прошли те дикие времена, хоть супружницу не попрут

ну как вы вовремя: я как раз одним махом просмотрела весь 3й сезон Tudors

[а чивой-то там на германском написано?]

"Он заслужил второй шанс" в past perfect.
Это песня, которую все неделю на разные лады исполняли сторонники министра (http://edition.cnn.com/2011/WORLD/europe/03/01/germany.politics/index.html).

вот скажите мне - так ли важно для гос.политики, что кто-то необязательный профукал министерские денежки и подложил ему в заказанную диссертацию эту бонбу?
как министр обороны, соответствовал он занимаемой должности?
я думаю, вопросы его науч. степеней и как они ему достались - это в компетенции академии - ну, заберите у него эту степень. а травить-то зачем?

+100500

Вопрос не столько в научной степени, сколько в доверии. Все эти две недели он использовал тактику последовательного приближения к правде

1. Обвинения абсурдны.
2. Если среди тысячи примечаний и отсылок и есть пара ошибочных, то это будет проверено и исправлено в последующих изданиях.
3. Я временно до выяснения обстоятельств отказываюсь от докторского звания.
4. В работе допущены вопиющие научные ошибки. Я совсем отказываюсь от докторского звания.

На этом он погорел главным образом. Ну и вообще: плагиат - это воровство. Если людей штрафуют за нарушение авторских прав при скачивании с торрентов, то оставлять многократно нарушившего авторские права плагиатора в министерском кресле совершенно непоследовательно.

Насчет соответствия должности трудно судить, сми раздули из него медийную фигуру немалого калибра, люди плачут по ней, а не по министерскому портфелю.

+100. И это еще мягко сказано.

http://www.tagesspiegel.de/politik/750-000-euro-fuer-die-uni-bayreuth/3879402.html

Почему-то про последовательную тактику Клинтона вспомнил:)

тактика одинаковая для всех политиков, это одна из их рабочих квалификаций.
содержание же преступления: Клинтон солгал под присягой. немецкий министр - нет.

Немецкий министр, подавая диссертацию на комиссию, подписал т.н. Versicherung an Eides statt oder eidesstattliche Versicherung о том, что он сам написал диссертацию, использовал только ту литературу, на которую ссылался, и везде проставил ссылочки. (По-английски http://en.wikipedia.org/wiki/Affidavit)
Так вот: подача ложного клятвенного заверения (в чем немецкого министра и подозревают) по немецким законам является преступлением и может повлечь за собой даже тюремное заключение. До трех лет.
Человек, совершивший преступление, не может занимать государственный пост. Какой бы он способный и деятельный не был. По-моему, это вполне логично.

он не клялся в суде под присягой. За ложь в подаче заявления на диссертацию его академическая комиссия может лишить степени, полученной после защиты этой диссертации, но не посадить[ в тюрьму до 3х лет. как бы "академикам" не хотелось, они не юридическая власть.
Не думаю, что и по немецким законам perjury в суде равно ложному заверению для академической комиссии.

Вы ошибаетесь. Степени его уже лишили. Нарушение авторских прав - вполне серьезное преступление. Судебные расследования уже начались. Чем кончится - жизнь покажет.

чьи авторские права он нарушил?
вот я как раз и говорю: нельзя человека БЕЗ РЕШЕНИЯ СУДА считать виновным в преступлении.
не знаю, как в Германии, а у нас- презумпция невиновности существует.

В преступлении его пока только подозревают, а не обвиняют. Да, суда пока не было. Но будет.
И никто его с поста министра не увольнял. Он сам ушел. Видимо, сумел просчитать на пару ходов вперед.

не вы ли сами, несколько комментариев назад, первым упомянули слово "преступление"? причём смешали вместе ложное заявление для академической комиссии и совершенно определённое и уголовное преступление, ложь в суде под присягой - в суде недоказанное.

то, что он ушёл с поста министра, не является доказательством (или сознанием в) преступления

Знаете, это не я придумала, что его подозревают в совершении преступления. Или нескольких преступлений. Подано более сотни заявлений и дело уже официально расследуется. В прессе навалом информации.
Сам Г. правду знает лучше всех. И, как юрист, понимает, что ему может грозить. Плагиат доказывается очень просто. Достаточно сравнить первоисточник и работу. Да-да, Вы совершенно правы, факт преступления ПОКА официально не доказан. Но когда докажут, будет поздно гордо уйти самому. Так что выбора у него особо не было.

я уже писала выше о моём мнении на тему, что является основанием для увольнения и что нет. плагиат в получении учёной степени является дисквалификацией для получения учёной степени, но не увольнения с государственного поста.
это моё мнение; немецких правовых норм я не знаю, ничего против министра не имею; гордо ли он ушёл или повесив покаянно голову, меня не интересует

Плагиат -> кража. Кража -> преступление. Преступник на госслужбе -> нонсенс.
Я не думаю, что в США как-то по-другому.
И да, если б он не диссер сплагиатил, а просто художественную книжку, то это тоже была бы кража с теми же последствиями. Вот только степень доктора не отобрали бы.

once again: I have already expostulated extensively on this issue. I see no reason to repeat myself.

Зато у Вас отличный английский.

I appreciate your evaluation

Не в целях поспорить, а а качестве недоумения.
Я вполне понимаю Вашу позицию по делу Г, но совершенно не понимаю, как Ваш либерализм относительно возможности и необходимости чиновнику, да и просто гражданину врать, совмещается с консерватизмом насчет того, что под присягой давать ложные показания вдруг нельзя.

Что изменяется с точки зрения морали от того, что человек возлагает руку на какую-то книгу и произносит какую-то заученную формулу на иностранном возможно языке? :)

с точки зрения морали - возможно, ничего не изменяется. Но раз уж тут оперируют юридически определёнными терминами вроде "преступление", тогда и действия и процессуальные стадии надо рассматривать в легальном, юридическом контексте.
есть уголовный кодекс, и есть дворовый. "я не подам ему руки" - одно, а "наказать заключением на срок от 2 до 5" - это совершенно другое.

мораль и юстиция - больше того, к сожалению, справесливость и юстиция - не взаимосовпадающие множества.

"он не клялся в суде под присягой. За ложь в подаче заявления на диссертацию его академическая комиссия может лишить степени, полученной после защиты этой диссертации, но не посадить[ в тюрьму до 3х лет."

