+1

Ну, насколько мне известно, многие левые экологисты ратуют также и за отказ от нефтедобычи и переход на солнечно-ветрянные источники. Хочется верить, что при социализме АЭС все-таки демонтируют от греха подальше.

Что делать в пасмурно-безветренную погоду?

Ко времени социализма АЭС, вполне вероятно, будут безопаснее будильника. Это я не к тому, что социализм будет так нескоро, а к тому, что они в плане безопасности всё-таки серьёзно прогрессируют. И не только АЭС: мы же, например, больше не воспринимаем компьютерные мониторы как источники вредного излучения и правильно делаем — а я ещё помню дополнительные защитные экраны.

Что до энергетических альтернатив, то ветряки серьёзно ограничены занимаемыми площадями, подходящими участками и потолком мощности, и для обоих источников мне крайне интересна экологическая чистота с учётом всего производственного цикла — включая производство и утилизацию установок.

И где же в социалистической Японии будут строить АЭС?

В манчжурии.

А энергию возить в батарейках.

В манчжурах!

Сверхпроводящий фидер на плавучих опорах, ога.

Объясняю.
Во-первых, автомобили реально не мешало бы запретить. А развивать общественный и экологически чистый транспорт. Велосипеды там всякие. Нефтедобычу - да, не мешало бы вести поаккуратнее.

Да, и химическое производство проектировать с учётом экологических требований. Как и вообще всякое производство.

И вообще, как я не устаю повторять алкашам, наркоманам и курильщикам: "количество умерших от рака лёгких не является аргументом в пользу цирроза печени". И наоборот.
То же касается засирания окружающей среды. Просто не надо её засирать - и всё.

Но тут есть один нюанс, о котором я многократно писал, но он как-то плохо осознаётся, видимо. В природе радиоактивные элементы находятся в рассеянном виде и сравнительно мало влияют друг на друга и не так сильно воздействуют на стабильные атомы. Они не вступают в цепную реакцию, в результате которой количество нестабильных атомов увеличивается на много порядков. АЭС - это источник не только энергии, но и нескольких десятков тонн радиоактивных отходов в год. Которые невозможно утилизировать, в отличие от химических ядов. Яды (в т.ч. нефть) можно абсорбировать, выжечь, нейтрализовать. Радионуклиды можно только закопать, т.е. переложить проблему на потомков. С нравственной точки зрения это - всё равно что устроить отхожее место под кроваткой у собственного ребёнка. "Срать-то куда-то надо!" Но никто у себя дома так не делает, а в масштабах общества - так вести себя почему-то можно. Думаю, Вы знаете, что некоторые изотопы сохраняют радиоактивность в течение десятков тысяч лет. Подумайте о том, что в течение этого времени радионуклиды постоянно излучают, т.е., делают нестабильными или, как минимум, ионизируют множество атомов вокруг себя. Т.е., цепная реакция потихоньку продолжается. "В большинстве обитаемых мест" - это от лукавого. При использовнии "мирного атома" в промышленных масштабах таких мест будет становиться всё меньше. Я уже не говорю про аварии - они говорят сами за себя. Если честно посчитать затраты на производство этой энергии - с учётом затрат на честную ликвидацию последствий, честное лечение пострадавших - мы увидим, что она она влетает в копеечку. Неужели мы хотим обеспечить себе высокий уровень потребления за счёт загаживания мира, который оставим своим детям... не совсем здоровым, к тому же?

А погрузить в ракету и отправить на Солнце?

Я-то - "за". Если всё по уму сделать, ИМХО, должно "прокатить". Но ведь, суки, скажут, что дорого. Опять же, запуск ракеты на экологии сказывается... Но другого приемлемого выхода на данный момент я не вижу. Помимо жёсткого ограничения на строительство АЭС.

А если эта ракета рухнет во время взлета? Вы представляете какой будет площадь загрязнения? Причем речь идет об ОЯТ, т.е. самых высокоактивных веществах. Лет пятнадцать назад, были большие опасения по поводу аппарата Кассини, в котором были генераторы на плутонии -- опасались загрязнения территорий, если упадет. Но даже в таких генераторах, даже при том что это плутоний -- количество вещества на порядки меньше, чем придется посылать накопленное ОЯТ. И кроме того, опять-таки, пока что мы живем при капитализме, и не очень понятно, кто захочет отправку ОЯТ в космос спонсировать. Скорее отправят в Сибирь, или в Среднюю Азию, или в Африку, -- намного дешевле.

