчего же в Латгалии, где латышей всего-то 9 % населения, русские дети должны учиться на латышском?

конечно, если это гос. язык, также как и везде, и в России. А русских в Латгалии меньше чем латышей и латгальцев. Но при этом все русские имеют возможность учиться на русском, в любой деревне. В России такого нет. Вы просто исходите из шовинистической позиции, что у русских везде прав изначально должно быть больше, чем у других народов. а русских в латвии то не так много, как вы пытаетесь представить - официально 29%, но из них треть в смешанных семьях и общается не только на русском. Вот и сравните с Россией, где без свободного знания русского языка любой человек подвергается реальной дискриминации.

Это вы все меряете латвийскими мерками. И в Якутии, и в Бурятии и везде есть и средние, и высшие учебные заведения на языках титульных наций. Съездите в якутию - я-то там была, кстати. И своими глазами видела.

"На руководящих гос. постах полно русских, во всех структурах".
Горбуновс в те поры утверждал, что он латыш.
А списочек-то депутатов Сейма - представьте. Сколько там русских? а в кабинете министров?
В России люди не подвергаются дискриминации по национальному признаку. И при приеме на работу никто ни у кого аплиецибы не спрашивает. Вы когда-нибудь с языковой инспекцией общались?

>В России люди не подвергаются дискриминации по национальному признаку.

Вы серьезно это? В России людей УБИВАЮТ за не ту национальность!
Раскажите это грузинам, туркам, чеченам, ингушам, азербайжанцам, таджикам, латышам, эстонцам и т.д.

>Горбуновс в те поры утверждал, что он латыш.
Да конечно, Анатолий Валерьянович Горбунов - латыш!!! Приехали. Вы уж совсем.
Что это вы его сразу Горбуновсом назвали, этак по вашему и все Ивановсы и Смирновсы - латыши. Если он это когда говорил, это должно быть где-то записано, кроме пропагандистких баек, президент как никак.

При приеме на работу в россии все общаются на СВОБОДНОМ РУССКОМ ЯЗЫКЕ. Иначе невозможно. В Латвии никакие языковые инспекции никого не достают. Никто не знает что это такое сейчас.

>Съездите в якутию - я-то там была, кстати.
В Якутии и Бурятии я тоже бывал, вы опять обманываете. Впрочем, это легко проверить. Сейчас у всех вузов есть сайты, или есть упоминания на других официальных сайтах. Вот покажите ссылку на хоть одно гос. учереждение образовательное, где преподают не на русском! Вы не найдете, можете и не пытаться.

http://lenta.ru/articles/2004/07/22/turks/

"КОММЕНТАРИЙ МОСКОВСКОЙ ХЕЛЬСИНСКОЙ ГРУППЫ
Турки, как и другие советские граждане, постоянно жившие на территории России на момент вступления в силу закона РФ "О гражданстве Российской Федерации" от 28 ноября 1991 года, и не отказавшиеся в течение года после этого от гражданства РФ, стали российскими гражданами в порядке признания на основании части 1 статьи 13 закона. Российские власти на всех уровнях, в первую очередь органы МВД, толкуют понятие "постоянное проживание" как наличие постоянной прописки. Туркам в Краснодарском крае еще в 1989-1990 годах было в прописке отказано, и их гражданами не признали. Таким образом, юридически они являются гражданами РФ, а фактически остаются в положении, сходном с положением лиц без гражданства"

http://www.hro.org/actions/nazi/2004/08/13.php
http://www.hro.org/ngo/nov/22-04-05.php
http://www.memo.ru/hr/discrim/4turki08.htm

А люди без прописки являются в России никем, будь они хоть трижды гражданами. Её формальная отмена как разрешительного института не означает, будто её не существует де факто.

Ну а в Латвии люди без персонального кода остаются никем, будь они хоть трижды гражданами. И что это доказывает? Что власть всегда находит способы ограничить даже своих граждан, не говоря уж о тех, кого она признает "негражданами", как в Латвии?
Вот Хельсинкская групаа очень озабочена судьбой турок-месхетинцев. Она точно так же озабочена судьбой русских беженцев из Чечни?
Вы не можете выстроить простую логическую цепочку: если в однйо стране существуют нарушения прав человека, то это НЕ ОЗНАЧАЕТ, что в других странах все автоматически хорошо.
Впрочем, надо, наверное, побывать в шкуре человека, лишенного гражданских прав по этническому признаку, чтобы понять его позицию.
Если мы хотим справедливости, то почему - избирательно? Почему проблемы турок вас волнуют, а проблемы русских Латвии или Эстонии - нет? (кстати, там точно так же существует регистрация. )

У неграждан, проживающих в Латвии, нет никаких проблем с персональным кодом, его дают всем без разговоров, даже если иностранец временно живет.
В Латвии регистрация не точно такая же, как в России. ЭТО ДАЖЕ НЕЛЬЗЯ СРАВНИВАТЬ!!!