См. http://de.wikipedia.org/wiki/Falsche_Versicherung_an_Eides_Statt

"Wer vor einer zur Abnahme einer Versicherung an Eides statt zuständigen Behörde eine solche Versicherung falsch abgibt oder unter Berufung auf eine solche Versicherung falsch aussagt, wird mit Freiheitsstrafe bis zu drei Jahren oder mit Geldstrafe bestraft."

Простыми словами: в законе сказано, что для получения срока совсем не обязательно соврать ещё и под присягой. Достаточно подписать ложную Versicherung an Eides statt. Всё. Но как вы упорствовали… :-)

верно. wampirscha@lj выдумал(а)

"Немецкий министр, подавая диссертацию на комиссию, подписал т.н. Versicherung an Eides statt oder eidesstattliche Versicherung о том, что он сам написал "
Врете, не подписывал он данной бумаги.

Надо же, а Вы, похоже, правы. В большинстве университетов такая бумага требуется в обязательном порядке. Во всяком случае, мне приходилось подписывать.

http://www.sueddeutsche.de/karriere/plagiatsvorwuerfe-gegen-zu-guttenberg-ein-vergehen-kein-versehen-1.1062176

Осталось только выяснить : откуда Вы взяли что де подписывал

Потому что я знакома с процедурой защиты в Германии по личному опыту. И на столе у меня лежит несколько работ из РАЗНЫХ университетов. И студенты-дипломники у меня были. Везде ТРЕБУЕТСЯ подача такого документа. Это составная часть работы.

Вот Вам пример на последней странице в этой диссертации:
http://hss.ulb.uni-bonn.de:90/2006/0807/0807.pdf

То есть я думала, что везде. Из того и иcxодила, что невозможно подать диссер на комиссию без этой бумажки. А оказывается, бывают исключения. Гуттенберг обошелся без подписей.

Впрочем, в статье о том же и пишут.

Понятно, не выяснили обстоятельств - хотя то, что условия для защиты в Германии различны в зависимости от ВУЗа: это секрет Полишинеля.

Karl-Theodor zu Guttenberg blieb eine eidesstattliche Versicherung erspart, weil an der Rechtswissenschaftlichen Fakultät der Universität Bayreuth eine "ehrenwörtliche Erklärung des Bewerbers darüber" reicht, dass "er die Dissertation selbständig verfasst und keine anderen als die von ihm angegebenen Quellen und Hilfsmittel benutzt hat". Der CSU-Politiker musste also nur ein Ehrenwort abgeben, als er die Dissertation zur Begutachtung einreichte. Es hat Gründe, wenn andere Fakultäten mehr als das Ehrgefühl ihrer Doktoranden einfordern und auf die eidesstattliche Versicherung pochen.

"Немецкий министр, подавая диссертацию на комиссию, подписал т.н. Versicherung an Eides"
тут d43m0n
обратил внимание вот на что
http://kamen-jahr.livejournal.com/483638.html?thread=833846#t833846
"Ещё один милый факт — в Байройте, по-видимому, не нужно подписывать заявление (аффидавит, как подсказывает гугл) о самостоятельной работе. (В некоторых университетах это заявление обязательно)"
Хотя это не не остановило некоторых подать на него заяву :
1.
http://www.sueddeutsche.de/politik/plagiat-streit-um-dissertation-spd-vergleicht-guttenberg-mit-ladendieb-1.1063957

"...Auch die Linke will Guttenberg juristisch belangt wissen. Die Abgeordnete Kathrin Vogler erklärte im Gespräch mit sueddeutsche.de, Anzeige gegen den Minister erstattet zu haben - wegen des Missbrauchs von Titeln sowie wegen falscher Versicherung an Eides statt. Guttenberg habe in seiner Doktorarbeit per Ehrenwort versichert, die Arbeit selbstständig angefertigt zu haben und keine anderen als die angegebenen Quellen benutzt zu haben, schreibt die Abgeordntete in ihrem Strafantrag an die Staatsanwaltschaft, der sueddeutsche.de vorliegt.

Zwar sei in der Promotionsordnung der Universität Bayreuth keine schriftliche Versicherung an Eides statt vorgesehen, wie dies an anderen Hochschulen üblich ist. Das mündliche "Ehrenwort" vor dem Prüfungsgremium entspreche jedoch einer Versicherung an Eides Statt, argumentiert die Politikerin."

последовательное приближение к правде - ну так это стандартное поведение любого политика. deny any wrongdoing. evaluate the chances and try to minimize the damage.

под присягой он не врал? в суде? если не под присягой, имеет право защищать себя любым способом, в т.ч обманом. мне это обьяснили ещё в первые годы иммиграции, причём полицейские.
если плагиат доказан в суде, судья и решает меру наказания. не думаю, что в уголовном кодексе предусмотрено увольнение с работы как наказание за плагиат - особенно если характер работы не связан с областью, где совершённый плагиат мог принести материальюю пользу.
людей штрафуют, разумеется, за скачивание с торрентов - но никто не ожидает, что эти пойманные воры уволятся с работы, от позора. ну или совершат сеппуку на заре.
на любой работе/должности есть определённый job description, список обязанностей. соответствовал ли он требованиям этого списка? если фактически - соответствовал, безотносительно крикам в медиа, тогда налицо явно подстроенная история - воспользоваться поводом, чтоб "уйти" с работы нежелательного политика (ну или там ослабить правительство нежелательной политической окраски)

Тут надо бы разделить два фактора - уголовный и моральный.
С т.зр. уголовной дело еще вполне может иметь продолжение, особенно после того как позавчера вечером представитель байрейтского университета в прямом эфире государственного телевидения обвинил Г в умысле.

С т.зр. моральной - политик теоретически может врать сколько угодно и ради чего угодно, но не должен давать себя ловить на вранье, тем более, на мелком последовательном вранье в течение короткого промежутка времени. Это подрывает доверие к нему и вызывает вопрос, не будет ли он точно также врать и в рамках исполнения своих служебных обязанностей.

Мнение о том, что, если человек выполняет свои служебные обязанности, в свободное время он может пускаться во все тяжкие, не вполне соответствует действительности, по крайней мере, для Германии. Несколько лет назад Мишель Фридман, успешный журналист и восходящая звезда политического небосклона, был в свободное время застукан с кокаином и украинскими проститутками. Он не только заплатил штраф, но и подал в отставку со всех своих постов - председателя европейского еврейского конгресса, зампреда немецкого еврейского конгресса и пр. А ведь это были общественные должности, не государственные.