Живём-то - да (э-э-эх, разве ж это жисть). Но обсуждаем-то, насколько я понимаю - больше как бы социалистическую АЭ. То есть отношение социалистов к. Так вот я - против. То есть за разумные пределы и жёсткие рамки.

А с технической стороны - на мой взгляд, вся атомная энергетика состоит из этих "а если". А если, блин, землетрясение с цунами? И заметьте, при всём этом я не говорю решительного: "нет, запретить вообще!"
Ну, что, ну космодром специальный построить - на Д.В. или в окияне где-нибудь. Сейчас вон в Фукусиме серут в Тихий Океан - и все почему-то радуются... Ракету проверить как следует... что я ещё могу сказать... если мой родной губернатор 3 месяца назад построил свеженький могильник этих самых ОЯТ в 4 км от Саратова... могу только риторически возопить: "А вот на х... мне это надо?!"

на земле есть такие пустыни где озера из кислоты(вулканы),воздух пропитан кислотой и температура до 50 днем.
Там эти радиоактивные отходы никому не помешают. А ведь есть еще один мертвый континент.

Агрессивная среда и высокая температура - быстрое разрушение контейнеров, разнесение ОЯТ по округе. Минусы могут перевесить плюсы.
Антарктида? Она не мёртвая. Пока. Она бы могла пригодиться людям, когда они убьют все остальные континенты.

==Агрессивная среда и высокая температура - быстрое разрушение контейнеров, разнесение ОЯТ по округе. Минусы могут перевесить плюсы.==
я привел пример наличия мест, хотя если вы так настаиваете, то конечно попадание радиации в озеро из кислоты станет экологической катастрофой.
==Антарктида? Она не мёртвая. Пока. Она бы могла пригодиться людям, когда они убьют все остальные континенты.==
То есть как это не мертвая? Вы простите но там даже воздух стерильный.

В Антарктиде полно подлёдных озёр с примитивной, но жизнью. А кроме того ледник постоянно сползает в океан.

==В Антарктиде полно подлёдных озёр с примитивной, но жизнью.==
большинство озер стерильнее водопроводной воды, не путайте надежды с реальностью.
==А кроме того ледник постоянно сползает в океан.==
есть голые места-это раз.
два-ползет не все, а то что ползет ползет медленно.

большинство озер стерильнее водопроводной воды

Не знаю; у нас, всё-таки, обычно из крана такое не течёт, как антарктические Кровавые водопады.

я знал что вы на них ссылку дадите.

В природе радиоактивные элементы находятся в рассеянном виде

Что-то мне подсказывает, что это не совсем так. Возможно, существование урановых месторождений.

некоторые изотопы сохраняют радиоактивность в течение десятков тысяч лет

Логика подсказывает, что чем дольше период полураспада изотопа, тем меньше он излучает.

цепная реакция потихоньку продолжается

Только надо помнить, что эта «цепная реакция» совсем не та, что под ней понимается в науке, а именно не реакция с положительной обратной связью.

1. Что-то мне подсказывает, что концентрация нестабильных атомов в урановых месторождениях и в ядерном топливе - несопоставимые и качественно различные величины. Возможно, необходимость использования тысяч центрифуг в процессе получения второго из первого.
2. Логику я сам очень уважаю. А вот природа (она же - материальный мир) её почему-то не всегда слушается. После ядерной реакции радиоактивные изотопы почему-то не раскладываются сами по полочкам, а перемешаны друг с другом и постоянно взаимодействуют. Возможно, вам известна цепочка превращения урана-238 в свинец; там 13 промежуточных элементов, и в радиоактивной грязи весь этот ряд в каждую секунду представлен определённым количеством атомов, и постоянно излучает альфа и бета частицы, не говоря об остальном. К тому же, есть такое явление, как выборочное воздействие разных изотопов на органы человека, накапливание некоторых из них в организме и т.п. В результате вдыхание распылённого тория-230 (период полураспада 75400 лет) не менее опасно, чем вдыхание радия-226 (1600 лет).
3. Я имел в виду последовательное превращение стабильных атомов, составляющих основу нашего мира, в нестабильные, изуродованные. Мне важно именно это - ведь я обсуждаю радиоактивное загрязнение Земли, а не технологию получения электроэнергии.