В Латвии вы приходите, называете адрес, где хотите зарегистрироваться, ждете три минуты, пока тетка-чиновница вобъёт ваши данные в компьютер и выходите с РЕГИСТРАЦИЕЙ, и это ВСЁ.

"Вот Хельсинкская групаа очень озабочена судьбой турок-месхетинцев. Она точно так же озабочена судьбой русских беженцев из Чечни?"

- Я не знаю, чем она ещё "озабочена". Сходите на её сайт и узнайте. Думаю, что и русскими беженцами из Чечни занимаются. Проблема в том, что Чечня - это фактически гос-во со своими законами и порядками, весьма отличными от российских. Поэтому голос правозащитников там имеет крайне малый вес.
В принципе правозащитная огранизация - это не госсоцслужба, там за работу денег не платят. Там люди работают во время, свободное от добывания хлеба насущного. Поэтому помогают тем, на кого нашлось время.

"Вы не можете выстроить простую логическую цепочку: если в однйо стране существуют нарушения прав человека, то это НЕ ОЗНАЧАЕТ, что в других странах все автоматически хорошо."

- Я этого не говорил, не надо. Я вам говорил про ситуацию в России в ответ на эту вашу реплику:

"Все, кто имел гражданство СССР, получили гражаднство России. Независимо от того, кто и когда приехал жить в Россию.Экзаменов никто не сдавал и в верности никто не клялся. Лояльность доказывать, справки собирать, что ты не имел судимости - тоже никому не приходилось"

это неправда, и это уже на примере турок-месхетинцев видно. В российских регионах приезжим гражданам из других регионов сложно получить прописку. Чаще всего её покупают. А без прописки человек не может поселиться там, где хочет.

Вот пример. Несколько лет назад абитуриент приехал в наш город поступать в вуз. У него в городе были родственники, согласные его поселить. Но ему не давали у них прописки. Прописку давали только в общежитии. И ему пришлось поселиться в общежитии. Я думаю, что этот произвол сплошь и рядом. А вы гороите: "в России прописка отменена". Ничего она не отменена.

Что касается получения гражданства в Латвии. У меня там дядя живёт. И он получил гражданство без проблем, сдав, по его словам, несложный экзамен по языку. Кому мне верить: ему или вам?

К тому же меня удивляет позиция, согласно которой вы не желаете присягать на верность государству, гражданство которого хотите получить.

"Если мы хотим справедливости, то почему - избирательно? Почему проблемы турок вас волнуют, а проблемы русских Латвии или Эстонии - нет?"

- Меня волнуют проблемы и тех, и других. Только проблемы турок, судя по постоянным и притом официальным попыткам их выселения из Краснодарского края, куда больше, чем проблемы русскоязычных в Прибалтике. Турок лишили всех прав: и совершать сделки, и оформлять на своё имя свою же недвижимость, и получать бесплатное медобслуживание, и обращаться за защитой в органы правопорядка. Дошло до того, что они вынуждены были просить убежища в США.

Родственники, которые были согласны зарегистрировать у себя студента, вероятно, имели квартиру не в собственности, неприватизированную. Тогда есть ограниччения по метражу. А если жилье в собственности, то хоть сто человек там регистрируй, никто не имеет права отказать.

"К тому же меня удивляет позиция,
согласно которой вы не желаете
присягать на верность государству,
гражданство которого хотите получить."
--------------------------------------------------------
А Вы присягали на верность какому-нибудь государству?
Почему-то латыши получили гражданство безо всяких дополнительных условий. И экзамены не сдавали, и клятв не приносили. А я должна была, значит, кланяться и выпрашивать- а они еще будут решать, вводя т.н. "окна натурализации", давать мне гражданство или нет. Я родилась в Латвии,и к моменту начала независимости прожила там 25 лет, и не понимаю, ПОЧЕМУ мое гражданство должно было быть обусловлено тем или иным образом.
Более 40% населения Латвии - русские. Они должны, натурализовавшись, признать, что Латвия - это государство Латышей, одних только латышей. Почему это вам кажется справедливым - я не понимаю. Вы вот не хотите же, чтобы Россия была признана государством русских? При том, что в России более 80-% населения - русские. Русские дети в татарстане изучают татарский язык (татар в России вообще 3,8% населения, и это самое крупное национальное меньшинство). Вам это кажется правильным. Вы признаете за татарскими детьми право учиться на родном языке? Почему же русские дети в Латвии должны учиться не на родном языке?
Добавлю, что мне гражданство Латвии совершенно не нужно. Я не стала бы клясться в лояльности государству апартеида, и участвовать, натурализовавшись, в той политике этнократии, которая совершается от имени латышского народа. Я к нему, слава Богу, не принадлежу; и вообще - я российская гражданка и покинула "маленькую, но гордую" уже более полутора лет тому назад, о чем ни капли не жалею.