Что касается желания сми "уйти с работы нежелательного политика", есть простой способ избежать этого, озвученный еще Азазелло "Хамить не надо. Врать не надо" :)

well, you proved my point for me!
человек на общественной должности попал туда (и оценивался как кандидат) по моральным соображениям. если он затем совершает проступки против морали, ничего удивительного, что его ждёт наказание.
министр, однако, должность правительственная, с определённым перечнем обязанностей и квалификаций. Необходима ли на его работе, как одна из квалификаций, докторская степень по определённой специальности? Если необходима, и после законного судебного разбирательства его этой степени лишили, тогда конечно, он не обладает составляющей необходимого набора.

мне и в US неприятно неразделение личной или семейной жизни от должностных функций. я считаю, если не-политику, обычному человеку не возбраняется изменять жене,п отому как это частное дело и не влияет на его ценность как профессионала на работе - а на политика эти соображен ия не распространяются, значит присутствует дискриминация политиков.

"вызывать вопрос", не будет ли министр точно также врать в рамках служебных обязанностей - разумеется, будет. "врать" входит в его служебные обязанности.

> "врать" входит в его служебные обязанности.

Нет, в его служебные обязанности входит - в самой мягкой формулировке - "если хочешь, ври, но ври так, чтобы тебя завтра не могли подвесить на твоем вранье".

> а на политика эти соображен ия не распространяются, значит присутствует дискриминация политиков.

Если студент за плагиат вылетает из института, а министр остается на своем месте, значит, присутствует дискриминация студента. Если Фридман за кокаин вылетает с телевидения, значит, присутствует дискриминация Фридмана. Если Шендерович за неумение держать ширинку застегнутой, вылетает с матраса, значит, присутствует дискриминация Шендеровича. Из всех этих случаев дискриминация министра вызывает у меня наименьшее сочувствие.

Также можно вспомнить, к примеру, случай с Грызловом и Петриком и сказать: а какие претензии собственно к Грызлову? Должностные обязанности он выполняет, а что в свободное время якшается с шарлатанами, то мы не можем ему этого запретить.

вы опять смешиваете разные категории.

написание курсовых самостоятельно, в рамках обучения - это "работа", "должностные обязанности" студента. плагиат, в таком случае - дисквалификация по рабочему признаку.
плагиат работы на докторскую диссертацию не может являться дисквалификацией по рабочему признаку министра. вот если бы он на основании плагиатом-полученной-степени устроился на научную работу (там, где степень по специальности является одной из основных квалификаций позиции) - тогда его увольнение было бы законным.
У меня наименьшее сочуствие вызывает Шендерович,м а кто такие люди из вашего последнего абзаца, я не знаю...да и собственно, не интересуюсь узнать.

ври так, чтобы тебя завтра не могли подвесить на твоем вранье
ну да, да, это он конечно, непрофессионально поступил. подчинённым надо доверять, да проверять, тем более в таком важном деле. и уж проверив, держаться своей версии до победного.
но ведь, как я понимаю, оппозиция всё равно копала, копала да и выкопала не это так другое, чтоб от него избавиться. видимо, никакой клубнички, типа матрасных игр Шендеровича или шашней в вокзальном туалете, как у кого-то из наших Республиканцев, не нашли; сойдёт и плагиат.

но тогда ни к чему вставать в благородную позу и кричать "врать не надо! хамить не надо!". не надо лицемерия, вот это да, не надо.

> вы опять смешиваете разные категории.

Нет, я лишь рассматриваю их еще более гранулированно. Вы произвели деление "недолжностное/должностное" и утверждаете, что левое не имеет никакого касательства к правому. Но почему не пойти дальше и сказать, что если человек изучает, не знаю, литературу, а курсовую списал по музыке, то нет смысла его выгонять, потому что по литературе то он отличник, а на курсовую эту тьфу на нее, он завтра другой курс возьмет. Надо дать ему второй шанс, нет?
Идем дальше, и выясняем, что для плагиата Г. использовал служебное положение, так как в тексте диссертации встречаются отрывки из работ, подготовленных научной группой бундестага. А университет Байрейта получал в период "работы" над диссертацией не самые незначительные пожертвования от контролируемого Г. фонда. А газета-бильд, которая сегодня вместо привычных сисек на первой странице, дала полосный портрет своего любимца, получает от министерства обороны эксклюзивный заказ на рекламную кампанию для рекрутов бундесвера. Так ли легко по-прежнему отделять должностные обязанности от недолжностных?

> оппозиция всё равно копала, копала да и выкопала не это так другое, чтоб от него избавиться.

Абсолютно нет. Две недели назад он был непотопляем. Если кого и пытались свалить, то Вестервелле, министра иностр.дел. Так что яму себе Г. выкопал сам.
Что касается клубнички, то это как раз приемлемое прегрешение. У нынешнего баварского министра-президента есть не так давно родившийся незаконный ребенок, карьеру это ему не сильно испортило.
А вот, к примеру, телеведущая Херман потеряла работу из-за двусмысленного высказывания о нацистских временах (примерно "семейные ценности, существовавшие тогда, были уничтожены в 68 году"). А банкир Саррацин потерял работу совсем недавно из-за критики мигрантов в своей публицистической книге.
Все это, с моей т.зр., значительно меньшие прегрешения, чем плагиат.

> не надо лицемерия

Я всегда крайне отрицательно относился к плагиату, никакого лицемерия тут нет.

оставлю за вами последнее слово; явно на эту тему мы не сойдёмся во мнении

как обвинять Берлускони в найме проституток. Но что поделать, военные преступления - это его работа. За нее его хвалят

Саррацин - ярый расист, не хуже ККК, только теоретик. Называть его сочинения "критикой мигрантов" все равно, что называть Розенберга - "критиком славян"

А этого аристократа ждет карьера в задуманной в Германии крайне правой партии - ХДС для него слишком "левая".

А вообще-то он - типичный аристократ, о таких писал еще журнал Симплициссимус.

Николай

Я не считаю Г. военным преступником. Но про Саррацина, пожалуй, интереснее. Вы прочитали его книгу? Давайте поговорим об этом.

в приниципе от той, которую вел Гитлер против СССР. Г - во главе этой войны. Мне этого достаточно.

Я читал рецензию на книгу Саррацина.автору рецензии я имею основания доверять.