Что-то мне подсказывает, что концентрация нестабильных атомов в урановых месторождениях и в ядерном топливе - несопоставимые и качественно различные величины.

Так от ядерного топлива и не нужно избавляться, оно сначала в топку идёт. А какова радиоактивность ОЯТ после выдержки в сравнении с урановой рудой?

Какой выдержки? Во сколько тысяч лет?
Логика должна была подсказать Вам, что радиоактивность ОЯТ многократно выше - как по сравнению с рудой, так и по сравнению с топливом. Вот тут более-менее толковая статья с мнениями учёных светил: http://www.vokrugsveta.ru/vs/article/521/

Но в той же статье сказано, что, во-первых, «понятие „отработавшее ядерное топливо“ ядерщики предлагают не смешивать с понятием „радиоактивные отходы“», «ОЯТ содержит различные элементы, которые можно использовать повторно, в том числе и для производства энергии». Во-вторых, то, что является отходами сейчас, не обязательно останется таким навсегда и никогда не сможет пойти в дело. В-третьих, что «радиоэкологические проблемы переработки ОЯТ с использованием современных технологий и накопленного опыта в основном решены» и «дальнейшие работы по совершенствованию переработки ОЯТ продолжаются».

Там есть конкретика, на основании которой можно судить самому о технической обоснованности, рентабельности и степени безопасности повторной переработки ОЯТ и тех методов "стабилизации" нестабильных изотопов, которые до сих пор существуют только на бумаге - просто потому что они нерентабельны - их применение сразу же превратит "мирный атом" в самый дорогой из источников энергии. Но если Вы предпочитаете верить общим словам типа "всё хорошо, прекрасная маркиза", не вникая в подробности - не могу же я Вас заставить.

Как раз из этой статьи я понял, что судить самому ни в коем случае нельзя — нужны конкретные рассчёты и исследования, которыми, к тому же, зачастую ещё и не проведены (вот, кстати, требовать таких экспертиз — вполне разумно). А ещё из этой статьи я понял, что нет таких ядерных отходов, которые невозможно, при должной осторожности, хранить и никогда, ни при каком развитии техники, нейтрализовать, избавиться от них. Все эти проблемы выглядят в перспективе решаемыми.

Не могу не прибегнуть к любимому сравнению: это как если бы человек "ходил по-большому" в вёдра, запечатывал их пополотнее и складировал в чулане, под койкой, на антресолях... ну, и время от времени опрокидывал их, конечно... а на возникающие вопросы: "Нельзя ли сделать так, чтобы в доме не воняло?" - всякий раз показывал проект шикарной канализации.

Я Вас уверяю: на определённой ступени развития производительных сил было и так.

Но обычное говно не так опасно и более предсказуемо. Строительство новых АЭС должно быть заморожено до тех пор, пока учёные не разберутся, что делать со старым дерьмом. Закапывать - не решение.

Строительство новых АЭС должно быть заморожено

То есть заменять модели 1960-х, вроде той же Фукусимы, гораздо более безопасными современными мы не будем, а электроэнергию будем получать, сжигая нефть и уголь? Притом, что отходы этой отрасли просто выбрасываются в атмосферу?

пока учёные не разберутся, что делать со старым дерьмом

Думаю, они могли бы дать гарантию, что в обозримом будущем разберутся, и предупредить, что к тому времени АЭС будут уже слабоактульны. Да, я склонен считать, что этого достаточно. Разумно применять одинаковые критерии безопасности к разным отраслям. У нас в Тверской области, например, реальную угрозу представляет не КАЭС, а постоянные нарушения правил хранения пестицидов. Прикрыть заодно и их производство?

Кажется, мы с Вами пошли, как минимум, на второй круг. Такое бывает, когда, как минимум, у одного из собеседников отсутствует то, что методологи называют «пониманием», или позиции несовместимы в принципе. Ваш пример с пестицидами тоже, в общем, может свидетельствовать как о том, что Вы меня не понимаете, так и о том, что наши подходы слишком различны, чтобы придти к согласию. Поэтому я, очевидно, выскажусь по теме в последний раз.