>Более 40% населения Латвии - русские.

Это неправда, русских в Латвии 29%. Из них часть совершенно не разделяет ваших взглядов. Но самое главное - до трети руского населения - в смешанных семьях, т.е., например, мама русская, папа латыш, и соответственно дети смешанного брака. Так вот эти люди не только не разделяют ваших взглядов, они откровенно враждебны к вашей позиции, так как вы не просто тут обманываете, вы СЕЯТЕ МЕЖНАЦИОНАЛЬНУЮ РОЗНЬ.

>Почему-то латыши получили гражданство безо всяких дополнительных условий. И экзамены не сдавали, и клятв не приносили.

Так же как и множество русских, евреев, литовцев, немцев, и т.д., чьи прямые предки были гражданами Латвии до войны. НИКАКИХ НАЦИОНАЛЬНЫХ РАЗЛИЧИЙ НИКТО НЕ ДЕЛАЛ! По латвийским законам, считается, что они и так уже имели гражданство, поэтому им не нужно натурализоваться, и среди них было очень много русских, в том числе и из зарубежья.

>Они должны, натурализовавшись, признать, что Латвия - это государство Латышей, одних только латышей.

Не фантазируйте, в клятве на верность Латвии НИЧЕГО ПОДОБНОГО НЕТ. Только присяга на верность государству.

>Я родилась в Латвии

Сам факт рождения права на гражданство не дает во многих странах мира, в России в том числе.

>Вы признаете за татарскими детьми право учиться на родном языке? Почему же русские дети в Латвии должны учиться не на родном языке?

Вы опять обманываете людей. Это только в Татарстане, и там национальных школ всего несколько штук. А вот в Москве - ни одной. Хотя татар в Москве гораздо больше, чем русских во всей Латвии. А в одной Риге только более 70% школ - русские, с преподавание на русском языке. Реально сейчас нехватает латышских школ, они переполнены, и вы это знаете. Потому что многие русские родители отдают детей в латышские школы.

>и покинула "маленькую, но гордую" уже более полутора лет тому назад, о чем ни капли не жалею.

Вы похоже очень любите Латвию, поэтому так переживаете свою эмиграцию:-)))

Я в гробу видела вашу Латвию и вас с ней вместе.
Оставьте меня в покое.
Напоследок могу сказать, что российской действительности вы не знаете. Прежде, чем критиковать Россию, почитайте ее Конституцию. И данные о национальном состве РФ.
Впрочем, это вам не поможет, как не поможет уже ничто.
Вы утратили элементарную нравственность.

>Оставьте меня в покое.

Да никто и не нарушал вашего покоя, я что, вас разбудил, или еще как помешал? Или это вы мне рот так пытаетесь заткнуть?;)) Вы тут пишите о Латвии, и я тоже пишу, "разговариваем";))

я и не пытаюсь критиковать Россию, которую я знаю в тысячу раз лучше вас, просто когда вы про Латвию неправду пишите, я провожу аналогию с Россией, у России проблем с правами человека в тысячу раз больше, только для этого. Латвия на сегодняшний день - одна из самых демократических стран в мире. Вы, обманывая, создаете совсем другую картину, из-за этого страдают люди, в том числе много русских людей страдает, я вот ни разу неправды не написал тут, а вы постоянно врете и еще мне о нравственности говорите.

"А Вы присягали на верность какому-нибудь государству?
Почему-то латыши получили гражданство безо всяких дополнительных условий. И экзамены не сдавали, и клятв не приносили."

- Не понимаю вашей позиции. Типа: выбью себе глаз, чтоб у свекрови была кривая невестка. Из-за незначительного различия (давали/не давали присяги) вы готовы лишить себя гражданства? Ничего унизительного в клятве верности гос-ву не вижу. Солдаты приносят присягу на верность гос-ву, и это не считается чем-то позорным. Ваше нежелание давать присягу гос-ву говорит о том, что для вас оно не имеет ценности. Соответственно и отношение к вам этого гос-ва.

"Окна натурализации" отменены, судя по словам Анонима, отменены.
На рождение в стране как фактор для получения гражданства вам ответил Аноним: это практикуется не во всех гос-вах.