Или он лжет? claims that “in no other religion is the transition to violence and terrorism so evident” as in Islam. In making this assertion Sarrazin is highly inventive, claiming that “20 percent of all acts of violence in Berlin are committed by just 1,000 Turkish and Arab youths.”
First of all, the so-called “most persistent criminals” in Berlin consist of 3,000 people who come from every ethnic group living in the capital city. They are responsible not for 20 percent of all violent acts, but for 20 percent of all criminal offences, primarily simple shoplifting.

Или это Sarrazin vehemently denies that he is a racist because he “only” wants to point out the cultural differences between Europe and Islam. For him, Muslims are from birth intellectually less gifted, shiftless and criminally inclined. He reduces social problems to problems of ethnicity.

И это

Sarrazin mixes ill-digested genetic statements claiming that intelligence is inheritable with nonsensical demographic prognoses and argues that immigrants, to use the language of Sarrazin, propagate themselves without restraint.
Sarrazin writes: “Since the mid-1970s, the pattern of generative behaviour in Germany is not only a non-Darwinian, unnatural process of selective breeding—in the sense of ‘survival of the fittest’—but also a culturally determined and humanly exercised negative selection that both relatively and absolutely is rapidly eroding the only renewable raw material that Germany has, namely, intelligence.”
This paragraph not only rejects the concept that humanity can consciously appropriate and shape the environment, which renders the formula concerning the survival of the fittest inappropriate for human society, it also reveals the pseudo-biological character of Sarrazin’s central thesis. In essence, Sarrazin claims that the proportion of long-established German citizens compared to immigrants will change increasingly in favour of immigrants, although the latter are distinguished by intellectual deficiencies owing to their genetic background and ethnicity. As a result of the ongoing inheritance of these deficiencies, the level of education within the German population will decline and the country’s technical and scientific intelligence will deteriorate.

Если это не расизм, то я - фон-барон

Между прочим, я знаком с разными видами расизма, включая сионизм. Биологический расизм - хорошо известное явление.

Впрочем, в колониальной войне без расизма тоже не обойтись, так что все логично.

Николай

Давайте начнем с определения расизма из словаря.

РАСИЗМ, совокупность концепций, основу которых составляют положения о физической и психической неравноценности человеческих рас и о решающем влиянии расовых различий на историю и культуру общества, об исконном разделении людей на высшую и низшую расы, из которых первые являются единственными создателями цивилизации, призванными к господству, а вторые не способны к созданию и даже усвоению высокой культуры и обречены на эксплуатацию.

Какое из процитированных Вами высказываний Саррацина под него подпадает? При этом меня интересуют именно высказывания, а не их трактовки неизвестным мне рецензентом.

от природы? Или нет?

Николай

Насколько я могу судить, нет. Он говорит о том, что турки образуют в Германии довольно закрытую диаспору, которая размножается быстрее, чем коренные жители страны, но довольно высокий процент ее не желает интегрироваться в жизнь страны, в которой они родились - в том числе изучать язык и получать специальное/высшее образование. Это по его мнению связано с тем, что многие родившиеся в диаспоре турки/турчанки импортируют себе жен/мужей из Турции часто из слоев населения с низким уровнем образования. Таким образом создается анклав и начинается клановая жизнь внутри анклава.
Это все он пытается доказать какой-то статистикой.

С этим можно соглашаться или не соглашаться, но расизма я тут не вижу.

То есть обобщая - если в некоторой стране живет этническое меньшинство, то любое обсуждение проблем этнического меньшинства легко подогнать под понятие "расизм", чем прекратить обсуждение на корню. Мне кажется, что проблемы обсуждать стоит, пусть даже порой с перегибом, а со словом "расизм" как и со словом "Гитлер" надо быть осторожным, иначе оно стирается и теряет всякий смысл.

Что до меня - я не поклонник Саррацина, считаю его в чем-то популистом, а в чем-то профаном, пытающимся рассуждать о предметах, в которых он не слишком разбирается. Но саму возможность обсуждения я считаю важной частью свободы слова.

утверждать, что приведеные мной слова не соответствуют действительности, что НИ разу в своей книге С не сказал о наследственной тупости мусульман?

Что С не писал ничего такого (2-1 абзац):

Studies of adopted children in industrial nations which compare the intelligence of children in relation to their physical and foster parents confirm increased levels of intelligence for children from middle and upper social classes, as opposed to those exposed to poverty, inadequate nutrition and social stigmatisation.
Sarrazin ignores such studies and baldly claims that intelligence is inheritable and based on racial differences. In doing so, he draws on the book The Bell Curve by the racists Richard J. Herrnstein and Charles Murray, who advanced the thesis at the beginning of the 1990s that blacks in the US were more affected by poverty only because they were on average genetically less intelligent than whites.
Enthusiastically praising Sarrazin’s book in the Frankfurter Allgemeine Zeitung, the sociologist Necla Kelek also refers to Herrnstein and Murray, but fails to mention that their thesis has long since been disproved.


Я вам поверю на слово, честно.

Кстати, С еще и врет насчет статистики, как утверждает рецензент

Sarrazin is also operating with false statistics when he claims that 33.9 percent of Muslim immigrants derive their income from gainful employment, compared to 43 percent for the population without an immigration background. The actual figures are 36 percent for Turkish immigrants and nearly 45 percent for all male Muslim immigrants.

Пишет ли С это, или нет?

Николай

Почему нескромный? Я не читал книгу равно как и Вы, но читал и смотрел довольно много дебатов о книге, в том числе с участием самого Саррацина. Свое мнение о нем и об этих дебатах я высказал в конце прошлого комментария.

Вот здесь список избранных цитат по поводу наследования интеллекта.
http://initiativgruppe.wordpress.com/2010/09/15/sarrazin-zitate-3-intelligenz-ist-erblich/
Если Вы там найдете слово "расовый" (Rassen), укажите мне, пожалуйста. В приведенной Вами английской цитате "intelligence is inheritable and based on racial differences" оно фигурирует.

Статистические ошибки к расизму никакого отношения не имеют.

кое-что о расизме. В том числе о том, что "обсуждение" неевропейцев в США и Европе очень часто сводится именно к расизму. Что и неудивительно, учитывая как историю, так и соврменность.