В случае с пестицидами Вы опять сопоставляете несопоставимое. Это не вопрос несоблюдения технологии, это: 1) вопрос принципиального несовершенства - или, если угодно, незавершённости - технологии и 2) качественно иного уровня опасности. Пестициды можно нейтрализовать, не одним способом, так другим. Нет такого химического соединения, которое невозможно было бы «рассоединить». ОЯТ сделать нерадиоактивными невозможно, это совсем другое… Далее: при аварии на химзаводе можно одеть ремонтников и спасателей в костюмы химзащиты, а спецкостюмов, способных эффективно защитить человека от нейтронного и гамма-излучения, не существует. При ликвидации аварии на АЭС ликвидатор гарантированно(!) получает большую дозу излучения.

И о подходах. Из Ваших высказываний следует, что Вы считаете технологический прогресс и развитие индустрии этаким Молохом, приносить которому в жертву человеческие жизни – это нормально, здорово и правильно. Ведь так делали наши предки, жившие в эксплуататорских обществах, значит, и мы должны поступать так же. Да, технический прогресс много веков двигался двумя стимулами: 1) изобрести хреновину поубойнее и оставить ближнего без башки; 2) «срубить побольше бабок» и оставить ближнего без штанов. Но это не значит, что так должно быть и дальше. Тема-то, заданная хозяином блога, насколько я её понимаю – отношение социалистов к атомной энергии. Так вот, я утверждаю, что оно должно быть крайне осторожным. Должна быть жёсткая квота на число АЭС, кол-во энергоблоков и суммарную мощность, очень жёсткие требования к безопасности. Если бы Вы захотели понять мою позицию, то не утрировали бы её, а догадались, что квота предполагает возможность строительства новых, более безопасных АЭС при одновременном закрытии старых. Для социалистов и коммунистов высшая ценность – всё-таки сам человек, а не тупое наращивание прибыли, уровня потребления и производственных мощностей. Если развитие НТП при капитализме идёт естественно, т.е. стихийно, то при социализме этот процесс должен стать осмысленным и регулируемым, с предварительным просчитыванием всех возможных последствий. Да, надо просчитать и вред от ТЭС, и от ГЭС на Волге. Надо думать, как его минимизировать, я же не против. Только не надо, пугая циррозом печени, агитировать меня за рак лёгких.

С пестицидами та же фигня, кстати. Если бы Вы сказали: «если за кашей не уследить – она может убежать, погасить газ на плите и т.п.: так что ж теперь, еду не готовить?» - тогда да, это чистый пример несоблюдения технологии. Еду готовить нужно. Без неё в жизни обойтись трудно. А без пестицидов наверняка можно… если хорошенько подумать.

…Что касается удовлетворительного для Вас «обещания» от учёных-атомщиков «что-нибудь придумать», то я повторяю, что жёсткая квота на число АЭС (скажем, 60% от числа ныне действующих) послужила бы хорошим стимулом для их мыслительной активности.

Развёрнутая Вами позиция выглядит разумной. Просто мне приходится контактировать с политическими силами, категорически требующими «закрытия всех АЭС во всём мире» и просто разжигающими в массах антисциентистские настроения — типа, позакрывать и позапрещать всё, что кажется не очень понятным. Это вызывает большое недоумение в связи с отсутствием идеально чистой и безопасной энергетики, и вообще, по-моему, это нехорошая тенденция и негодная альтернатива капиталистическому хозяйствованию. Годная альтернатива, по-моему, лежит на путях не тупого алармизма, а обеспечения публичности, ответственности, обратной связи и т. п.

я против строительства АЭС в Беларуси, потому что у нас проблема в квалифицированных специалистах.
я знаю ситуацию с уровнем компетентности в БНТУ, где в прошлом году только открыли специальность, которая бы обеспечивали новую АЭС. уровень оставляет желать лучшего. когда я представляю, что работать на новой станции будут эти люди, мне становится страшно - боюсь, она и года не проработает

Ну, конкретную ситуацию, где АЭС строить нужно, а где нельзя - обсуждать нужно.
Но люди-то, с которыми я полемизирую, от атомной энергии собираются отказаться навсегда и всюду.

