Повод обсудить различия развитых и деградировавших форм
http://ivanov-petrov.livejournal.com/446130.html?thread=12986290#t12986290

ivanov_petrov
Давайте я соглашусь: никакого другого источника ценности, кроме человека нет. Как мне тут в комментах сказали, математики часто допускают неверное утверждение, чтобы достичь большей ясности. Для начала вполне сойдет, не самое плохое утверждение.

Скажите, а как в этом случае отличать развитие (реализацию...) от деградации? У них есть отличия?

Насчет сторонника Канта... Нет. Радость элемент вовсе не вредный. Как и горе. Если фантазировать и придумать, что я кому-то предлагаю какой-то путь, то я бы отрицал, что "существует при этом что-то эмоциональное, некое внутренее переживание, соответствующее этой правильности". Но не в том смысле, что этот путь лишен эмоций и их надо выкорчевать. а в много более простом смысле - что на этом пути будут встречаться всякие эмоции. И радость, и не-радость. А вот эмоции, которая бы ВСЕГДА сопутствовала этому пути и в этом смыысле служила его маркером - такой нету.

dennett
Да, все ясно про радость.

Реализация и деградация, насколько я могу судить - базовые интуитивные понятия. Они считаются очевидными - с учетом вводимых представлений о человеческой природе. К примеру, ваш автор постулирует бесконечность, выбор, правду, etc. - как ее составляющие - и реализация заключается в приближении к ним, а деградация - в удалении от них.

И еше одна гипотеза (совершенно отличающаяся от всего, что я до этого сказал). Психологи часто имеют дело с больными людьми, с дефектами. Они исходят из болезни как исходного состояния и рекомендуют путь к здоровью. Радость в этом случае связана с переживанием выздоровления. Мне кажется, это вот это уж переживание без радости никак невозможно.

ivanov_petrov
На последнее. Позвольте усомниться... Или по крайней мере оставить возможность для дальнейших объяснений. вот в каком смысле: из того (конечно, крайней малого), что я понял про психиатрию и болезнь, - там не могут исходить из болезни, поскольку никакого связаного объяснения болезни как чего-то основного - не существует. исходным как раз является понятие здоровья, по отношению к чему определяют болезнь. Здоровье при этом определяется, как я понял, из социальных характеристик современного общества. Впрочем, это все маловажные обстоятельства в данном разговоре. Ладно, радость выздоровления... Хотя видел я выздоровления без радости, и это возможно, но к чему тут спор. Эх, что только не возможно...

Про реализацию и деградацию - очень интересно. Дело в том, что, немного занимаясь морфологией, где это - одни из основных понятий (при составлении сравнительных рядов форм), я смог понять, что это - совершенно не интуитивно ясные понятия. Форма развитая и деградировавшая, по сути, не отличимы. Развести их можно только внешними критериями - в самой форме они весьма часто не представлены. Так что отсылка к очевидности в этом самом месте - для меня весьма любопытна. Я думал, там что-то будет...

dennett
Выздоровление без радости - не выздоровление, а - я бы сказал - симптом болезни ::))

А вот второй ваше соображение - очень глубокое - и заслуживает отдельного обсуждения. В нем, мне кажется, скрыты все проблемы - и критерии здоровья и радости; и отношение идеального и реального; и проблемы деградации современной психологии.

Аноним
не встречал психического больного достигшего ремиссии "в радости". среди невростенического поля б-х никогда, а об людях с серъезными психозами и говорить не приходиться. может быть только депрессии первичные, легко купируемые препаратами типа: "прозак". как бывший пользователь препарата скажу, что грубоватая кожица этой фармакологической "радости". вывела из депрессии (условность "д" обсуждать не стоит?), и "ура".
радость довольно тонкая "штучка". и реабилитация "уличного неврастеника" или психбольного до состояния "р" дело трудоемкое и не подлежащее психиатрическому сервису.
стаж три года взрослая психиатрия.

dennett
Да, поразмыслив я и сам понял, что был неправ. Имел в виду выздоровление от обычных болезней. Радость - тонкая штучка - это запомню, буду всем говорить.