Знакома ли вам книга The Mismeasure of Man - ее я как раз читал. Там рассказывается об истории подобных обсуждений и об их методах - от измерения объема черепа до IQ. Удивительным образом эти "обсуждения", доказывающие тупость небелых, обычно не обходились без статистических "ошибок", а то и простого жульничества.

Вот еще пара цитат - из interview with the culture magazine Lettre International:

"A large number of Arabs and Turks in this city, whose number has grown through bad policies, have no productive function other than as fruit and vegetable vendors," he said.

"Forty per cent of all births occur in the underclasses. Our educated population is becoming stupider from generation to generation. What's more, they cultivate an aggressive and atavistic mentality. It's a scandal that Turkish boys won't listen to female teachers because that is what their culture tells them", he said. "I'd rather have East European Jews with an IQ that is 15pc higher than the German population," he said

Вы знаете, слово "расизм", "расовый" сейчас в Европе не в моде (пока). Поэтому не удивительно, если С его прямо не упротребляет. Но, насколько я могу судить, его писания - типичный расизм.

В книге the arab mind Патай тоже вроде не употребляет слово раса - но на ней негде печати ставить. Именно поэтому она оказалась так кстати американским оккупантам Ирака. Там он пишет "Why are most Arabs, unless forced by dire necessity to earn their livelihood with 'the sweat of their brow', so loath to undertake any work that dirties the hands?" Слова раса тут тоже вроде нет?

Николай

"
К сожалению, немецким я не владею...
Вы знаете, слово "расизм", "расовый" сейчас в Европе не в моде (пока). Поэтому не удивительно, если С его прямо не упротребляет. Но, насколько я могу судить, его писания - типичный расизм. "

"Пастернака не читал, но осуждаю "(c)

Попробую еще раз пояснить.

Откройте какой-нибудь нацистский текст по расовой проблеме. Почитайте про загрязнение крови, запрет межрасовых браков, эвтаназию и пр.

Откройте текст Саррацина, который пишет примерно так: "Ученые говорят, что интеллект передается по наследству в 50-80 % случаев. Примером этому могут служить европейские евреи, которые долго жили под селекционным нажимом внешних обстоятельств. Интеллект у них передавался по наследству и поэтому их айкью был выше..."

Теория о передаче интеллекта по наследству может являться собачьей чушью, и пример, приведенный Саррацином может являться собачьей чушью, но никакого отношения к расизму ни то, не другое не имеет. Саррацин не возвышает одну расу над другой по дефолту, не призывает к запрету межрасовых браков для сохранения чистоты крови, а наоборот призывает сделать так, чтобы закрытые анклавы открывались и интегрировались в немецкое общество.
То есть он не против того, чтобы турки поступали в университеты, он за это.

А если называть расизмом констатацию факта, что да, турецкое население меньше стремится получать высшее образования, чем немецкое, а турецкие женщины рожают больше, чем немецкие, так это использование Страшного Слова для затыкания рта.

исламофобии? Это вещь терпимая для публичного политика? В Европе - да. Так что я сам удивляюсь, что С "ушли".

С открыто говорит, что предпочитает туркам "европейских(!) евреев" "I'd rather have East European Jews with an IQ that is 15pc higher than the German population,"- даже в этом он ...гм, ну сами считайте. И да, выделять евреев как отдельную группу якобы более умную - это не то, что делал Гитлер, но разница невелика.

Теперь насчет его "констатаций фактов" о рождаемости у турок - увы, в статье, на которую я ссылался, это "факт" опровергнут. The claim that immigrants from Turkey have a higher rate of reproduction is also unsustainable. “Women from the second generation of migrants have adopted almost the same reproductive behaviour as German women,” explained sociologist Nadja Milewski in a recent study.
Не верьте вы С, вот не верьте, не потому, что я так сказал, а потому, что его "факты" - из того же источнника, что и про шибко умных евреев.

Что же касается свободы слова, то в Германии, если не ошибаюсь, можно загреметь в кутузку за сомнение в точности числа 6 миллионов. Но С как раз поддержали и справа и слева, и никто ему рот не затыкал. Более того, его оппонентам как раз не дали особой возможности опровергнуть его "факты". Или дали? Тогда почему вы об этих опровержениях не слышали? Вы ведь знакомы с немецкой прессой, в отличие от меня

Николай, Вы, возможно, в полемическом запале невнимательно читаете мои комментарии.
Я уже раза три повторил, что я не согласен с Саррацином, что теория, которая он приводит, является, возможно, чушью собачьей, а Вы продолжаете опровергать какие-то его положения.

Все, что я хотел Вам объяснить - это то, что расизма в писаниях Саррацина нет. И цитату про европейских евреев, которую Вы привели, Вы опять выдернули из контекста. Он пишет о том, что предпочитает евреев, которые охотно интегрируются, туркам, которые не хотят интегрироваться. Никакого отношения ни к расизму, ни к Гитлеру это не имеет.

Далее я не понимаю, с чего Вы взяли, что я "не слышал об опровержениях". Вся немецкая пресса была недели две полна опровержений и политического, и биологического и какого угодно толка. Но у Вас в полемическом запале сливаются две интенции "Петров говорит, что Саррацин не расист" и "Петров поддерживает Саррацина". А это две совершенно разных интенции.

Про исламофобию я бы и начинать разговор не хотел, потому что все пойдет на следующий круг. Извините за нескромный вопрос, Вы - мусульманин?

согласны с С. Но это не отменяет моих аргументнов о том, что он расист (исламофоб). И он говорил, что ему нравятся евреи потому, что они генетически умнее - извините, он это говорил, а не то, что вы объясняете, что он говорил. Или цитата не верна? Вот ссылка http://www.telegraph.co.uk/finance/newsbysector/banksandfinance/6259427/Bundesbank-official-under-police-investigation-after-blasting-Turks-for-conquering-Germany.html

Вы не очень интересуетесь этими вопросами, в чем вас нельзя упрекнуть, но я-то в этом понимаю. Ваши попытки доказать, что он не расист - странны для меня, но это ваше дело. Если же он говорит чушь, то какова польза от того, что он "поднимает вопрос"? Вам же не понравилось, что Хмельницкий использует геббельсовские источники для "поднятия вопроса" об СССР.

Нет, я не мусульманин. Я вообще атеист, а для расистов - еврей - и для еврейских расистов, и для антисемитов. Но исламофобии я не люблю, уж извините. Знаете, не только мусульмане против исламофобии...