да, главное - опора на научные факты
но подготовка профессионалов - отдельная проблема

Визгливые экологисты (не путать с учёными экологами), всякие грин-писи и прочие - не коммунисты, даже не левые:-) Это лефтиши. Те самые, что сражаются за права лабораторных крыс или бешеные феминистки.

Вот ярлыки наклеить это всегда легче всего.

Нельзя думать, что пока революция не грянула, никакой общественной жизни не существует, никакие производства не работают, ничего нет, -- одни мы, узкий круг теоретиков, спорящих между собой. (Это сродни спору о профсоюзах -- читал недавно: некто писал, что профсоюзы настоящим коммунистам вообще не нужны, потому что случись революция, они все будут тянуть одеяло на себя и мешать. Мысль конечно не безосновательная, но представить, что вот вместо того, чтобы использовать реальные общественные движения, можно просто закрыть глаза и их не будет -- детский солипсизм).

Реальная картина намного сложнее. Самое раннее упоминание слова "экологический" я встретил в одной газете 30х годов (она есть в сети, могу потом найти ссылку) в письме немецких рабочих, переселившихся в СССР, где они писали, что в СССР лучше "экологические условия производства".

Так уж вышло, что в 50е-70 годы экологическая тема стала на Западе одной из арен идеологической борьбы. Левые, социалисты, коммунисты приводили состояние природы в СССР в пример, как доказательство преимущества социалистической системы. Характерно, что западные авторы, писавшие пропагандистские книги о состоянии природы в СССР, предваряли их словами, что цель показать -- что в СССР тоже плохо (утверждать, что в СССР ХУЖЕ они не могли, это противоречило бы всем фактам).

Советский опыт охраны окружающей среды надо изучать, безусловно.

Противопоставление "визгливые экологисты" - "учёные экологи" реакционно. Кроме того, борьба против очевидных ухудшений в окружающей среде, в условиях труда, борьба, имеющая политическую составляющую, -- гораздо старше появления науки экологии.

С другой стороны, несомненно, что в силу объективных обстоятельств часть западных левых ушла в определенный оппортунистический вид экологизма, наряду с еврокоммунизмом. Такой экологизм, который отрицает классовую борьбу, борется с отдельными ошибками системы итп. НО: Это не повод отметать всё, что касается проблем экологии. В свое время, в предисловии к переводу книги Сен-Марка "Социализация природы" советский рецензент правильно указал на то, что экологический алармизм в принципе лучше иллюзии о том, что капиталистическое общество способно решить, в том числе, экологические проблемы.

«— Что случилось? — спросил Петропавел у Гнома.

— Муравей-разбойник… приближается! Слышишь богатырский пописк? — еле выдохнул тот…

— Что он с нами сделает?

— Ничего! — дрожа от страха ответил Гном Небесный.— В том-то весь и ужас.

— Чего ж ужасаться, если нам ничего не грозит? — прохрипел Петропавел полузадушенно.

— Это священный ужас, ужас наших предков! ‹…›

— У вас у всех общие предки, что ли? — еле выдавил из себя Петропавел.

— Предки у всех общие,— понятно ответили ему.— Не думайте, что у Вас они какие-то уникальные.— Это был голос Белого Безмозглого. Петропавла неприятно поразило, что у него с Белым Безмозглым общие предки.

— Эй вы там, внизу, заткнитесь! — раздался сверху голосок Дитяти-без-Глаза.— Не мешайте испытывать ужас!

— Да плевал я на ваш ужас! — разозлился Петропавел…» (Е. Клюев, «Между двух стульев»).

…А если серьёзно, это как раз не «ужас наших предков», а наоборот — гиперкоррекция того безалаберного отношения к ядерным угрозам, которое процветало чуть ли не до 1990-х годов. Когда-то вовсе пилюли с ураном прописывали. Народ, обжегшись на молоке, дует на воду.

Примерно так, да.
Но перегиб, ИМХО, так же неоправдан, как и предшествовашаяя безалаберность.
PS Помимо пилюль с ураном, можно вспомнить еще рентгеновские аппараты в обувных магазинах.