Да, вы родились в стране, но не в Республике Латвия, а в СССР, точнее в её латвийской провинции. Новое правительство не отделилось формально от СССР, а лишь восстановило гос-во Республика Латвия, существование которого прервалось в 1940 году. Логика вполне понятная: те, кто приехал в латвийскую провинцию СССР, не могут быть автоматически гражданами вновь восстановленного гос-ва. Это требовалось в соответствии с концепцией его восстановления.

Русских 29%. И, насколько я понимаю, большая их часть была завезена в Латвию именно во времена СССР. В общем, политика СССР в этом вопросе не отличалась от политики Ивана Грозного в отношении Великого Новгорода: для подчинения территории её заселяют выходцами из метрополии. Конечно, эти люди ни в чём не виноваты. Они просто стали заложниками кремлёвской политики.
Однако если до 1940 года Латвия, действительно, было гос-вом латышей (т.е. их было подавляющее большинство), то после 1990 года оно им быть перестало: латышей стало только 60 %.
И латвийские власти могли бы предоставить выходцам из СССР и их потомкам гражданство "просто так". Но, мне кажется, что лучше было хоть как-то заставить этих выходцев выучить хотя бы минимум латышской лексики. Потому что единое гос-во держится в том числе на едином госязыке, кооторый понимают все граждане. Без понимания между гражданами - без элементарного знания ими единого языка - не может существовать единого гос-ва. Либо же всем гражданам нужно учить оба языка. Что лучше, не знаю.

"Вы вот не хотите же, чтобы Россия была признана государством русских?"

- Здесь не та проблема. Я бы не хотел, чтобы пропорция русских в России уменьшалась. В Латвии же за время оккупации пропорция латышей понизилась, а латышский язык перестал котироваться, поскольку не был государственным. Вот откуда жёсткость позиции латвийского правительства: "учите язык, потому что мы хотим восстановить латышское гос-во, какое оно было до 1940 года".
Я не националист, но Россия - это страна русскоязычных, как и Франция - страна франкоязычных. Т.е. в России один госязык - русский со всеми вытекающими. Разумеется, в стране есть и другие национальности. Но госязык должен оставаться одним - русским. В этом смысле я латвийское правителство понимаю.

"Вы признаете за татарскими детьми право учиться на родном языке? Почему же русские дети в Латвии должны учиться не на родном языке?"

- Вопрос здесь тонкий. Учиться на родном языке вполне можно, но не в ущерб знанию единого госязыка, скрепляющего нацию. Если ребёнок учится только на негосязыке, он не понимает языка государственного. О какой тогда единой нации, едином гос-ве может идти речь?

"Я не стала бы клясться в лояльности государству апартеида, и участвовать, натурализовавшись, в той политике этнократии, которая совершается от имени латышского народа"

- "Этнократия", как вы её наызваете, как преимущественная поддержка господствующего языка/культуры есть везде. Собственно, это характеристика государств национальных, в отличие от многонациональных империй. Разумеется, местным и региональным языкам, языкам нацменьшинств также должна оказываться поддержка, но никак не в ущерб господствующей национальности. Врял ли, например, французы будут в восторге от того, что арабы станут увеличивать свою пропорцию во Франции. Национальные гос-ва всегда защищают прежде всего национальное большинство, его язык и культуру.

Русских 29%.
-------------------
Это верно. Русскоязычных - 40%.