Николай

> это не отменяет моих аргументнов о том, что он расист (исламофоб)

Вы не привели никаких аргументов.

> И он говорил, что ему нравятся евреи потому, что они генетически умнее

Нет, это Вы вбили себе в голову газетную цитату, вырванную из контекста. Которая, кстати, никак не связана с его книгой, которую мы обсуждали, и прозвучала годом раньше в интервью.
На этом я позволю себе закончить дискуссию.

"Саррацин - ярый расист, не хуже ККК, "
херня-с. Пестню про расизм споете маме солдата, в которого стрелял один парняга , родившийся в Германии http://www.welt.de/politik/deutschland/article12685755/Das-Doppelleben-des-Flughafen-Attentaeters-Arid-U.html

резумнизма и всегда читал их с интересом. Увы, из ваших ранних постов здесь я понял, что вы -исламофоб, что сильно испортило мое о вас мнение. Но, разумеется, вам это не будет неприятно слышать в свете моих следующих слов

2) Эти солдаты, в которых стрелял этот человек, были на пути на войну - на войну колониальную, империалистическую и преступную. Они ехали убивать мирных жителей, потому, что именно это они делают в таких войнах и это задокументировано.

3) Этот "парняга" - косовский албанец, и так он выразил благодарность тем, кто разбомбил его родину и посадил в квислинги бандитов, оптом тогующих, кроме прочего, человеческими органами. Эти пронатовские бандиты убивают не только сербов или цыган, но и "своих", кто несогласен с их методами.

Германия тоже вносит посильный вклад в убийство небелых и мусульман, так что и немцам есть о чем задуматься. Я читал, что вроде большниство немцев - против войны в Афганистане, но почему-то это большниство никак не проявляется в цитадели европйской демократии. Кто знает, если бы проявилось, и этот "парняга" мог бы поверить в интерграцию в это общество , особенно если бы его заодно не называли огульно тупым, преступником и бездельником, как делает С.

4) Матерям же убитых солдат я посоветовала бы не посылать сыновей в колониальные войны - там и убивают, случается.

Что вы "споете" матерям убитых натовцами детей, мне не очень любопытно.

Николай

"резумнизма и всегда читал их с интересом. Увы, из ваших ранних постов здесь я понял, что вы -исламофоб, что сильно испортило мое о вас мнение."

Ага, исламофоб - отрицатель исламофашизма;-)) Если че, тут у лабаса есть ссыли, как я про неверность исламофашизма грю.

"...2) Эти солдаты, в которых стрелял этот человек, были на пути на войну ..."

Эти солдаты были в гражданском аэропорту - это раз. Очко на минус у него упало воевать в бою это два.

"...3) Этот "парняга" - косовский албанец, и так он выразил благодарность тем, кто разбомбил его родину..."

Какая в жопу его родина? Родители его 40 лет тут, он здесь родился он здесь учился -тут его родина

"...Германия тоже вносит посильный вклад в убийство небелых и мусульман, так что и немцам есть о чем задуматься. .."
Это да - есть над чем:
1. всех исламистов - накуй из страны на их "родины" - пущай там на и друг друга взрывают/режут итп ст.
2. Никакой толерантности к уродам, которые убивают своих сестер/б/у возлюбленных из-за "урона чести" - и мотивируют это законами корана - отсидка в немецкой тюрьме по полной без всяких поблажек - затем высылка на "родины" в течение 24 часов.

3. Любое проявление исламизма пресекать на корню - исламист(ка) - нахер с пляжа на "родины". Хочешь веровать - верь - но без ненависти к другим.

Впрочем, на самом деле не интересно.

Николай

Если под "исламист" иметь в виду "радикальный исламист", то ничего сверхъестественного там не написано.
Мне абсолютно непонятно, зачем страна, в которой я живу поддерживает существование религиозных сект, пропагандирующих насилие, в том числе самопожертвование ради насилия.

И я Вас уверяю - ни к каким действиям немецких солдат в Афганистане существование этих сект не имеет ни малейшего отношения. Солдат выведут, а секты останутся и теракты, к сожалению, продолжатся.

с внешней политикой США :(

С другой стороны, я больше привык общаться на эту тему с американцами, да, а у вас другой немного кулер локаль

Вы, м.б., не заметили, но Германия таки поддерживает радикальных исламистов - в Афганистане - так называемых "варлордов", в Саудовской Аравии и где только нет...



И да, теракты происходят потому, что "они" ненавидят вашу свободу.

А партизаны были бандиты, ненавидевшие немецкую культуру, и вообще евреи...

Но что мне понравилось больше всего - это яростное неприятие убийства "из-за чести семьи". Любой сионист объяснит вам, что все проблемы Израиля не имеют ничего общего с его политикой. Это дикие арабы - среди них есть и христиане, и атеисты - просто желают убивать своих женщин, а сионизм им мешает. За это они сионизм и ненавидят.


Эх, грустно. Я-то думал что познакомился с противниками колониализма, а оказывается, им не нравится только один, специфический вид колониализма - гитлеровский. Как-то этого для меня маловато.


Николай

Теракты в Москве Вы тоже одобряете, я правильно понимаю?

Я правильно понял, что вы не считаете это бог знает каким событием? По крайней мере, до плагиата у вас проблем с Г не было?

Нет, не одобряю теракты в Москве. Прежде всего потому, что Кавказ - не Афганистан за сколько-там тысяч миль от США - и от Германии. Хотя бы формально, кавказцы - полноправные граждане РФ.

А во-вторых, потому, что практически те же лица, которые создали "комитет по освобождению Ирака"в США, создали также комитет "за мир в Чечне". Потому, что в Англии, где не дают даже провести протест против колониальной агрессии во время похорон убитых оккупантов, привечают и поддерживают "чеченское сопротивление"

Все это, разумеется, не означает, что одобряю деятельность российских властей - я их вообще не одобряю, не только по Чечне. Но не надо было быть сторнником Саддама, чтобы знать, чем обернется для Ирака "освобождение" руками США.

Кстати, мне неоднократно встречались заявления сионистов в поддержку чеченского "сопротивления".

Так что вы неправильно понимаете. Солдаты - не мирные жители.
9.11 я вспомнил потому, что это классический пример организованной ЦРУ группы религиозных фанатиков, которые обернулись в итоге против своих создателей.

Николай

> Нет, не одобряю теракты в Москве.

- Слышь, а давай вон тем козлам морду набьем.
- А если они нам?
- А нам-то за что?!

и о мирных жителях.

Но, как я уже сказал, я не собираюсь вас переубеждать. Я просто ошибочно полагал, что вы другой, чем есть. Не ваша вина. Я злоупотребил вашим терпением. Сразу после вашей реплики с примером об С мне надо было сообразить, что к чему. Еще раз прошу прощения.

Да, и ваш анекдот очень смешной. К сожалению, вы использовали его в ответ на мой вопрос, что немного портит его хохотательновызывательную способность. Но это, опять-таки, только мое мнение.

А на этом немецком форуме я все-таки не был. Думаю, и сюда больше не зайду, что, несомненно, будет вам приятно.

Николай

Разлука будет без печали, это точно.

с этим

U.S. people, if they do read or hear of it, may be shocked at the apparent unconcern of the crews of two U.S. helicopter gunships, which attacked and killed nine children on a mountainside in Afghanistan’s Kumar province, shooting them “one after another” this past Tuesday March 1st. (“The helicopters hovered over us, scanned us and we saw a green flash from the helicopters. Then they flew back high up, and in a second round they hovered over us and started shooting.” (NYT 3/2/11)).



Four of the boys were seven years old; three were eight, one was nine and the oldest was twelve. “The children were gathering wood under a tree in the mountains near a village in the district,” said Noorullah Noori, a member of the local development council in Manogai district. "I myself was involved in the burial," Noori said. "Yesterday we buried them." (AP, March 2, 2011) General Petraeus has acknowledged, and apologized for, the tragedy.



He has had many tragedies to apologize for just counting Kunar province alone. Last August 26th, in the Manogai district, Afghan authorities accused international forces of killing six children during an air assault on Taliban positions. Provincial police chief Khalilullah Ziayee said a group of children were collecting scrap metal on the mountain when NATO aircraft dropped bombs to disperse Taliban fighters attacking a nearby base. “In the bombardment six children, aged six to 12, were killed,” the police commander said. “Another child was injured.”

Американская пацифстка, написавшая это, почему-то считает, что американцы были бы озабочены, если бы узнали. Думаю, большинство не были бы. Как и в Германии. Но кое-кому оказалось не все равно.

Разумеется, во всем виноваты исламистские секты. Они сущетсвуют сами по себе, без связи с реальностью, и без поддержки СА, ЦРУ и прочих. И если США "выведут войска", убив всех этих детей, то, разумеется, только религиозный фанатик будет считать, что не все путем и что есть еще о чем беспокоиться.

Тут кто-то писал об охоте на нацистов. Но ведь это было ПОСЛЕ того, как нацистские войска "вывели" из оккупированных стран. Какие тут могут быть претензии?

Николай

Он же благородных кровей, наверняка и музыкальное воспитание какое-то получил. Пусть в попсу идет и публика получит своего кумира обратно.

У него отец известный дирижер. Enoch von und zu Guttenberg

"На этом он погорел главным образом. Ну и вообще: плагиат - это воровство. Если людей штрафуют за нарушение авторских прав при скачивании с торрентов, т"

На моей памяти - барыг штрафовали, которые с емуля качали, диски бренили и потом продавали.
Хотя да, отсутствие багательклаузель - напрягает.
Отдельной темой стоит письменная история с адвакатурой "Краузе" и определенным сериалом на кинозал.тв

С др. стороны, пилильщики диссера - тоже воровством занялись - если на то уж пошло - они диссер заливали на файлообменники. Его научная карьера и фейлы в данной карьере - не имеет отношения к его решениям в качестве пАлитика.
А наебывали пАлитики ни раз и ни два: как из СПД так и из ЦДУ - только все словами красивыми прикрывали.

Я понимаю, если бы это все было кристально чистым и в эти воды попадает мутная капля ЦуГутти. Но вода то уже мутная и капля ЦуГутти - ее мутней не сделает.

И про науку: сейчас в Б-уни профы анально огораживаются - как так могло произойти, что есть несколько безссыльных цитат, дюжина подозрительных мест и это при том, что софтина на рынке уж лет 7 есть, которая пилит текст - разбирать вроде не желают.

Идти в политику с аттавизмами, в виде совести и уважения к избирателям? Дикари-с...

Это слово пишется с тремя "т": атттавизм.

Да, пардон. Нечего с атттавизмами в политике делать.

Типичное мнение типчного совка))

Выходит, цу Гуттенберг ещё и совок.

заслужил-заслужил

Конечно, заслужЫл. И он его получит.
Напишет заново свой диссер, на это раз сам, заново защитится, а там, глядишь, и снова в политику пойдет.

Спорим, что через 2-3 года заменит Зеехофера?

Когда в Баварии ближайшие выборы в Ландтаг? Вот после них, вероятно, и заменит. Когда Зеехофер их провалит.

Боюсь, он начнет сразу с последнего пункта.

Вот же ж гад!

Ваш пост и этот в ленте рядом. Алаверды, да )!

лыко в строку:
только что открыла свой Wordpress blogroll, а там - новый пост от Iconic Photos.
тоже - о лжи, сознании во лжи и последствиях. И кстати, мне понравилось, что Визенталь не стал огульно обвинять и требовать секир-башка, а именно провёл исследование и сделал разумные выводы.

Игорь, что вы думаете на тему?

PS
что там происходит во Франкфурте? есть ли какие-то подробности кроме этой info (http://atlasshrugs2000.typepad.com/atlas_shrugs/2011/03/details-emerge-on-jihadi-arif-uka-who-opened-fire-on-us-airmen-just-arriving-from-america.html)?

Новых подробностей нет, по ссылке все примерно сказано.

Что касается истории с Вальдхаймом, то с нынешней историей есть одно существенное различие: плагиат имеет место и уже доказан. Это объективный факт вне зависимости от того, сочтет прокуратура нужным возбудить дело или нет. Достаточно сравнить текст диссертации и текст статей, которые послужили (неуказанными) источниками.

правдой, как выяснилось

http://entertainment.timesonline.co.uk/tol/arts_and_entertainment/books/book_extracts/article6718913.ece

His reputation is built on sand, however. He was a liar — and a bad one at that. From the end of the second world war to the end of his life in 2005, he would lie repeatedly about his supposed hunt for Eichmann as well as his other Nazi-hunting exploits. He would also concoct outrageous stories about his war years and make false claims about his academic career. There are so many inconsistencies between his three main memoirs and between those memoirs and contemporaneous documents, that it is impossible to establish a reliable narrative from them. Wiesenthal’s scant regard for the truth makes it possible to doubt everything he ever wrote or said.