Вы рассуждаете взвешенно. Но представьте, что наступило бы в России, если бы русским гражданство предоставлялось автоматически, а всем остальным приходилось бы сдавать экзамены, клясться на верность, проходить процедуру натурализации.
и не имеет значения, когда русские въехали в республику. Тем более, что прибалтийские провинции входили в состав Российской Империи почти 200 лет. и соответственно, русские жили там со времен Петра I как минимум. А в реальности - первыми государственными образованиями на территории современной Латвии были православные княжества, находившиеся под протекторатом Полоцких, псковских и новгородских князей.
На момент провозглашения независимости не только русские имели гражданство СССР и Латвийской ССР, но и латыши. И тот состав Верховного Совета, который лишил русскоязычных гражданства, выбирали ВСЕ граждане ЛатвССР. Значит, для латышей процедура натурализации - не является необходимостью, а для русских - должна являться?
Теперь о языке. Расхожий миф. "Лексический минимум", говорите Вы? Но я вот в школе изучала лоатышский язык. Все, кто учился в советское время в Латв. СССР, в обязательном порядке изучали латышский язык. У меня в аттестате - пятерка. О каком же незнании латышского вы говорите? Зато теперь кругом и рядом - врач-латыш не может объясниться со своим русским пациентом.
Видите ли, все дело в том, что Латвия не была мононациональным государством никогда. Даже в начале прошлого тысячелетия на территоии Латвии не существовало моноэтнических поселений. Отчего же и первая, и вторая республики так активно занимаются облатышиванием почти половины населения? отсюда все выглядит мирным. Но в реальности это не так, поверьте мне.
Национальное государство нужно выстрадать, если можно так выразиться. А не провозгласить. Сегодня все граждане республики были равны в правах; завтра на территории ее образуется - с подачи правящей партии, заметьте - другое государство, и его жителей разделяют на граждан и неграждан. Нормальному человеку это не может казаться ни справедливым, ни разумным.
Это "бесконечный тупик", латвийская политика. Она ведет в никуда. Русские въехали - а зачем въехали. А затем, что их направила советская власть. Власть эта рухнула, а с людьми-то что делать? правильно, лишить их гражданства. Но то, что этими людьми создано - оставить новой правящей прослойке в безраздельное владение. При этом со всех жителей брать одинаковые налоги. Но русские школы закрывать, открывать латышские. Русским детям обеспечить 40% предметов изучать на родном языке, оастальные - на чужом. Я не говорю о том, что латышский язык и латышская культура не удовлетворяет эстетическим, культурным, научным запросам русских. На латышском языке нет науки, нет сколько-нибудь значимой литературы. Русско-латышский словарь насчитывает...40 000 слов. За годы независимости не появилось, например, учебника по математике для ВУЗов. даже учебника по латышскому языку для ВУзов - НЕТУ! Так как латвийские власти, потратившие более 10 000 000 долларов на создание учебной литературы по латышскому, собираются учить будущих преподавателей этого языка?
Много, много тут вопросов без ответов...

"Много, много тут вопросов без ответов..."

- Да, вопросов много, и мне сложно о них говорить: я всегда жил в Петербурге и для меня таких проблем не стояло. Здесь чуть ли не целая книга нужна для понимания и увязывания многочисленных фактов. Я получил здесь разносторонню информацию по вопросу: и от вас и от анонима. Спасибо. Буду думать. С праздником Победы вас - скоро будет :)

"и вообще - я российская гражданка и покинула "маленькую, но гордую" уже более полутора лет тому назад, о чем ни капли не жалею"

- Рад за вас, всех вам благ в России. Думаю, что когда-нибудь (а лучше - как можно скорее) все русские в Латвии станут гражданами (если захотят) и сегодняшние разногласия забудутся как страшный сон. Думаю, что для этого нужно понимание с обеих сторон и деликатная политика со стороны России (во всяком случае, не политика надувных танков перед посольствами).

Надувные танки - глупое шутовство.
Необходима программа репатриации русских. Действующая программа.

Это из России видится - шутовство, а из Эстонии видится: "не зря, значит, мы в НАТО вступили, если в России нам до сих пор грозят танками, оскорбляют наших послов и блокируют посольства".

Репатриация прибалтийских русских? Можно и репатриировать. Думаю, это будет по оношению к ним справедливо: гос-во ответсвенно за то, что послелило их в Прибалтике. Теперь пусть отвечает за свои ошибки.

Государство ответственно за то, что допустило ельцинский переворот 1991-го года. Допустило без подписания Союзного договора, в котором, кстати, и должен был быть определен порядок вывхода республик из СССР, буде они того пожелают, вместе с имущественными вопросами и программами обеспечения прав "некоренного" населения. Хотя я не понимаю, почему русские в Латвии должны считаться некоренным народом.
История русских в Прибалтике - здесь:
http://community.livejournal.com/russkie_lv/485.html?mode=reply

У русских (по крайней мере, молодых русских) в Эстонии все замечательно: они давно забили на Россиию. Старшее поколение Россию, которая кинула их в 90-х, не любит еще сильнее, чем собственное правительство. Так что в Эстонии некого спасать и не за кого вступаться.

Слова не мальчика, но мужа(с)
Проблема только в том, что Пукин и Ко клала с прибором на русских где бы то ни было.

Дядя Сапожник, это не "мы" и не "Россия" обостряют отношения с Эстонией. Это Путен и его кремлевско-лубянское окружение проводят очередную провокацию для раздувания в русском народе шовинизма.

Вопрос на самом деле -
Зачем это Путену надо? Вот на него и попробуйте ответить.

"да открыть ФИНАНСИРОВАНИЕ соотечественникам - давно пора"

Гы-гы. С какой это радости эстонские власти будут терпеть иностранное финансирование сепаратистского движения в своей стране?