Вот интересно, почему защитник чести плагиатора - не говоря о более серьезных грехах - ссылается на лжеца - разоблаченного - как на авторитет?

Николай

Давайте я в Вашем стиле попробую:

"Так как маршал Жуков в своих мемуарах на страницах 1234 и 2345 соврал, он является лжецом и не должен более считаться выдающимся военачальником. Призываю убрать с Манежной площади памятник отъявленному лжецу".

Предупреждая следующий вопрос: да, я читал Recht, nicht Rache.

есть те, кто оспаривает его роль, но никто при этом не упоминает его мемуары.

Визенталь весь состоит из своих мемуаров и прочих сочинений. И не о 2-х страницах идет речь. Вы прочитайте статью - ни в чем нельзя быть уверенным из его писаний, так-то.

Теперь я признаю, что Визенталь - мой идейный враг, но я не клевещу на него, а ссылаюсь на солидный источник.

В любом случае, известно ли вам, что в 2005 году его фонд наградил своим призом "за толерантность" никого иного, как короля Саудовской Аравии? СА - одна из немногих стран БВ, где антисемитизм - государственная политика, не говоря о прочем. Но В знал, что делал. СА - стойкий союзник Израиля, а сионисты имеют массу союзников-антисемитов, от Берлускони до американских психов-христиан. Не диво, что именно СА и Израиль дружно до последнего отставали Мубарака, когда даже Обама хотел махнуть на него рукой.

Так что Визенталь не только врет как сивый мерин в мемуарах, на которых основана его репутация, он и на деле тоже был несколько ...сомнителен...

Николай

Николай, позвольте дать Вам добрый совет.
В следующий раз, когда Вы задумаете назвать кого-то лжецом, начните с чтения его текстов и изучения его биографии, а не со статьи в 15000 знаков, опубликованной в воскресной газете.
Это позволит отнестись к Вам серьезнее. Это первое.

Второе - даже в цитируемой Вами статье сказано
He did bring some Nazis to justice
если у Вас в этом смысле достижения лучше, я готов послушать о них.

давно имею ОЧЕНЬ серьезные причины быть против него. Как я указал, статья о нем - только мелочь. И тот, кто систематически лжет - лжец. В газете есть факты. Можете их проверить. Я не понимаю, кстати, как можно изучать его биографию, если он дает противоречивые описания своей жизни. Но кое-что в его биографии - бесспорно.

Он был сионистом, то есть, с моей точки зрения - пособником колонизаторов Палестины. Это в моих глазах такой грех, который НИЧЕМ не искупим.

Если он и помог поймать каких-то нацистов, то их не пришлось бы особо и ловить, не будь США и ФРГ так милы и любезны к ним. Известно ли вам, что нацистов, осужденных за массовые убийства мирных жителей не выдавали Голландии, например, по еще гитлеровскому закону о том, что эсэсовцы становятся гражданами Германии и выдаче не подлежат?

Вот вы вспомнили тут мимоходом Жукова. Жукову я вечно буду благодарен за то, что он помог спасти моих предков, а значит -меня. Как я благодарен и моим родственникам, погибшим в войне против фашизма.

Между прочим, одна наша родственница при немцах спаслась потому, что ее укрывали русские крестьяне - с риском для своей жизни. Вот им я благодарен.

А сионистам - нет. Он, может, и сделал что-то против нацистов, да только тут же помогал тем, кто относится к палестинцам - и вообще неевреям - как нацисты относились к еврееям.

Последнее достижения центра Визенталя - строительство музея толерантности в Иерусалиме на месте разрушенного мусульманского кладбища. Когда нацисты поставили нужник на могиле Толстого, они хотя бы не хвалились "толерантностью"

Николай

Скажу по своему опыту. Если я кем-то/чем-то интересуюсь, я иду в библиотеку/в магазин, покупаю или беру его книги / книги о нем и начинаю читать. Я никогда не составляю мнения на основе одной статьи, как бы мне ни были любезны указанные в ней факты.

В данном случае я бы на Вашем месте взял книгу самого В., одну из его "официальных" биографий и книгу Уолтерса - все они доступны по-английски. И аккуратно бы сравнил ключевые эпизоды. В книге В., если я не ошибаюсь, около 30 глав и каждая посвящена одному или группе нацистских преступников. Только набрав какое-то количество материала, делал бы какие-то выводы.

Ваш же нынешний подход ничего кроме поверхностности и предвзятости, уж извините за прямоту, не демонстрирует.

И - главное для меня в этой истории - если он посадил на скамью подсудимых хотя бы одного нацистского преступника (а он посадил не одного), это делает факт, что в рассказах о своих военных страданиях он их несколько или даже весьма преувеличил, абсолютно ничтожным. Он сидел в концлагере, потерял во время холокоста множество родственников, а после войны ловил преступников (пусть не без того, чтобы выдвигать свою персону на первый план чаще, чем нужно). Это не масштаб Жукова, конечно, но вполне достойная жизнь.

судьба палестинцев и прочих жертв сионизма, и еще много кого. Ваше право. Я не буду вам давать советы, как справиться с этим, хотя Германия играет в этой истории не последнюю роль, а вы там платите налоги. Вы - взрослый человек, сами решайте, что для вас приоритет. Спасибо вам за терпение. На этом прекращаю вам надоедать, и остаюсь почитателем ваших трудов - это я всерьез. Хотя жаль, конечно. У меня есть такая идиотская идея, что антифашизм не может ограничиваться тем, что делают с европейскими народами. Тем более, что большая часть населения Земли - не европейского происхождения. С уважением, Николай

Это кекс на германи.ру пасся - и имя никовое и темы - 1:1. Говор с ним - бесполезен. Проверено в течение 4х лет.

и даже не слышал о нем.

Но мне нравится этот тип аргументации

Николай

Бывали бывали :-) почерк совпадает

один. Сомневаться в словах КЯ не буду, хотя его почерк мне отлично знаком по общению с сионистами, а им на слово верить не приходтся. Но я никогда не утверждал, что все сионисты на форумах - одно лицо :)

Николай

sorry, forgot the link to IP:
http://iconicphotos.wordpress.com/2011/03/02/kurt-waldheim/